Le plan de Dieu pour l’humanité, les fêtes juives, les signes qui précèdent le retour très proche de Jésus, et l’enlèvement de tous ceux qui seront prêts.

Exellent article, il est clair que les fêtes de l’Eternel représentent la redemption des hommes. Ces fêtes sont basées sur les récoltes physiques d’Israel symbolisant la récolte spirituelle des hommes (Christ comme prémices puis ceux qui appartiennent à Christ 1ére résurrection et enfin au jour du jugement 2éme résurrection de tous les hommes)

1 Corinthiens 15:22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
24 Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance.
25 Car il faut qu’il règne jusqu’à ce qu’il ait mis tous les ennemis sous ses pieds.

Oui tous revivront,les récoltes symbolisent les résurrections, que toute la gloire en reviennent au Pére et à Jésus Christ par qui tout a été rendu possible.

Amen

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L’éclipse totale de soleil du 20 mars 2015, ne le sera pas en Israël , (ni même à Quiquendone), puisque sa trace passe entre l’Islande et l’Angleterre. C’est un peu ennuyeux non ?

L’éclipse partielle de soleil du 13 septembre 2015, n’affectera pas davantage les habitants de Jérusalem puisqu’elle passe cette fois ci dans l’hémisphère sud :

eclipse.gsfc.nasa.gov/SEp…

A moins que d’ici là, Impey Barnabice et le Capitaine Nilloch réussissent leur projet de redresser l’axe de la terre pour pouvoir exploiter les houillères du pôle nord, on voit mal comment ces éclipses de soleil et de lune pourraient passer pour des signes en relation avec les prophéties bibliques.

Palmyrin Rosette.

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Sans vouloir judaïser il y a pourtant un verset interessant qui parle des fêtes de l’Eternel pendant le millénium dans Zacharie 14:16-19
"Tous ceux qui resteront de toutes les nations Venues contre Jérusalem Monteront chaque année Pour se prosterner devant le roi, l’Eternel des armées, Et pour célébrer la fête des tabernacles.
17 S’il y a des familles de la terre qui ne montent pas à Jérusalem Pour se prosterner devant le roi, l’Eternel des armées, La pluie ne tombera pas sur elles.
18 Si la famille d’Egypte ne monte pas, si elle ne vient pas, La pluie ne tombera pas sur elle; Elle sera frappée de la plaie dont l’Eternel frappera les nations Qui ne monteront pas pour célébrer la fête des tabernacles.
19 Ce sera le châtiment de l’Egypte, Le châtiment de toutes les nations Qui ne monteront pas pour célébrer la fête des tabernacles."
D’aprés ces versets les survivants observeront les fêtes à Jérusalem.

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A Voilier,

Lorsqu’on continue la lecture après ce que tu as relevé à la page 12 et le conditionnel employé par l’auteur avant d’écrire cette phrase, on constate qu’il n’a pas fait une affirmation péremptoire en évoquant cette période, mais a simplement émis une hypothèse.

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Chère Palmyrin Rosette,

Le plus important, ce n’est pas là où les éclipses seront vues mais plutôt cette succession exceptionnelle de ces éclipses concordant avec le début de ces fêtes.

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Ce que je ne comprends pas c’est comment certains comprennent que l’église sera enlevée avant les tribulations ( je ne parle pas de la colère de Dieu qui est réservée aux impies).

Jésus semble très clair lorsqu’IL parle de son RETOUR a ses disciples donc a nous maintenant :

« Alors on vous livrera aux tourments, et l’on vous fera mourir; et vous serez haïs de TOUTES LES NATIONS, à cause de mon nom…
Parce que l’iniquité se sera accrue, la charité du plus grand nombre se refroidira.
Mais celui qui PERSÉVÉRERA jusqu’à la fin sera sauvé.
Lorsque vous verrez l’abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint, -que celui qui lit fasse attention! –
Alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes; que celui qui sera sur le toit ne descende pas pour prendre ce qui est dans sa maison , et que celui qui sera dans les champs ne retourne pas en arrière pour prendre son manteau.
Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là!
Priez pour que votre fuite n’arrive pas en hiver, ni un jour de sabbat.
Car alors, la détresse sera si grande qu’il n’y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu’à présent, et qu’il n’y en aura jamais.
Et, si ces jours n’étaient abrégés, personne ne serait sauvé; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés.
Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées.
Alors le signe du Fils de l’homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l’homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu’à l’autre. »

