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Le Matin/Pensées Bibliques
Le Suaire de Turin nourrit l’imagination des foules et fait l’objet de débats. Pour ceux qui connaissent bien leur Bible, un fort soupçon subsiste au sujet de l’origine de cette étoffe: comment se ferait-il qu’un signe venu de Dieu engendre une telle idolâtrie?
Voici un article d’actualité et un article pour mettre les choses en perspective.
Le Saint Suaire de Turin exposé pour la première fois depuis 10 ans
Des centaines de personnes ont afflué à la cathédrale de Turin pour voir le Saint Suaire. C’est la première fois depuis dix ans que la relique – le linceul qui aurait enveloppé le corps du Christ au moment de sa mise au tombeau – est présentée au public.
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Le Suaire de Turin a-t-il servi pour Jésus?
Un certain nombre de biblistes éminents révoquent en doute l’authenticité du suaire à cause des Écritures. La Bible décrit en effet l’ensevelissement de Jésus dans des conditions différentes de celles qu’évoque le suaire. Pour que ce dernier soit authentique, il aurait fallu que deux conditions soient remplies au moment où l’image s’est formée: Premièrement, que le corps n’ait pas été lavé, car les taches de sang sont bien visibles sur l’étoffe. Deuxièmement, que le suaire ait simplement recouvert le corps, mais sans être appliqué contre lui. Selon un partisan du suaire, E. Wuenschel, “les empreintes qui figurent sur le suaire n’ont pas été produites par le simple contact du linge avec un corps humain”. Cet auteur ajoute: “Un tel contact aurait provoqué une déformation considérable de l’image, or, celle du suaire ne présente aucune distorsion, ou très peu.”
L’enterrement de Jésus est rapporté très brièvement dans les Évangiles selon Matthieu (27:59, 60), Marc (15:46) et Luc (23:53). Mais tous disent que l’on “enveloppa” le corps dans du “fin lin”. La préparation du corps s’est-elle déroulée si rapidement que l’on n’aurait pas eu le temps de le laver? De la part de Juifs, ce serait étonnant au plus haut point. La raison en est qu’un historien juif du premier siècle, Josèphe, explique que contrairement à leurs ennemis, “les Juifs avaient coutume de prendre grand soin de l’enterrement des hommes”.
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Marc B.G., je ne vois pas le rapport entre le passage des Actes que tu cites et le suaire de Turin, ni dans un sens, ni dans l’autre.
Pour moi, que le suaire soit une « vraie » ou une « fausse » relique ne change rien ; ce qui me gêne, comme le dit François G., c’est que c’est un « objet religieux devant lequel des foules vont s’agenouiller » … même si la relique est « vraie », cela ne change rien à l’affaire …
comme il le fait remarquer, même une représentation ordonnée par Dieu, et censée, par exemple, uniquement servir de « souvenir » aux Hébreux–comme le serpent d’airain fabriqué par Moïse sur l’ordre de Dieu –avait fini par faire l’objet d’un culte idolâtre …et je suis aussi d’accord avec lui que la recherche systématique de « visions » et de « prophéties », telle qu’on la voit dans certains milieux charismatiques (mais pas tous , heureusement ! ), est également une forme d’idolatrie ; on recherche des choses en plus de ce qui est dans la Parole écrite… bien sûr, Dieu peut nous parler par des songes, de rêves, des visions .. mais est-ce qu’on doit systématiquement les rechercher ?? ( bon par honnêteté je précise que je continue mon raisonnement à partir de certains éléments donnés par François G., c’est moi qui ajoute la recherche de « prophéties » parce que je mets ça dans le même sac que la recherche systématique de visions, je ne sais pas si c’est son cas à lui .. )
Bien d’autres choses, mauvaises dans leur nature ou dans leur origine, ont pourtant été des éléments clés dans la conversion de beaucoup.
Pour autant, cela ne change rien à leur caractère mauvais et répréhensible aux yeux du Dieu Trois Fois Saint qui ne peut pas les approuver ni les apprécier.
La question ici n’est donc pas de savoir si quelques personnes se sont convertis ou vont se convertir à cause de ce tissu.
Il est difficilement acceptable que Dieu ait opté comme stratégie de permettre aux hommes de notre temps d’avoir possibilité de croire en Lui « grâce » à un tissu sur lequel apparaît l’image d’un MORT, tout en sachant (ne serait-ce qu’en tenant compte de son expérience avec les hommes des époques passées) que cela serait plus une source de séduction et d’égarement qu’un facteur déclencheur de conversion véritable.
Statistiquement parlant, parmi tous ceux qui croient que ce suaire est celui qui a recouvert le visage de Jésus de Nazareth, quel est le pourcentage de ceux qui n’en n’ont pas fait un objet de culte ET qui ont entamé une réflexion qui a aboutit à leur conversion authentique ? Serait-ce péremptoire ou erroné de ma part si je répondais à cette question en disant moins de… 10% (pour être généreux et utopique) ?
Non, le Dieu Immuable ne peut agréer à une telle chose, quand bien même que certaines personnes aient pu Le rencontrer par ce biais.
C’est une certitude pour moi…
J’éprouve plus un malaise qu’un bien être face à ces images de « Jésus » qui sont répandues partout et que même les évangéliques acceptent de plus en plus (apostasie oblige…).
Même s’il existe de légères différences, je trouve que ces portraits de « Jésus » se ressemblent tous, y compris l’image 3D qui a été réalisée à partir de ce fameux suaire :
http://www.lepost.fr/article/2010/04/01/2014197_exclusif-voici-le-visage-recree-en-3d-de-jesus-christ.html
La singulière ressemblance du visage apparaissant sur ce tissu avec les autres visages qu’on nous a présentés jusqu’à maintenant comme étant des portraits de Jésus est-elle l’une des principales raisons du succès de ce suaire ?
En tout cas, ça renforce mon scepticisme…
@ réponse à Jean-Luc B
En effet, j’ ai accès à des infos probantes, ignorées de la plupart, surtout des plus éminents spécialistes actuels qui en sont encore à se poser des questions et qui ne trouveront jamais de réponses satisfaisantes.
Oui, je peux partager avec vous ce que je sais à ce sujet.
Mes sources, sous le rapport de la foi, sont la Parole de Dieu et nulle part ailleurs.