Cela semble clair : nous subirons aux temps de la fin la Tribulation

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Eric, tu veux dire quoi exactement? que tu ne crois pas en l’existence d’un enlèvement? que ce que tu décris ici dans ce verset(Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu’à l’autre. »), concerne à ton avis un enlèvement après la GT mais avant la fin du monde ? ou en même temps que le jugement de la bête? ou à la fin du monde et de touttes choses? ou encore un enlèvement après la tribulation (GT)et non avant la tribulation? ou au milieu de la GT?
Dans ce cas(si c’est après la GT), pourquoi un enlèvement? autrement dit à quoi sert-il d’être "enlevé" après des tribulations au moment où les méchants et la bête auront été jugés ou subi la colère de Dieu?
à quoi servirait -il de quitter la terre et sa méchanceté en étant enlevé à ce moment là et pour quoi faire? Pour aller où et échapper à quoi? car<on est bien enlevé pour échapper à ou sortir de quelque chose non?
Et qui serait enlevé puisque les candidats à cet enlèvement seraient logiquement morts à ce moment-là pour avoir été fidèles à Dieu et gardé le témoignage de Jésus? autrement dit comment se pourrait -il qu’il y ait à ce moment là des élus vivants dans les nations, pour être enlevés dans les airs après la tribulation( sans que leur salut soit du à une mort en martyr)?
Est-ce à dire qu’ils auront réussi à éviter la marque de la bête sans mourrir pour le nom et le témoignage de Jésus? (donc dans ce cas ils pourraient pas être les martyrs de apocalypse 7verset 14 ( on peut pas être à la fois morts et vivants au moment de l’enlèvement dans les airs n’est-ce pas?).
Est ce à dire qu’ils auront réussi à faire mentir Apocalypse 13. 7? en l’occurence la bête ne les aurait pas vaincu en les tuant.
Autant dire qu’on ne croit pas du tout à l’existence d’un enlèvement au moins ça c’est cohérent et se tient de bout en bout même si cela peut être et "doit" être discuté.

Et puis chapeau si tu réussis à voir dans ce passage des Ecritures que tu as cité, la description d’un seul et même évènement! moi j’en vois au moins 3, puisque Jésus parlait aussi dans ce texte de ce qui concernait un avenir proche de ses discisples avec qui il s’entretenait au sujet de ce qu’il annonce dans ce chapitre. Et ils ont d’ailleurs vécu très peu de temps après, cette partie-ci :"« Alors on vous livrera aux tourments, et l’on vous fera mourir; et vous serez haïs de TOUTES LES NATIONS, à cause de mon nom…" n’est-ce pas qu’ils l’ont vécu très vite selon ce que nous rapporte le livre des Actes des apôtres ?
Et puis autre chose : ces futurs enlevés de la fin de la tribulation des temps de la fin ( bien que enlevés au moment où cela ne sert plus forcément à grand chose puisqu’à la fin des tribulations logiquement le tribulateur aura eu un jugement lui assurant une avance de 1000 ans sur son salaire), ces enlevés fin trubulation donc, seraient-ils de ceux dont parle apocalypse 7-14? ils seraient donc dans ce cas de ceux qui auront du laver leur robe qui était sale! Je me suis toujours demandé pourquoi la bible parle dans apocalypse 3 verset 4 de "QUELQUES UNS" qui n’ont pas souillé leur vêtement et qui suivront l’Agneau partout à cause de cela comme ceux qui en apocalypse 14. 4( qui se sont gardés vierges et purs comme qui dirait une vierge sage en quelque sorte) le suivent partout où il va, alors que apocalypse 7-14 parle d’un groupe dont les vêtements n’auront été lavés et blanchis dans le sang de l’Agneau qu’à la faveur de la tribulation comme si cela n’avait pas pu être fait avant (au moment où il le fallait en quelque sorte; voilà qui me rappelle une parabole).
Bref c’est à n’y rien comprendre Et dire que comme tu le dis si bien à la fin de ton post, tout semble si clair! c’est moi qui ai du mal à comprendre mais je finirai par comprendre car il serait quand même temps.

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Comme dit l’auteur .Soyons prêts,veillant et priant. C’est une réalité.Le Seigneur, enlèvera une église née de nouveau, fidèle, à sa Parole ,dans sa volonté,attaché à sa vérité,honnête de cœur. L’enlèvement,pourra se produire quand D.ieu l’aura décide ,cela LUI appartient.Ses voix ne sont pas les nôtres,ses pensées n’ont plus .C’est le Tout Puissant.Sachons aussi ,que nous pouvons être repris à tout moment, avant cet événement merveilleux de l’enlèvement.A D.ieu seul ,toute la Gloire.

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Mon cher Yapo,

Si je comprends bien la pensée de l’auteur de cet article, les paroles de Jésus, à propos de la fin des temps et de son retour :

"Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière…"

ainsi que la prophétie de Joël :

"Le soleil se changera en ténèbres, et la lune en sang, avant l’arrivée du jour de l’Eternel, de ce jour grand et terrible"

se rapporteraient à des éclipses de soleil et de lune ? Des phénomènes astronomiques qui, sur un saros (période de 18 ans), se reproduisent en moyenne 84 fois, et ne durent jamais 10 minutes. Et ce serait là les signes cosmiques extraordinaires annoncés par Dieu !

Tu demandes où Jésus a-t-il dit que ces éclipses devraient être visibles depuis Jérusalem. Nulle part parce que Jésus n’a jamais parlé de ces évènements naturels et prévisibles, comme devant être les signes de son retour.

Tu demandes encore où l’auteur de l’article dit-il lui-même que ces éclipses, pour être des signes recevables, devront être visibles en Israël. Nulle part, et c’est bien là un reproche à charge. La première chose qu’on se doit de déterminer dès qu’on annonce une éclipse, c’est son chemin sur le globe, qui n’est qu’une bande relativement étroite. Combien plus, si on prétend identifier ces éclipses à des signes donnés par des prophètes israélites, à un peuple israélite, et en terre d’Israël ! Je conçois bien que l’effet produit soit passablement gâté, de devoir ajouter que ces éclipses seront invisibles au peuple pour qui elles devaient être un signe ; mais c’est pourtant ce qu’une parfaite ingénuité aurait réclamé, d’autant que la zone de visibilité est clairement indiquée dans le tableau de la Nasa allégué.