Une » info probante » entre autres; prenez Actes 19:11-12 et tirez les conclusions évidentes au sens commun.
Alors quid du » suaire de Turin » ?
Néanmoins, je doute fort que vous soyez convaincu, tant vous tenez à votre marotte.
QLSVB
@ Rebecca
La principale objection évangéliques à l’authenticité du suaire repose sur les textes des évangiles, sur les récits du tombeau vide. Il est question de «linges» et d’un linge rangé à part (des autres), ce qui semble s’opposer au suaire tout d’une pièce. Comparer avec le récit de la résurrection de Lazare pour plus de détails. Il faut savoir que la dépouille des morts était enveloppée de trois linges différents : le linceul qui enveloppait tout le corps, le suaire qui enveloppait la tête, et les bandelettes autour des mains et des pieds. Le linge rangé dans un lieu à part désigne vraisemblablement le suaire (soudarion). Les linges, désigne indistinctement les autres tissus. Je crois que la contradiction entre le récit évangélique et le suaire tout d’une pièce n’est qu’apparente.
En passant, dans le reliquaire catholique, le soudarion (le linge ayant recouvert la tête) existe aussi. Mais il n’y a pas d’image imprimé dessus, seulement des taches de sang. Il est par conséquent moins connu que le suaire de Turin.
@ François G.
Jacques Ellul est l’un de mes auteurs préférés. J’ai lu «La Parole humiliée» et l’ai beaucoup apprécié. Du coup j’ai réduit sensiblement mon utilisation de PowerPoint (et ses icônes) et suis revenu à la prédication traditionnelle, Bible en main.
Jean Luc B, merci pour avoir dit, de façon plus détaillée ( en citant les versets ) que Dieu lui-même a ordonné de faire des représentations de certaines réalités à la fois célestes et terrestres ; moi je l’ai mentionné sans préciser autant que toi, et sans donner les références, mais je suis en train de lire la construction du tabernacle dans le désert et là on voit effectivement que Dieu ordonne de représenter .. finalement pas mal de choses !!! et cela a été pareil pour le temple à Jérusalem, où on doit même représenter quatre boeufs, qui soutiennent une cuve d’airain : là il s’agissait de statues .. ça peut faire penser au fameux « veau d’or » : en plus, c’est la même race bovine non ??? le veau étant un petit boeuf ( ou taureau, suivant qu’on ait ôté, ou non, certaines parties de son individu … )
pour le suaire de Turin : il me semble qu’il y a quelques années, l’Eglise catholique elle-même avait admis que c’était un faux ( tout en disant qu’on pouvait quand même la présenter à la vénération des fidèles, puisque cela renforce leur foi , ou quelque chose de ce style, je n’ai plus le communiqué exact dans la tête, mais c’était assez curieux ) ; c’est plus tard que sont venues d’autres études, notamment, sur la provenance des morceaux de tissus qui ont été analysés, le suaire ayant été restauré ….ceux qui pensent qu’il s’agit du vrai suaire de Jésus disent, alors, qu’on n’a pas analysé les bons « morceaux » .. j’ai essayé de voir en lisant les récits évangéliques, Matthieu dit que Jésus a été enveloppé d’un linceul blanc, Marc aussi parle d’un linceul ( sans préciser de couleur ), même chose pour Luc, mais en Luc 24 : 12 il parle de « linges » ( au pluriel ) ; mais Jean parle de « bandes » ( Jean 19 : 40 ) ; au chapitre 20, il dit que Pierre et « l’autre disciple que Jésus aimait » se rendent au sépulcre, et que Pierre « vit les bandes qui étaient à terre » ( Jean 20 : 6 ) et parle aussi d’un « linge qu’on avait mis sur la tête de Jésus, non pas avec les bandes, mais plié dans un lieu à part » ( Jean 20 : 6 et 7 ) : cela ne donne pas l’impression d’un tissu en un seul morceau comme le « suaire de Turin », mais de bandes ( du genre de celles des momies égyptiennes ?? ) et d’une pièce de tissu séparée pour la tête, alors que les trois autres évangiles mentionnent le mot « linceul », donc, quelque chose qui pourrait ressembler au « suaire de Turin » ( en un seul morceau .. ) .. donc pour moi ça parait assez confus, quelqu’un a-t-il une explication pour les différences entre l’évangile de Jean et les trois autres ? Car personnellement je n’arrive pas à « réconcilier » ces quatre textes ..
Le problème pour moi ce n’est pas que la « relique » soit vraie ou fausse, mais .. l’idolatrie à laquelle elle donne lieu : plus de deux millions de personnes se sont déjà « inscrites » pour la voir .. parmi elles, il y a sans doute des scientifiques, des curieux, des chrétiens qui pensent qu’elle est vraie et la voir sans pour autant la « vénérer » ou lui rendre un culte, l’adorer, etc, mais je pense que dans la majorité des cas, il s’agit d’idolatrie …
Il est évident que parfois Dieu a donné l’ordre de créer des représentations (le serpent d’airain, des chérubins). Assez rarement…
De même, pour rester dans le visuel, il a donné des apparitions ou visions (théophanies, anges).
Plus encore, il a donné son Fils, empreinte (image) de Sa personne.
Trois remarques ou pistes de méditation (encore une fois il ne s’agit pas ici d’art visuel mais de représentations au mieux intégrée à la foi en Sa parole, au pire aux systèmes religieux):
- Si Dieu donne des représentations, c’est quand même totalement différent que d’en créer nous-mêmes. Nos représentations seront empreintes nécessairement de notre chair pécheresse. Pas celles donnée par Dieu.
- Une représentation donnée par Dieu peut devenir objet d’idolâtrie (Nehoustan, culte des anges, recherche et foi en des visions…). Notre chair peut se l’approprier.
C’est pourquoi, il nous a donné le Fils, ultime représentation de Lui-même, quoique nous le percevions au moins en partie (appelée à diminuer) au travers du filtre de notre nature.
- Dans l’ensemble, l’essentiel du message apporté par Dieu ne consiste pas en représentations (visuelles). Tout est centré sur la Parole. Dès le début, « Dieu dit » Gen 1:3
Nomb 12:6 « Et il dit: Écoutez bien mes PAROLES ! Lorsqu’il y aura parmi vous un prophète, c’est dans une vision que moi, l’Eternel, je me révélerai à lui… »
Ps 89:19 « Alors tu PARLAS dans une vision à ton bien-aimé ».