Mais les correspondances avec le calendrier des fêtes religieuses juives ? L’auteur s’exclame que cela ne pourrait être le résultat d’une pure coïncidence. Mais bien sûr que si que c’est une coïncidence ! ! Les éclipses sont nombreuses, répétitives et prévisibles, de même que les fêtes d’un calendrier annuel ; il n’y a vraiment pas de quoi s’étonner. Par contre, le surnaturel de Dieu, on ne le prévoit pas ; il est volonté et non coïncidence.

Après avoir rappelé que personne ne peut connaître ni le jour ni l’heure, pour se garantir d’une remontrance immédiate, l’auteur nous amène finalement à la conclusion que l’enlèvement pourrait bien avoir lieu : le mardi 30 septembre 2008, ou peut-être le 19 septembre 2009 etc.. Qui ne voit le côté ridicule du procédé ? Ce travers de l’esprit humain a souvent été exploité avec succès au théâtre : c’est Vadius déclamant contre les faiseurs de sonnets qui gueusent par tout des compliments, et qui aussitôt après lit le sien à la compagnie. C’est dans la vie courante, le curieux qui demande : "sans être indiscret…. et justement fait preuve d’indiscrétion.

Il est vrai que Palmyrin est plus doué pour deviner les frasques de la lune et les caprices d’une comète que pour saisir le mécanisme de la psychologie dispensationaliste ; néanmoins lui aussi a ses convictions qu’il se fait un plaisir de balancer sans preuves. Et qui sait si l’avenir ne lui donnera pas raison ? il l’a bien prouvé à propos de Gallia, pure coïncidence ? :

1) Il n’y a pas de grande parenthèse entre la 69ième semaine de Daniel et la 70ième. Les soixante-dix semaines de Daniel sont continues et par conséquent révolues depuis longtemps.

2) L’expression un temps des temps, et la moitié d’un temps ; 42 mois ou 1260 jours est la seule durée mentionnée dans l’Apocalypse. Jamais sept ans. Cette durée de 1260 jours n’est pas à prendre au pied de la lettre.

3) L’enlèvement n’aura pas lieu en 2008 ; (rendez-vous ,si Palmyrin n’est pas mort, en janvier 2009 pour les commentaires)

4) La découverte extraordinaire de Marl Biltz fera pschitt comme disait Jacques

5) L’axe de la terre restera à sa place malgré les efforts du Gun Club ou l’influence de cette satanée Nibiroute

6) Yapo perdra tous ses paris et devra rembourser de grosses sommes d’argent dans l’éternité

7) Un conjonction néfaste en avril 2009 obligera Tisserac à démissionner du poste de directeur de l’Observatoire.

8) Les ignares en astronomie et les plaisantins finiront par être bannis de ce blog.

Palmyrin.

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A. I.,
Si mes renseignements sont exacts, paraîtrait qu’en matière de boule de cristal, tu serais maintenant équipé d’un modèle dernier cri, avec gestion automatique des buzz prophétiques, reconnaissance angélique et glossotron intégrés. Félicitations ! J’espère qu’elle sera plus fiable que ton ancienne, qui a fait crouik… Mais on en reparle dans 6 mois, début 2009 ; tu mangeras ton pompon et moi mon télescope : la liste est longue, de ceux qui tout en expliquant qu’on ne doit pas fixer de date, ont quand même acheté leur billet à cette loterie interdite. Plus le temps passe, plus il leur semble qu’ils sont prêts de gagner le gros lot. Ilusions ! Le Seigneur se rit des châteaux de cartes laborieusement édifiés ; qui eût cru que pour comprendre ses oracles il fallait attendre l’avènement de l’internet et les calculs de la Nasa ? rions avec Lui.

Quant à notre bateau du nord, n’étant pas tout à fait de ce monde, tel le Flying Dutchman il ne craint plus de couler.

Palmyrin.

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Bonjour à tous,

Le moment précis de l’enlèvement de l’Eglise par rapport aux prophéties n’est pas vraiment connu. Tout ce que je sais est que le Seigneur fait les choses admirablement bien, et ça me suffit. Il a averti Israël qu’il posera Ses pied sur le mont des Oliviers accompagnés de ses saints, qui seront l’Eglise et les Juifs Lui appartenant, comme les prophètes par exemple. Une chose est claire, Puisqu’il est dit qu’Il viendra avec Ses saints, c’est que l’enlèvement aura été fait auparavant. Et comme cet événement précède les noces de l’agneau, il y aura un laps de temps entre l’enlèvement et le retour du Messie. Durant ce laps de temps, puisque le Seigneur à son retour mettra fin aux tribulations pour établir son règne, il est fort possible que des personnes se tourneront vers Dieu mais dans des ciconstances extrêmement difficiles. Il est donc clair qu’une partie des prophéties les concerne.

Maintenant si l’Eglise avant l’enlèvement ne vivra pas, ou vivra en partie les tribulations, nous ne le savons pas vraiment. Nous le sauront le moment voulu.

Le Seigneur vous bénisse.

Didier Gasser.