Ac 18:9 « Le Seigneur DIT à Paul en vision pendant la nuit ».
Esaïe reçut une vision (Esaïe 6:1-8) où le Seigneur lui PARLA. Tout le reste des prophéties d’Esaïe consiste en paroles.
Marc BG, oui, je saisis l’enchaînement dont tu parles, c’est bien pour cela que je fais un lien entre le verset 4 et le verset 5 du chapitre 20 de l’Exode ….
pour mon taliban préféré ( tu n’as qu’à pas être barbu , na ! ou ne pas mettre ta photo …. au fait, ça aussi c’est une représentation de ce qui est « en bas sur la Terre » ….) : tu n’as effectivement pas parlé de fleurs ou de papillons, mais .. les fleurs ou les papillons, et bien d’autres choses, font partie des choses qui sont « en bas sur la Terre », donc, si c’est la représentation même qui est interdite, ça veut dire qu’on ne peut rien représenter du tout et que ce sont les musulmans qui ont raison .. actuellement, parce que même dans l’Islam, toute représentation n’a pas toujours été interdite : sur certaines miniatures persanes il y a même des représentations de Mahomet ….on en voit même le représentant montant au ciel sur un cheval blanc ( ce qui correspond à une croyance musulmane, mais je ne sais pas si c’est le cas de tous : certains n’ « acceptant » que le Coran, et d’autres y joignant une .. « tradition » ( les hadiths, la sunna .. ) ….
Je vois un certain illogisme dans la position de certains protestants, y compris la mienne d’ailleurs, parce que ça me « gêne » qu’on représente Jésus Christ, par exemple sur des crucifix, ou dans les crèches .. et pourtant, dans les milieux évangéliques, on utilise bien le film « Jésus » pour des campagnes d’évangélisation, on a bien des bibles illustrées pour enfants où Jésus est représenté, il y a même un Nouveau Testament en bandes dessinées ( peut-être même la bible entière ? ), donc on y représente forcément Jésus, les apôtres, Marie et Joseph …c’est à partir de ça que je me suis demandé pourquoi certains types d’ « images » ne posaient pas de problèmes, y compris lorsqu’elles représentent Jésus ( comme dans les bibles illustrées ) alors que d’autres en posent ( comme le Christ sur le crucifix .. ) ; n’est-ce pas que le crucifix, par exemple, a parfois fait l’objet , sinon d’une adoration, au moins d’une vénération ? ( parfois d’une forme de superstition, certaines personnes pensant que d’en mettre un dans la maison la « protège », la « bénit » etc … )mais pas les autres représentations de Jésus que j’ai mentionnées …
Il m’arrive de penser à la lecture de certains commentaires que lorsque les païens nous accusent de déraison, ils n’ont pas tout à fait tort. Exode 20. 4-5 forme un seul commandement. Le citer autrement, c’est en altérer le sens. Nous savons tous à quelle pratique se réfère ce commandement. Il n’y a pas d’effet de flou.
Le suaire de Turin est une relique pour certains et une intrigante pièce d’archéologie pour d’autres. Le vénérer et lui adresser des prières relève de l’idolâtrie ; l’étudier, pour en percer le mystère, de la science. Il est possible, comme chrétien, de bien savoir faire la différence entre un objet de culte et un objet d’étude.
Certaines réflexions me font penser au judaïsme plus qu’au christianisme. Pour ne pas enfreindre un commandement, on en crée un autre (comme une sorte de clôture autour de la loi). Mais comment être sûr de ne pas enfreindre ce nouveau commandement ? En en créant un autre, tout simplement ! Et ainsi de suite, jusqu’au jour où l’on se rend compte qu’on obéit à des règles proprement absurdes – supposées prescrites par Dieu. Non. Exode 20.4 ne forme pas à lui seul un commandement. Il ne se comprend qu’en référence au verset 5.
Marc BG,
J’aimerais que tu nous donnes les éléments qui te permettent d’affirmer que le linceul de Turin est mensonger. Tu dois avoir accès à des infos probantes ignorée de la plupart, car les plus éminents spécialistes actuels en sont encore à se poser des questions alors que tu sembles être convaincu de ce que tu avances. Pourrais-tu nous partager avec nous ce que tu sais à ce sujet?
Sur un autre aspect débattu ici, ceux qui prétendent que Exode 20 interdirait absolument toutes fabrication de représentations (comme le prétendent les musulmans), j’aimerai leur rappeler quelques références bibliques qui nous montrent que Dieu Lui-même a donné l’ordre de faire « des représentations de choses qui sont sur la terre et dans les cieux. »
« L’Eternel dit à Moïse: Fais-toi un serpent brûlant, et place-le sur une perche; quiconque aura été mordu, et le regardera, conservera la vie. » (Nombres 21. 8.) (représentation de ce qui est sur la terre)
« Tu feras deux chérubins d’or, tu les feras d’or battu, aux deux extrémités du propitiatoire » (Ex. 25. 18.) (représentation de ce qui est dans les cieux)
« Tu feras le tabernacle de dix tapis de fin lin retors, et d’étoffes teintes en bleu, en pourpre et en cramoisi; tu y représenteras des chérubins artistement travaillés. » (Ex. 26. 1.) (représentation de ce qui est dans les cieux)
A la lecture de ces ordres de Dieu, il est évident que Dieu n’a pas interdit de faire des représentations (sinon Il se contredirait), mais Il a interdit d’en faire dans le but de leur rendre un culte. Ce qui n’est pas du tout la même chose !
C’est flagrant pour le serpent d’airain, qui va sauver les vies de ceux qui le regarderont après avoir été mordus, mais qui sera détruit par le roi Ezéchias lorsque le peuple en aura malheureusement fait un objet d’adoration :
« Il (Ezéchias) fit disparaître les hauts lieux, brisa les statues, abattit les idoles, et mit en pièces le serpent d‘airain que Moïse avait fait, car les enfants d’Israël avaient jusqu’alors brûlé des parfums devant lui: on l’appelait Nehuschtan. » (2 Rois 18. 4. )
C’est fou: dès qu’on cite un passage de la loi, même le 2ème commandement écris du doigt de YHWH, on est pris pour un fanatique, un orgueilleux… un taliban quoi (même avec un lol)…
On s’y fait avec tristesse.
On devrait pourtant réfléchir à ce genre de réaction épidermique.
Pour en revenir aux FAITS :
A AUCUN MOMENT je n’ai parlé d’art figuratif, mais seulement d’un OBJET RELIGIEUX devant lequel des foules vont s’agenouiller. C’est tout !
Cela mériteraient des développements… Pourquoi Dieu n’a-t-il pas voulu que l’on représente les choses spirituelles par des moyens accessibles à notre perception visulelle ?
Il existe un livre dont je ne partage pas toutes les références et idées, mais qui est passionnant et profond sur le sujet: « La Parole humiliée » de Jacques Ellul.
L’art figuratif, c’est à dire tous les arts qui sollicitent la vue, est un autre sujet qu’il conviendrait d’aborder en tant que tel. Intéressant d’ailleurs…
@ Rébecca
En réponse à votre demande à propos d ‘ Exode 20 et… ( du linceul de Turin ).
Les commandements que l’ Éternel donne à son peuple mettent en évidence l’ enclin de ce dernier à commettre tout ce qui est défendu. Que de tels commandements soient nécessaires ne prouve que trop la perversité de notre nature déchue.
Donc, les quatre premiers commandements concernent les rapports de l’homme avec Dieu qui est Saint, Unique et Esprit.
Relisons ensemble, en substance, ce qui est prononcé par Dieu:
- Je suis l’ Eternel, ton Dieu…
- Tu n’ auras pas d’ autres dieux devant ma face.
- Tu ne te feras pas de statue, ni de représentation quelconque….
- Tu ne te prosteneras pas devant elles, etc.,
Saisissez-vous l’ enchaînement ? Dans ces paroles tout est dit. Dieu parle-t’ il des fleurs ou des oiseaux ?
» Je suis l’ Eternel, c’ est là mon nom;
Et je ne donnerai pas ma gloire à un autre, ni mon honneur aux statues ( idoles ). »
Ainsi donc, tout culte rendu à un objet quelconque, de quelque manière que ce soit, est formellement condamné. L’ Écriture nous enseigne à adorer par l’Esprit-Saint le Dieu vivant et vrai, le Père et le Fils, et à mettre notre confiance en Lui.
Dieu veut préserver les hommes des vénérations superstitieuses. Seulement, la ruse de Satan est de les entraîner dans l’ idolâtrie, malgré la parole de Dieu qui la proscrit formellement. Ces statues devant lesquelles des foules se prosternent, qu’elles soient d’ argent, de bois ou de chiffon, rappellent les paroles d’ Ésaïe:
« Qui a formé un dieu, ou fondu une image, qui n’est d’aucun profit » ?
Mais l’ homme de péché qui doit venir, viendra avec « toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers. »
De nombreux abusés, c’ est inévitable, se prosterneront devant ce prétendu linceul de Jésus. Mais il y a plus affligeant encore… de telles choses sont reçues, crues et même défendues par des personnes qui – bible en mains- professent être chrétiennes ?
Dieu peut-il être honoré, et le Seigneur Jésus glorifié par ces objets mensongers?
Les Bouddhistes ont aussi comme relique le vêtement de Bouddha renfermé dans une châsse ! Toutes les religions, du reste, présentent des reliques, des statues, etc…
» Ne vous attachez point à un même joug avec les infidèles: car quelle union peut-il y avoir entre la justice et l’iniquité?
Quel commerce entre la lumière et les ténèbres?
Quel accord entre Jésus-Christ et Bélial? quelle société entre le fidèle et l’infidèle?
Quel rapport entre le temple de Dieu et les idoles? Car vous êtes le temple du Dieu vivant, comme Dieu dit lui-même: J’habiterai en eux, et je marcherai au milieu d’eux; je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple.
C’est pourquoi sortez du milieu de ces personnes, dit le Seigneur; séparez-vous d’eux, et ne touchez point à ce qui est impur;
et je vous recevrai: je serai votre Père, et vous serez mes fils et mes filles, dit le Seigneur Tout-Puissant. »
QLSVB Rébecca.
donc, François G., absolument toute forme d’art figuratif est interdite ?? même de dessiner une fleur ou un papillon, y compris s’il n’y a aucun « but » idolâtre ??? comme chez les talibans quoi lol
Graphou, je suis très sérieux.
Il s’agit de la Bible Segond 1910.
Vous avez bien fait d’ajouter le verset 5 d’Exode 20, mais cela n’enlève rien à la teneur du verset 4.
Voici ce que cela donne dans la traduction catholique « Bible de la liturgie »: Tu ne feras aucune idole, aucune image de ce qui est là-haut dans les cieux, ou en bas sur la terre, ou dans les eaux par-dessous la terre. Tu ne te prosterneras pas devant ces images, pour leur rendre un culte. »
Le mot hébreux qui est traduit par représentation ou image (liturgie) est très bien traduit et dans toutes les versions que j’ai pu consulter la notion de représentation ou d’image est présente.
Je concède que ce suaire, s’il est bien authentique, ce dont je ne sais rien, ne soit pas, par conséquent, une représentation faite de main d’homme.
Cependant il va produire les mêmes effets qu’une représentation faite de main d’homme: je vois déjà des foules entières faire moult génuflexions devant ce morceau de drap.
Il y a donc une « image » proposée au public et la nature de ce public est de se courber devant « l’image ».
@ François G.
Alons, soyons sérieux ! Quelle Bible lisez-vous ?
Ez 20. 5 : Tu ne te prosterneras pas devant ces choses-là et tu ne les serviras pas ; car moi, le Seigneur, ton Dieu, je suis un Dieu à la passion jalouse…
Dieu est-il jaloux d’un dessin ou de l’attachement à un autre dieu ?
Autrement, sortons tous les artistes de nos églises !
A Rebecca.
A la question: »ce qui est interdit, est-ce le fait même de faire des représentations, ou le fait d’en faire ET de les adorer ??? »
Exode 20:4 « Tu ne te feras point d’image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. »
Laisser une trace en forme de preuve n’est pas pour enfreindre le commandement de ne pas se faire d’image taillée ou dessinée dans le but de se PROSTERNER DEVANT ELLE ! Rebecca a raison en poussant le raisonnement tout dessin de choses terrestres serait interdit.