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Et comment savez-vous que ce n’est pas le cas? Si ce passage indique des nations et des peuples sur le plan géographique le but est atteint! S’il veut parler sur le plan ethnique ou individuel, le but est loin d’être atteint, ce qui veut dire que nous sommes loin des temps de la fin, donc des tribulations.

Le passage semble parler de façon globale sur le plan géographique. Cependant nous n’en savons rien. Pour ma part je fais confiance au Seigneur. Il a plus d’une manière d’atteindre les peuples. Ceci est démontré par les témoignages missionnaires où arrivant sur place, ils découvrirent que le Seigneur s’était déjà révélé aux autochtones.

Donc vous ne pouvez pas dire que "ça repporte ces événements a bien + tard". Nous le saurons le moment venu.

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C’est la génération qui commencera a voir l’ensemble des signes annoncées qui ne passera point.

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Didier,
En une fois à deux questions?
comme c’est intéressant ce que tu dis là mon cher ami! très intéressant même. ce n’est précisé nulle part qu’il répondait en une fois à deux questions mais tu n’as peut être pas tort car n’étant pas limité en intelligence, on peut aussi déduire depuis le contexte qu’il faisait ainsi (répondant en une fois à 2 questions) tout comme on peut aussi déduire de ce même contexte qu’il a pu tout aussi bien répondre en une fois à plus de deux questions puisque rien dans le dit contexte ne permet de pouvoir limiter le nombre de questions auxquelles il pouvait répondre dans ce seul chapitre.
Palmyrin je crois bien que je tiens là un bon filon d’initiés ( pas besoin de m’accuser de pousser au délit d’initiés) et je la joue réglo sur ce coup là car ma démarche ici n’est pas du tout délictueuse pour un sou, le loto c’est quand même pas la bourse! et puis de toutes façons pour cette dernière la conjoncture n’est pas la bonne alors pas la peine d’y miser quoi que ce soit en ce moment en terme de conjectures : même si quelqu’un annonçait pour la fin de cette année une parfaite conjonction lune-soleil j’y investirais pas un copeck en cette période.

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A.I.

En fait vous cherchez quoi ici? Celui qui lit le texte n’aura aucune peine à voir la chose confirmée par le contexte. Le chapitre en lui-même est très clair. Mais si vous avez envie de jouer avec les mots … libre à vous, mais ça ne m’intéresse pas!

Il y a un autre passage concernant ceux qui s’amusent à tordre le sens des Ecritures …

Bien à vous.

Didier Gasser.

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Concernant ta question A.I, je crois que tu supposes déjà la réponse. Je la confirmes. Je crois que cette génération est celle dans laquelle nous vivons; Nous verrons absoluement tout ce que le seigneur a dit dans ce verset 34. Je crois que nous sommes en train de vivre Matthieu 24.

Concernant les dates, mois, années, je pense que les calculs ne peuvent que nous mettre dans des incertitudes. Aucun chrétien ne pourra dire, ça y est je n’ai pas la date, ni l’heure mais j’ai l’année. On pourra avoir l’année que quand on sera dans les conditions de l’enlèvement et là on sera absoluement sûr que c’est proche car c’est Dieu qui nous le révélera par son Esprit, pas par des calculs et des suppositions. Nous ne sommes pas encore dans de telles conditions.

Alors puisqu’on n’est sûre de rien, je n’ai pas envie de fonder ma vie spirituelle sur des hypothèses, des présupposer… On ne va nulle part avec ça. Car avancer une hypothèse même si on utilise le mot hypothèse, ça reste une croyance en quelque sorte. dans les choses bibliques, les hypothèses ont la même valeur que des affirmations. Une âme faible (comme il y en a beaucoup dans le milieu chrétien en ce moment) qui ne discerne pas et qui ne pense pas qu’à sauve sa peau peutbaser sa vie sur de telles choses. Il me semble que j’ai discerné que l’auteur croit, ne serait-ce que 1% à son hypothèse car sinon il n’en n’aurait pas parlé dans son article. Neconnaissons pas tout ce qu’on peut faire avec des chiffres, des nombres pou se permettre d’avancer des hypothèses ainsi?

Qu’on ne puisse pas avoir toute la pensée de Dieu c’est normal mais avancer des années, c’est qu’on y croit tout de même à cette date car ça servirait à quoi alors d’en parler si ce n’était qu’une hypothèse. quand la Bible parle de chiffre et de date ou d’années, elle ne parle jamais en hypothèse mais en certitude ou sinon elle n’en donne pas. Soit on prophétise, soit on ne prophétise pas, si on donne des hypothèses au lieu de prophétiser c’est qu’on n’est pas sûr des chiffres qu’on avance. si on n’est pas sûr de chiffre, on ne l’écrit pour que des millions de personnes puissent les lires.

Dans Actes, un prophète a prophétisé une sécheresse, il n’a pas dit en quelle ‘est lorsque la prophétie s’est accomplie que tou ont su qu’il avait raison. C’est encore le standard de Dieu pour confirmer une prophétie. Il n’est jamais question d’hypothèse dans la Bible je crois. Peut êtr que je me trompe mais je n’en n’ai pas vu.