Une chose est sûre : notre foi résulte d’une conviction intérieure intime que le Seigneur nous a donné par son Esprit. Il est bien vivant en nous et nous faisons parti de ceux qui croient de tout leur coeur sans l’avoir vu… mais étais-ce le cas de Thomas à cette époque par exemple ? Jean crut sans doute, en effet, parce qu’il ne vit plus le corps et le linge plié dans un coin (ce qui suppose que quelqu’un… le Christ lui-même en l’occurence, l’a rangé). Qui dit, comme le montre le témoignage de Scarron, que ça ne va pas aider, ne serait-ce que quelques-uns, a prendre conscience que Christ existe vraiment ? Donc ensuite à le rechercher… y compris là où il se révèle, dans Sa Parole ? Tous ne sont quand même pas stupides à en rester à l’adoration d’un morceau de tissu ! Et il y a aussi beaucoup de simples curieux…
Il y a une autre chose que je remarque : il n’est pas parlé de ce linge durant les premiers siècles : il ne semble pas qu’on l’ai idolâtré, les lois mosaïques y ont sûrement contribué( s’il existait). Il n’a été « découvert » qu’en 1898 par la photographie, étant (devenu) invisible autrement. Comment des artistes du Moyen-âge auraient-t-ils pu imaginer celà ? Par contre dans notre époque de plus en plus apostate et rationnelle, qui ne croit que ce qu’elle voit ou ce qui est démontré, elle surgit comme un témoignage pour les incroyants se penchant sur la question.
Pour ceux qui connaissent le Seigneur, comme la grâce nous en a été faite, ça ne change rien…
En fait que le « suaire » soit vrai, ou soit un faux, qu’est ce que ça change, vu que nous devons adorer Dieu, et non une représentation quelconque de lui, comme indiqué dans les dix commandements …
J’en profite pour poser une question à Marc B.G ou à quiconque voudra bien essayer de me répondre ; ce qui est interdit, est-ce le fait même de faire des représentations, ou le fait d’en faire ET de les adorer ??? parce que je remarque que les versets qui interdisent les représentations n’interdisent pas seulement de représenter « ce qui est en haut dans le ciel », donc, on pourrait dire : Dieu, le Fils, les anges etc .. mais également « ce qui est en bas sur la terre » : s’il s’agit d’une interdiction stricte, on ne peut même pas représenter une fleur sur un tableau alors ?? cela interdit toute forme d’art, même non lié à une idolatrie quelconque …
d’autre part, en ce moment, dans ma lecture personnelle de la Bible, je lis le livre de l’Exode, non seulement Dieu demandait de représenter, dans le Tabernacle , certaines choses terrestres ( le chandelier, par exemple, devait être décoré d’amandes avec leurs fleurs … ) mais même célestes : deux chérubins devaient être posés sur le propitiatoire ( et là il s’agissait de chérubins en trois dimensions , en or ), et des représentations de chérubins devaient être tissées sur certains tissus .. et là je ne donne que quelques exemples …. Dieu ne peut pas enfreindre ses propres commandements quand même ??? Ce passage des dix commandements m’a , depuis plusieurs années déjà, fait me poser des questions ..
Ce que Jean « crut », c’est le fait que Jésus-Christ est réellement ressuscité. Lui-même le dit :
Jean 20:8à9
8 Alors l’autre disciple, qui était arrivé le premier au sépulcre, entra aussi; et il vit, et il crut.
9 CAR ils ne COMPRENAIENT PAS ENCORE que, selon l’Ecriture, Jésus DEVAIT ressusciter des morts.
Puisque rien ne dit que Jean ou Pierre a déplié le linge qui avait été plié et placé dans un lieu à part, alors contentons-nous de la simple description que l’auteur, témoin oculaire, donne : le fait d’avoir vu ces linges tels qu’il les décrit sans que le corps de Jésus ne soit dans le sépulcre, l’a amené à croire que Jésus est vraiment ressuscité.
Après avoir pris la peine de dire que le linge était plié, pourquoi n’aurait-il pas dit que lui ou Pierre a déplié ce linge et ce n’est qu’après avoir déplié ce linge qu’il crut ?
Lui qui a prit soin de décrire le scepticisme de Thomas (versets 24 à 29), pourquoi aurait-il limité dans la description de l’étendu de son propre scepticisme à la vue (à distance) des bandes et du linge alors qu’en fait, selon ce qui est sous-entendu ici, il lui fallut déplier le linge pour y voir le portrait de Jésus avant de croire ?
De quelle nature était ce linge pour que le visage de Jésus s’y soit dessiné avec une aussi grande netteté, et ce, en trois jours, comme on veut nous le faire croire ?
Voici la définition que donne le Strong à ce linge : « un tissu pour essuyer la transpiration du visage et pour le nettoyage du nez et également utilisé pour envelopper la tête d’un cadavre ».
Même si ce tissu, appelé par d’aucuns « saint suaire », date de l’époque où Jésus vécu sur la terre, je suis plus que sceptique (adjectif à la mode en ce moment…) sur le fait qu’il s’agisse du linge qui a recouvert la tête de Jésus.
Plus tard, les douze n’ont jamais brandi ce linge comme preuve de la résurrection de Jésus, mais se sont contentés de proclamer par leur bouche que Jésus est ressuscité.
Les apôtres ne se sont jamais préoccupés de faire une description détaillée du corps et du visage de Jésus (sans doute parce qu’ils se doutaient du danger d’une telle démarche) mais à l’instar de Pierre, se contentaient de dire aux églises au sujet du Seigneur Jésus-Christ : lui que vous aimez sans l’avoir vu, en qui vous croyez sans le voir encore, vous réjouissant d’une joie ineffable et glorieuse, (1 Pierre 1:8).
Certains commentaires sonnent comme des professions de foi! Etrange.
Au demeurant, je suis surpris, pas étonné, mais peiné. Car enfin, à part quelques mots écrits sur le sol, que je sache le Seigneur Jésus n’ a laissé aucunes traces pour soutenir la véracité des évangiles ou de son existence. Quant à sa résurrection, il a donné des témoins. Seulement voilà, le carbone 14 a parlé… la cause est entendue.
Mais prenez garde à vos propos car Hébreux affirme:
» le fils est l’ empreinte de Dieu. »
Toute « image taillée », ou « n’importe quelle ressemblance », est une représentation qu’un homme s’est faite de Dieu. Elle peut être une représentation très réaliste, artistique, mais c’est tout au plus une image morte. Ce n’est jamais Dieu.
Toute représentation de Dieu est une « image taillée », qu’elle provienne de l’imagination humaine, ou qu’elle ait été faite avec l’aide de puissances démoniaques, (signes mensongers) si elle représente Dieu, elle enfreint le second commandement:
» Vous ne ferez point d’image taillée, ni aucune figure de tout ce qui est en haut dans le ciel, et en bas sur la terre, ni de tout ce qui est dans les eaux sous la terre. »
Le linceul de Turin n’est pas une représentation du Fils de Dieu, encore moins une empreinte de son corps, mais une « image taillée » ou une « représentation de ce qui est en bas sur la terre. »
Notre Dieu a prononcé ces paroles: pas de représentation quelconque de ce qui est en bas sur la terre. Dieu a parlé. La cause sera-t’ elle entendue? J’ en doute fort.
» Il y a de l’ interdit au milieu de toi, Israël. »
Un chrétien charnel peut s’ émouvoir devant une telle représentation, hélas! Mais un chrétien spirituel peut adorer en esprit et en vérité. Ces images ne sont que » des choses de néant » auprès desquelles il n’ ira pas.
Mais, direz-vous: l’ on peut croire à l’ authenticité de cette image
( relique ? ) et ne pas s’incliner devant elle ! Tartuferie.
Le commandement divin poursuit:
» Vous ne vous prosternerez point devant elles,… »
Deux millions -selon l’ opération marketing bien menée- se prosterneront devant l’ idole!
QLSVB
On lira avec profit le petit livre de Philippe Quentin, «Que penser du Suaire de Turin aujourd’hui?», Éditions de l’Emmanuel, 2001.
En gros toutes les études scientifiques témoignent en faveur de l’authenticité du suaire, sauf sa datation au C14. Toutefois, un chimiste a prouvé, récemment, que les échantillons testés avaient été prélevés sur une partie du drap partiellement retissée au cours de l’histoire du suaire. On parle actuellement de l’éventualité d’un nouveau test faisant appel à une technologie de pointe.
Pour moi, le suaire est d’intérêt scientifique: faux ou vrai. Ma foi n’est aucunement basée sur une relique. Le témoignage de l’Écriture me suffit.
Régulièrement, des groupes de sceptiques et d’athées clament avoir réussi à produire un suaire de Turin au moyen de procédés très simples. Mais aucune de ces imitations ne survit à un examen, même superficiel. Ils me font penser aux magiciens qui se sont opposés à Moïse en imitant les plaies d’Égypte. Leurs tours de magie sont bien vite épuisés.
Pourquoi Jean vit un linge de lin soigneusement plié dans un coin ?…. Il vit et il CRUT. Personnellement je n’ai aucun doute sur la véracité du Suaire.
Comme Scaron j’ai lu des études scientifiques là-dessus il y a une 12aine d’années: à part l’analyse au carbone 14 elles sont tout de même assez convergeantes.
Carbone 14: il faut savoir que l’analyse au carbone 14 est faussée de 2 manières : incendie au 15ème siècle qui n’a sûrement pas manqué de modifier les teneurs relatives de C 12 et C 14 et par le fait que les échantillons (prélevés marginalement) présentent des résultats bien plus dispersés que normalement lors d’analyses au carbone 14 (groupées sur 1 à qques décennies au pire pour des temps aussi proches). Ici il y a plusieurs centaines d’années d’écart entre les mesures : c’est énorme ! C’est du moins les infos que j’avais à l’époque… si en plus des échantillons de pièces rapportées ont été incluses dans les prélèvements, c’est totalement pas sérieux… et je soupçonne l’Eglise catholique de manipulations pour entretenir le mystère et autres raisons obscures.
Tout dans les détails du corps de ce supplicié à visage sémite évoque la crucifixion et l’argumentation utilisée dans l’article peut être démontée : l’absence de déformation de l’image du corps peut très bien s’expliquer par le flash de la résurrection (projection comme la photo d’un objet localisé et vu dans une direction unique comme une photocopie, de bas en haut par exemple et non rayonnant en tous sens comme un objet lumineux) : témoignage de la résurrection d’un corps. La référence à des traditions juives plutôt qu’à la Parole elle-même témoigne qu’on ne croît pas cette dernière. Si l’enveloppement du corps s’est fait dans la hâte, avant le Sabbat en court-circuitant un peu les traditions juives, tout devient clair ! D’autant qu’après le Sabbat « les Marie » venaient pour finir le travail…
A mes yeux, ce suaire est un témoignage de la résurrection de Christ, non pour faire de l’idôlatrie (comme l’autorise l’Eglise catholique) mais pour démontrer physiquement à ceux qui le connaissent comme à ceux qui ne le connaissent pas encore de la véracité de la crucifixion et de la résurrection… (aucun procédé ne permet de faire une telle photo sur un simple tissu)
C’est vrai ce que tu dis Scarron (je te cite) :
»Dieu agit comme il lui plaît, et qu’il habite bien au-dessus de nos préjugés religieux. »
Et malheureusement ces préjugés seront partout et pas qu’ici; pour ne citer que ce domaine nous serions capable d’avoir de glorieux préjugés sur le style de musique que Dieu agrée et celle qu’il abhorre
mais bien entendu ces préjugés sont étroitement en rapport avec nos préférences ou nos expériences ou notre cultures ce que nous n’avouerons jamais. en bref nous sommes le modèle précis de tout ce que Dieu peut agréer.
Mais fais moi plaisir mon ami : « n’oublies pas de te rappelle cette phrase lorsque je te prendrai en flagrant délit de préjugé religieux ou évangélique sur un autre sujet au cas où ce qui est partagé ne correspond pas à ce que tu es prêt à croire ou accepter sans au préalable lui faire passer de test scientifique ou au filtre de ta propre expérience de Dieu.
J’aime et suis touchée par ton témoignage comme tu peux l’imaginer mais là c’est peut être encore un peu bassement égoïste : parce qu’il vient corroborer ce que je croyais déjà : le fait que Dieu ne Se laisse pas limiter parce que nous voulons bien faire entrer dans nos cases définies du spirituellement correct ou acceptable.