Peut-être que ce frère et beaucoup qui ont lu ces dates, s’attendent et se préparent réellement à être enlevés en 2008. Cela ne m’étonnerais nullement. C’est le risque qu’on encoure lorsqu’on avance des "hypothèses" de dates, au bout d’un moment on finit par y croire. Ca arrive, il faut juste le reconnaître dans ce cas.

Moi personnellement vu l’état du peuple juif et du monde en général, je péfère encore rester, je ne m’attends pas du tout à être enlevés en 2008 en toute honnêteté. Il me semble tout simplement qu’on n’y ai pas encore. L’évangélisation a été donné à l’Eglise et à l’Eglise seule. On peut dire ce qu’on veut, mais si l’Eglise n’est plus là, plus personne ne peut être sauvé malgré toutes les excuses qu’on puisse donner parfois pour faire croire que les gens seront sauvés d’une façon ou d’une autre. C’est la prédication de l’Evangile qui permet de croire. Si personne rempli de l’esprit n’est présent pour prêcher, déjà on est là et ils ne croient pas, comment croiront-ils si ni l’Esprit, ni les prédicateurs ne sont pas. Pet être que c’est le Seigneur qui reviendra pour nous remplacé alors qu’on sera dans le ciel à faire la fête? Il a déjà fait sa part, nous avons la nôtre à faire jusqu’au bout. Si nous ne voulons pas cela et fuir en 2008, Dieu lui il ne pense qu’à sauver les âmes. Ayons la pensée de Dieu.

Croirons ils par une méthode que la Bible ne nous donne pas; un truc farfelue inventé par des gens qui n’ont aucune envie d’évangéliser, d’aller dans les rues, qui n’ont aucune compassion pour les âmes et qui ne pensent qu’à un chose c’est de sauver leur peau. A ce moment là, je comprendrais mieux certaines choses car il me semble que tous les dimanches, je croise de telles personnes malheureusement. C’est ça le plus triste. cette date de 2008 serait une bonne nouvelle pour beaucoup. SVP, ne faites pas circuler cette hypothèse car ça ferait d’énormes dégâts chez les chrétiens et Dieu en serait attristé.

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oui oui frère manuel tu dois avoir raison tout cela est très sérieux et c’est pourquoi je crois que je vais tout bonnement laisser ce sujet à des spécialistes en théologie car cela est trop élevé pour moi.
Mais avant j’aurais une question :
mon ami Palmyrin croit je ne sais pour quelle raison, qu’en règle générale nous sommes tous plus ou moins influencés dans une certaine mesure par nos lectures récentes ou lointaines; pire : qu’il suffit de nous écouter ou nous lire pour déviner quel dernier bouquin nous avons potassé dans la nuit. Dis, aurais -tu par hasard mais vraiment par hasard, lu ou parcouru tout récemment un écrit du regretté Arthur Katz et ce dans les toutes denières heures? Non c’est juste parce que lui aussi parle très bien de la tribulation de Jacob qu’il lui arrive de nommer aussi trouble ou angoisse de Jacob et je trouvais intéressant que tu le relèves et en parle tout à coup ici comme si quelqu’un avait parlé juste avant de se moquer ou de négliger d’une quelconque façon la réalité de cette tribulation de jacob.

Mais merci encore de la dernière précision qui m’a permis de mieux comprendre ta pensée. J’ai apprécié de te lire.

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Je trouve ta question très franche et mais y a un truc qui m’interpelle quand même. Désolé, je ne connais pas assez sur le blog!!!

Oui, j’ai lu un livre d’Arthur Katz sur l’holocaute des juifs (ça fait deux mois) et j’ai aussi écouté un audio de lui alors qu’il était en Suisse dans une conférence en 2005 je crois. Effectivement, arthur katz était un homme dont la doctrine pour moi était conforme à la Bible. Je crois que c’était un homme appelé par Dieu comme il y en a toujours eu en 6000 ans. Arthur Katz n’a fait que confirmer des choses que Dieu m’avait déjà dites depuis 5 ans de conversion, et il m’en a appris d’autres aussi; tu vois car je ne fais pas que l’écouter mais j’ai aussi une relation personnelle avec le Dieu d’Israël en la personne de jésus-Christ par son Saint-Esprit. Oui Dieu me parle aussi. Il y a certaines choses où je n’étais pas d’accord avec lui comme pour le retour des juifs en Israël car il disait que c’était emmener les juifs directement dans les mains de l’antéchrist. je ne suis pas tout à fait d’accord car de toutes les manières lorsque l’antéchrist sera là, les juifs souffriront partout où ils seront, en Israël ou dans les nations. Mais là où il a raion c’est qu’Israël étant un petit pays,il n’aura pas du mal à les trouver. D’ailleurs certaines personnes disent que les ennemis d’Israël notamment ceux qui se disent "sionistes" et qui ne le sont pas; en fait veulent juste ramener tous les juifs en Israël pour mieux les tuer une fois qu’ils seront réunis en un seul lieu. C’est ce qui se passera à Harmaguedon, bref. Dans ce sens il a raison mais dans un autre non car ils seront persécutés partout. Dans Jérémie, le Seigneur parle du temps des chasseurs qui les chasseront des nations.

Voilà, oui Art Katz est un homme que j’appréciais, j’aurais aimé le renconré mais bon il est parti.