Et tu verras que c’est souvent ainsi : certains préféreront telle ou telle traduction originale de la bible (Grecque ou Hébreux) selon qu’elle servira à corroborer par exemple une idée préconçue de la Création ou autre chose; car comme l’avait dit quelqu’un ici, si on accepte la version grecque ce sera forcément différent que l’autre le champ de compréhension permis par une autre version; et avec ça on comprend un peu ce que les gens seront prêts ou non à croire ou accepter…selon une façon de recevoir qui est le corollaire d’une façon de voir ou de lire et cela est dans bien des domaines : il faut que ce qu’on croit déjà soit vrai sinon c’est notre monde qui s’écroule et cela peut certainement parfois aller loin.
Bref je comprend ici que si ce suaire était vrai cela pourrait accréditer une propension à adorer les reliques? ou accréditer l’idolâtrie dans le catholicisme? En passant le peuple d’Israël a été très idolâtre sans que cela remette en question le Dieu qui s’était révélé au travers de ce peuple n’est ce pas? Et quelque part nous aussi, érigeons des idoles qui prennent souvent la place de Dieu : ne serait ce qu’une certaine représentation de Dieu que nous chérissons dans nos coeurs et nos pensées et que personne n’a intérêt à venir ébranler sinon gare à celui là.
Oui le monde évangélique a aussi ses poteaux d’Ashéra qu’il vénère au vu et au su de tous et avec l’agrément du grand nombre.
Sur cet article je note ce qui est dit ici :
»
L’enterrement de Jésus est rapporté très brièvement dans les Évangiles selon Matthieu (27:59, 60), Marc (15:46) et Luc (23:53). Mais tous disent que l’on “enveloppa” le corps dans du “fin lin”. La préparation du corps s’est-elle déroulée si rapidement que l’on n’aurait pas eu le temps de le laver? De la part de Juifs, ce serait étonnant au plus haut point. La raison en est qu’un historien juif du premier siècle, Josèphe, explique que contrairement à leurs ennemis, “les Juifs avaient coutume de prendre grand soin de l’enterrement des hommes”.
Je vois ici qu’on prend les récits de l’historien Josèphe en considération qd ils viennent corroborer nos croyances .. mais bien sûr!
Mais qu’est ce qui autorise à penser que cela s’est passé pour Jésus selon la coutume Juive? RIEN!
Ce qui est noté dans la bible, c’est que Joseph d’Arimathé est arrivé, a ramassé le corps du Seigneur, l’a enveloppé « ET » l’a mit dans un sépulcre neuf.
Ce que je vois ici c’est que la construction de cette phrase n’autorise pas à croire qu’il s’est passé un espace de temps entre les 2 actions sauf si les traductions se trompent bien sûr on pourra pas manquer d’arguer ça..
Ce qui me vient aussi à la pensée est que la tradition Juive était d’embaumer les corps avant l’ensevelissement; que quelqu’un me corrige si j’ai faux car c’est possible.
Mais il me revient aussi à la pensée que lorsque Marie a brisé le vase d’albâtre pour en répandre le parfum sur la tête du Seigneur et que des disciples se sont montrés choqués de cette dépense jugée comme un gaspillage inutile, Jésus leur a dit que c’était une bonne action à son égard car elle avait « D’AVANCE » embaumé son corps pour la sépulture Marc 14/ 4 à 8.
Apparemment Jésus savait que c’était à ce seul moment que son corps serait embaumé et pas comme on le fait d’habitude.
Enfin ce n’est là que mon idée et ma façon de lire ces textes peut être y en a t-il une autre je suis ouverte à l’entendre bien entendu..car en réalité je n’ai d’action ni dans les « entreprises » qui ont un intérêt dans la découverte de ce suaire ni dans « celles » que cette découverte pourrait faire sombrer dans la faillite si cela était possible.
Gloire à Dieu pour ton témoignage Scaron !
Lors d’une émission TV sur ce sujet, il y a quelques années, j’ai bien aimé la réflexion d’un bénédictin qui disait :
»pour reprendre un vieux diction chinois, quand le sage montre la lune, le sot ne regarde que son doigt. Pour le suaire c’est pareil : les sots regardent le bout de tissu, alors qu’il ne fait que nous indiquer le Christ. C’est Lui qu’il nous faut contempler. »
Voilà une sage réflexion qu’il aurait été bénéfique de rappeler lors de la présentation publique qui vient d’avoir lieu à Turin !
Merci Scarron pour ce « beau » témoignage !
Pour moi l’important c’est que l’image de Christ soit formé dans mon coeur :
»Nous tous, qui le visage dévoilé, reflétons comme un miroir la gloire du Seigneur, nous sommes transformés en la même image, de gloire en gloire, comme par le Seigneur, l’Esprit. »2 Cor 3:18
Que cela soit jugé bizarre ou suspect, Dieu a utilisé cette pièce de lin, pour m’amener à la certitude de la résurrection de Jésus-Christ. Je ne raconterai pas ici ma conversion, mais seulement le rôle que le suaire a joué, juste pour montrer que Dieu agit comme il lui plaît, et qu’il habite bien au-dessus de nos préjugés religieux.
A l’époque, je n’acceptais pas la possibilité du surnaturel. Les circonstances de la vie m’avait amené dans une situation psychologique et morale difficile ; c’est alors qu’un ami m’a envoyé les quatre évangiles. Après plusieurs semaines de lecture, j’en arrivai à cette impresssion générale: aucune histoire ne surpassait en beauté et originalité celle de Jésus; j’aurais voulu de tout mon coeur qu’elle fût vraie; mais l’honnêteté intellectuelle n’autorise pas à croire quelque chose simplement parce que cela nous plairait. D’ailleurs, croire ne signifie rien: on sait, ou on ne sait pas. Dans le cas de la résurrection de Jésus, si on ne sait pas, cela n’a aucun sens de demander de croire. Il est infiniment plus probable que les miracles rapportés dans les évangiles soient imaginaires que réels. Voilà quel était mon état d’esprit.