Vois tu je n’ai pas honte de dire ces choses. Paul demandait aux chrétiens d’être ses imitateurs. Il leur disait de regarder à comment des hommes de Dieu ont fini leur course et de les imiter. Et pour ce que je sais Art Katz a très bien fini la sienne, voyons pour nous maintenant. Donc regarder aux hommes de Dieu qui réussissent dans le Seigneur est tout à fait biblique, JE DIS CA POUR REPONDRE A DES QUESTIONS IMPLICITES.

Et il n’est pas le seul parmi les hommes de Dieu que j’admire; il y a aussi mon pasteur qui réussi bien aussi, gloire à Dieu. Hier on a soufflé du shofar ensemble au trocadéro pour bénir Israël. Il y a des hommes comme Avner Boskey qui habite Beer Sheva en Israël et qui a une bonne doctrine aussi, qui ne raconte pas des sottises comme on peut en entendre partout. Il y en a d’autres encore. Pour l’évangélisation, il y a Reinhard Bonnke qui y va franchement. Mais celui que j’admire le plus est celui qui appelé tous ces hommes, tu sais comment il s’appelle:Son nom est Jésus-Christ ou Yeshoua ha Machiah.

c’est le meilleur mais je reconnais son Esprit dans de tels hommes. La vie spirituelle n’est pas une longue route solitaire où chacun viendra vanter ses mérites devant Dieu en royant l’impressionner. L’humilité veut que la vie spirituelle soit une vie du Corps de Christ où chacun s’exhorte les uns les autres et s’édifie ainsi. Ce qui compte pour moi, c’est la vérité. Si c’est conforme à la pensée de la Bible, je prends, sinon je mets de côté, voire je dénonce parfois afin que d’autres ne se fassent pas empoisonner spirituellement. Par exemple, tu ne devrais pas t’inspirer de certains propos exagérés de certains de tes amis par exemple dont je ne m’inspire pas des érits pour un sou, tu vois? C’est simple.

Pour enlever tout doute de ta tête, tu verras que dans mes écrits surtout concernant l’enlèvement, si tu connais bien ses écrits, tu veras que tout ne vient pas d’Art katz car il a parlé de ça mais n’a pas donné certaines précisions que j’ai donné et qui viennent de l’Esprit de Dieu et j’insistes sur le Saint-esprit en toute connaissance de cause et des avertissements de Jésus concernant ce qui peut être dit sur le Saint-esprit. Fais en de même.

P.S: ne faisons pas l’erreur de rejeter les ministères que Dieu appelle en croyant tout savoir tout seul, ne recevant rien de ceux que Dieu a oint car à mon avis ce n’est pas très intelligent. Lis Ephésiens 4 et tu verras à quoi servent les ministères appelés par Dieu. Cependant une chose est sûre, c’est de ne pas répéter comme un idiot tout ce qui est dit. Pour être d’accord avec quelqu’un il faut comprendre ce qu’il dit et avoir le témoignage intérieur de Dieu pour cela. C’est ce qui s’est passé évidemment avec les frères que je t’ai cité plus haut sauf pour le Seigneur Jésus et c’est là toute la différence du Seigneur par rapport à eux.

Juste une dernère question A.I. Tu ne t’es jamais inspiré d’un livre ou d’une prédication que t’as entendu un jour? Dis moi et je te dirai que ce n’est pas normal à moins que tu ne sois convertis que depuis une minute car c’est tout l fondement de la Bible; que les chrétiens s’exhorte et s’enseignent entre eux pour s’édifier.

Salut à toi mon frère.

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Et nous revoilà parti dans les spéculations de fin du monde. On calcule, on cherche des coincidences, on va même appeler à la rescousse Nibiru, objet céleste mythique des Sumériens repris par un historien occulte ! Pas très chrétien, tout ça !

Dans ce fatras, Palmyrin vient, avec humour, remettre un peu d’ordre.

On gagnerait à se détacher de cette vision MATÉRIALISTE qui fait errer, pour voir dans l’Écriture le sens SPIRITUEL qu’elle a d’un bout à l’autre (ce qui n’empêche pas que Dieu ait utilisé des faits matériels pour faire comprendre le spirituel).

Le Soleil dont il est question est « le Soleil de Justice » dont parle Malachie 4.2, et qui est le même que celui qui rend le jour du jugement « brûlant comme un four » (Mal 4.1). « Car le soleil s’est levé avec sa brûlante chaleur et a séché l’herbe, et sa fleur est tombée, et la grâce de sa forme a péri : ainsi aussi le riche se flétrira dans ses voies. » (Ja 1.11) C’est le même. Et pour les sauvés, justice ayant été faite à la Croix, « … le Soleil [de Justice] ne les frappera plus, ni aucune chaleur » (Ap 7.16).

Et la Lune ?
« Car le Christ est “ la lumière du monde ” et il éclaire l’Église de sa lumière. Et comme la lune reçoit, dit-on, sa lumière du soleil afin d’éclairer elle aussi la nuit, ainsi l’Église, recevant sa lumière du Christ, éclaire tous ceux qui se trouvent dans la nuit de l’ignorance. » (Origène, Homélies sur la Genèse)

On trouve également dans le songe de Joseph le Soleil et la Lune. Le Soleil (au premier degré), c’est Jacob. Spirituellement, IL représente « notre Père qui est aux Cieux ».
Rachel, la Lune, c’est l’Église, « notre Mère » (Gal 4.26)

Pour ceux qui sont morts spirituellement, le Soleil de Justice est obscurci depuis longtemps par la Fumée qui monte de leur puits intérieur, dont satan a la Clé (Ap 9.2).

Au Jour du Seigneur, Jour du Jugement, la LUNE ne donne plus son éclat. Elle porte le Témoignage au Sang de CHRIST qui crie aux Nations : « Qu’avez-vous fait ? La Voix du Sang de votre Frère crie vers moi ! » (Ge 4.10)
La LUNE ne reflète que le SANG du nouvel « Abel » ; qui est redemandé aux Nations. (Lc 11.51)
DIEU fait Justice du Sang versé depuis Abel. (Mt 23.35)
« Je punirai le Mal de toute l’Humanité » (És 13.11 LXX)
La LUNE ne paraît plus (Éz 32.7). L’Église n’annonce plus l’Évangile, « la Bonne nouvelle de la Paix. » (Éph 6.15)

Si vous VOYEZ cela autour de vous, MAINTENANT, il n’est pas besoin de faire intervenir d’improbables signes astronomiques. Les catastrophes SPIRITUELLES ne cessent de se renouveler depuis qu’elles ont été prophétisées. N’y a-t-il pas suffisamment de MORTS (aux Yeux de Dieu) sans vouloir en rajouter.

Concernant les 70 semaines de Daniel 9, je me contenterai de signaler que la 70e semaine comporte
— une demi-semaine, ICI-bas (3½ Ans, 1260 Jours, 4 2 Mois : le parvis foulé aux pieds, le pouvoir donné à la Bête politico-religieuse), c’est MAINTENANT, depuis Pâques
— la 2e demi-semaine se situe dans l’Au-delà, elle va jusqu’au 7e Jour, le Repos de Dieu, le Sabbat éternel.
Pour Crampon, exégète catholique, c’est l’Ère messianique elle-même, dans Son ensemble.

« Que personne donc ne vous juge en ce qui concerne le manger ou le boire, ou à propos d’un jour de fête ou de nouvelle lune, ou de sabbats, qui sont une OMBRE des choses à venir ; mais le corps est du Christ. » (Col 2.16-17)
« (les sacrificateurs) servent la figure et l’OMBRE des choses célestes : comme Moïse, quand il allait construire le tabernacle, a été averti divinement ; car: «Prends garde», dit–il, «à faire toutes choses selon le MODÈLE qui t’a été montré sur la montagne » (Hé 8.5)
« Car la loi (et toutes les représentations matérielles qui s’y rapportent), ayant l’OMBRE des biens à venir, …» (Hé 10.1)

Quittez l’ombre et placez-vous dans la Lumière de Christ !

Michel

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Yapo,

Comment ! ce n’était donc qu’une hypothèse ? Et moi qui avais cru que c’était un théorème… un théorème faux. Dans ce cas tu as raison, ça ne vaut plus la peine de parier, ni même d’en faire 40 commentaires. Je me demandais d’ailleurs avec quoi tu allais bien pouvoir me payer, puisque là-haut nous marcherons sur l’or transparent des rues, tandis que celui de ma comète ne vaudra plus rien.

Mais dis-moi, est ce qu’on ne pourrait pas faire encore une petite hypothèse en 2009, au cas où celle de 2008 ne marcherait pas ? et aussi un tout petit pari ? s’il te plaît Yapo, histoire de ne pas à mourir d’ennui en feuilletant ces pages sans vie de la Nasa, ou du Bureau des longitudes.

Qui nous redonnera la connaissance des mages, qui sans maudites machines surent reconnaître l’étoile de Bethléem ? Qui nous redonnera leur foi virginale pour marcher joyeusement vers l’horizon ? Las, je crains que trop de mathématiques n’ait tout tué.

Prend donc pitié des vieux astronomes, condamnés à calculer sans fin dans la nuit noire ; un petit pari ça les distrait, en attendant l’aube du jour éternel.

Palmyrin.

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A. I,

L’or transparent des rues ? C’est Cyprien Meer qui m’en a parlé, le professeur de cristallographie ; il devait même écrire un article sur le sujet, et c’est comme ça que nos destins se sont croisés, rappelle-toi.

Mais cet animal a disparu sans laisser d’adresse. Un jour peut-être, il reviendra, et finira par s’expliquer.

Palmyrin.

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Cher A. I.,

Votre argumentation est un peu courte… Faute d’arguments, dit-on, on s’en prend à la personne.
Vous me ridiculisez concernant Mt 24.29 et « mon » allégorisme. Bien. Et la lune, rouge DE CONFUSION, ce n’est pas une allégorie ? Un soleil qui a HONTE, ça ressemble à quoi ? J’attends une explication solide, qui tienne la route.

D’autre part, je vous propose de méditer sur les v. 21 et 23 d’Ésaïe 24 traduits de la Septante (faut-il rappeler que c’était le texte dont disposaient les premiers chrétiens ?).
« Et Dieu mettra la main sur l’ordre du Ciel (cf. Ap 12.9) et sur les rois de la terre. … Et la brique fondra, et la muraille tombera (cf. Mt 24.2), car YHWH régnera en Sion, et à Jérusalem, et Il sera en gloire en présence des anciens (cf Ap 4.10–11 – 5.11, 13 – 7.11–12 – 19.1–7).