L’ami qui m’avait envoyé les quatre évangiles, avait aussi joint un livre scientifique sur le suaire de Turin; et, à l’époque, plusieurs savants américains le tenaient pour authentique: ils l’avaient photographié avec toutes sortes d’appareils performants, et avaient découvert des choses stupéfiantes. Je ne vais pas entrer dans détail, il faudrait redire tout le livre. Au-delà de tous les raisonnements de l’enquête, il y avait d’abord ce visage si incroyablement vrai, du moins je le percevais, et le perçois encore aujourd’hui, comme tel; et non comme une peinture. Puis il y avait un détail obsédant pour moi: les mains. Les mains n’avaient que quatre doigts, parce que les pouces repliés étaient invisibles. J’ai alors appris que les romains ne plantaient pas le clou dans la paume des mains, car le poids du corps les auraient déchirées ; mais le clou passait dans la base du poignet à travers les nombreux petits os, et ce faisant il lésait un nerf qui entraînait le repliement automatique du pouce. Des expérimentations pratiquées sur des cadavres ont mis en évidence ce fait. Comment un faussaire aurait-il pensé à ce détail qui va en contradiction avec l’idée dominante du clou au milieu de la main?
Je rappelle, qu’à l’époque, la datation au carbone n’avait pas encore eu lieu. J’en arrivais donc au monologue intérieur suivant: regarde! Ce que tu demandais, tu l’as! Une preuve matérielle du surnaturel, une preuve de la résurrection de Jésus! Regarde! Tu vois le visage miraculeusement conservé de Jésus! Et maintenant, qu’est-ce qui change? Rien ne changeait. Je l’aurais bien voulu. Mais même si je voulais forcer ma raison à recevoir cette preuve pour vraie. Rien ne changeait. C’est que je n’avais pas compris que savoir, n’est pas croire. On sait une chose, on croit en quelqu’un. Ce n’est pas pareil, c’est un rapport de confiance à une personne.
Quelque temps, après Dieu m’a parlé directement. Tout à coup, ce n’était plus le monologue de ma propre voix, c’était Lui, qui m’adressait une question. A cet instant le voile est tombé, j’ai cru; et ma certitude ne pouvait pas être plus grande que si j’avais vu le Seigneur ressuscité.
Dans le milieu évangélique, le suaire de Turin est assez mal vu, puisque c’est une relique catholique. Je l’ai vite senti, mais bizarrement je n’y étais pas attaché. On m’a montré les passages bibliques qui disaient que les mains et non les poignets avaient été percés. Mon intérêt était passé tout entier dans Parole écrite, aussi j’ai mis de côté l’éngime étonnante que justement, un faussaire n’aurait pas sciemment contredit le récit évangélique!
Quelques années après, le suaire fut daté du Moyen Âge par la technique du carbone 14. De formation scientifique, convaincu de la bonne foi générale des scientifiques, je n’ai pas eu de doute sur la validité de cette datation. Naturellement j’étais déçu, dans la mesure où s’il avait été du premier siècle, il aurait donné une bonne claque aux sceptiques. Sans compter que j’avais un peu honte en pensant à toutes les personnes à qui j’en avais parlé comme un argument de la résurrection de Jésus. Mais ma foi n’a nullement été ébranlée; le suaire n’avait pas été suffisant à me la donner, et il ne pouvait donc me l’ôter. J’ai donc mis en oubli cette histoire jusqu’à ces derniers jours de Pâques 2010.
En effet, on sait aujourd’hui, et la science officielle est prête à le reconnaître, que ce qui a été daté n’est pas le lin du suaire; mais un mélange de lin et de coton, pris dans un endroit du suaire restauré au 16° siècle. Je réagis ici non pour soutenir que le suaire est authentique, ce que je ne sais pas, et qui n’a pas de conséquence sur ma foi en Christ, mais pour faire remarquer que, comme l’a dit Shakespeare: il y a plus de choses dans le ciel et sur la terre que toute notre philosophie peut l’imaginer et j’ajoute, que notre lecture de la Bible peut l’imaginer.
Le Nouveau Testament, c’est vrai, ne parle pas d’un suaire présent dans le tombeau de Christ, mais de bandes d’étoffe, et il n’y a aucune possibilité que le suaire et ces bandes soient une même chose. Cependant, lorsque Joseph d’Arimathée et Nicodème descendirent Jésus de la croix, ils le recouvrirent d’un suaire. Qui dit que ce suaire là est forcément la pièce d’étoffe qui a été découpée en bandes ?
Les récits évangéliques, c’est vrai, parlent des mains percées, et non des poignets. Mais au risque de provoquer l’énervement de ceux qui attribuent au grec et à l’hébreu bibliques des propriétés presques magiques, je dirais que ce sont au contraire des langues simples, primitives même, si on ne veut pas y voir un sens péjoratif, comme l’étaient à l’époque des gens qui ne se préocuppaient nullement de parler avec toute la précision anatomique ou historique moderne, mais simplement de se faire comprendre de leurs semblables.
Pour conclure ce post, dont je demande d’excuser la longueur, je rappellerai ce passage de l’évangile de Jean:
Ils couraient tous deux ensemble. Mais l’autre disciple courut plus vite que Pierre, et arriva le premier au sépulcre;
s’étant baissé, il vit les bandes qui étaient à terre, cependant il n’entra pas. Simon Pierre, qui le suivait, arriva et entra dans le sépulcre; il vit les bandes qui étaient à terre, et le linge qu’on avait mis sur la tête de Jésus, non pas avec les bandes, mais plié dans un lieu à part. Alors l’autre disciple, qui était arrivé le premier au sépulcre, entra aussi; et il vit, et il crut.
Et il vit, mais qu’a-t-il donc vu ce disciple qui ne se nomme jamais? Rien! Des linges vides. Et il crut mais qui donc peut savoir qu’il a cru, à ce moment précis? Personne, sinon lui-même, celui qui raconte est celui-là même qui a cru.
Je n’ai évidemment pas pu voir les mêmes linges que Jean, comme je l’ai expliqué plus haut. Mais je peux dire, avec la même assurance: et il crut.
Scarron.
Bonjour à tous,
Autrefois, passionné par le sujet, je rouvre un oeil devant cette nouvelle exposition. Pour ma culture générale, est-ce que quelqu’un a déjà entendu parler d’une quelconque autre reproduction en négatif sur tissu?
Je précise mon idée: tant qu’on ne peut pas refaire à volonté, et par des moyens raisonnablement simples, une telle image, comment raisonnablement affirmer que ce n’est qu’un faux ?
Merci de vos avis.
François.
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