« Or l’homme psychique ne reçoit pas les choses qui sont de l’Esprit de Dieu, car elles lui sont folie ; et il ne peut les connaître, parce qu’elles se discernent spirituellement. » (1 Co 2.14)
« … celui qui est spirituel examine toutes choses; … » (1 Co 2.15)

Michel

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Cher A.I.,

Merci pour cette prompte réponse. Faute de temps, je ne peux en dire plus maintenant. Mais j’y reviendrai.

À bientôt. En Christ.

Michel

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Bien Michel,
As-tu lu son ouvrage intitulé "De Principiis"? C’est un ouvrage où il avait développé une dogmatique assez particulière mi-religieuse mi- philosophique, une sorte de mythe gnostique cosmico-théosophique (ceci est non pas une façon de ridiculiser son écrit je le précise, mais un réel jugement de valeur) où il mélangeait certains textes bibliques avec des éléments de la philosophie néo platonicienne (de Plotin). Celui-ci disait que Dieu est l’"un" primitif qui laisse ses créatures spirituelles dans une totale liberté. Ceux-ci s’éloignant de lui, se sont matérialisés grossièrement dans des corps, ce qui fait des hommes des êtres ayant préexisté spirituellement à leur naissance.
La théorie est belle soit. seulement, elle va à l’encontre de ce que dit Paul sur le fait que ce qui vient en premier n’est pas le spirituel mais le matériel ou charnel (1Corinthiens 15. 46), le spirituel venant seulement après.
Pour Origène, le moment déterminant de ce processus s’est manifesté en Christ pour la "conversion du monde" et selon cette pensée donc tous y compris Satan, les démons et l’enfer, par le pouvoir positif de Dieu, seraient sauvés aux temps du rétablissement de toutes choses.
Si cette théorie a été abandonnée par l’église au concile de Constantinople, il n’empêche que l’Origénisme n’en est pas mort puisqu’il a encore des disciples. Origène a certes à coté de ça, écrit de bonnes choses, mais il est clair que ses influences n’ont pas toutes été toujours saines pour la sauvegarde de l’intégrité foi transmise aux saints une fois pour toute.
Le passage "Dieu sera tout en tous a été mal compris : Satan et les démons ne peuvent pas être concernés par le rétablissement de tout ce qui a été souillé :leur sort est scellé définitivement pour aller dans l’étang de feu ils ne passeront pas par la rédemption, il en est évidemment de même pour ceux qui rejèteront volontairement le moyen d e la rédemption jusqu’au bout même si on peut dire à côté de ça que Christ est mort pour le salut de tous.
La doctrine de l’Apocatastase d’Origène a glissé vers la fausse croyance chez certains, qu’en finalité tout le monde finira par aller au paradis puisque Christ est mort pour ça.
Cette doctrine a fait beaucoup de dégats malheureusement et pourtant je suis sûr qu’à côté de ça Origène a pu dire des choses très profondes; mais avec cet ouvrage même s’il est considéré par certains comme un père de l’église selon la vision traditionnelle couramment acceptée de celle ci, je ne peux le considérer comme un père de la véritable Eglise selon Dieu : celle qui est la colonne et l’appui de la vérité.
Voilà le pourquoi de ma question vue que tu le citais. Mais cela ne remets pas en cause la crédibilité de la citation en elle-même soit dit en passant.

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les croyants des 1er siecles se posaient des questions que l on ne se pose plus,ainsi Origene parlait de la réincarnation

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Pour revenir au sujet principal, il y a quand même un verset très clair pour quiconque sera prêt à se laisser humblement éclairer par la parole de Dieu sur ce sujet et peut être abandonner les idées préconçues ou les excitations charnelles bien éloignées de la sagesse à laquelle nous sommes appelés, il s’agit de 2Thessaloniciens chapitre 2:

"Mais nous vous prions, frères, en ce qui regarde l’avènement de notre Seigneur Jésus-Christ, et notre réunion avec lui, 2. de ne vous pas laisser aussitôt ébranler dans votre entendement, ni troubler, soit par une inspiration, soit par une parole, soit par une lettre qu’on dirait venir de notre part, comme si le jour du Seigneur était là. 3. Que personne ne vous séduise en aucune manière ; car il faut que l’apostasie soit arrivée auparavant, et que l’homme du péché ait été révélé, le fils de la perdition ; 4. qui s’oppose et qui s’élève au-dessus de tout ce qu’on appelle Dieu, ou qu’on adore, jusqu’à s’asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même être Dieu. 5. Ne vous souvenez-vous pas que je vous disais ces choses, lorsque j’étais encore auprès de vous ?"

Ne dirait on pas que Paul lui même a placé un post dans ce blog?!

En tout cas, il nous faut impérativement considérer son avertissement, car ce qu’il nous dit semble très clair:

"Que personne ne vous séduise en aucune manière ; car il faut que l’apostasie soit arrivée auparavant, et que l’homme du péché ait été révélé, le fils de la perdition ; 4. qui s’oppose et qui s’élève au-dessus de tout ce qu’on appelle Dieu, ou qu’on adore, jusqu’à s’asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même être Dieu."

Il est clair que l’homme impie n’a pas encore été révélé, même si les signes de l’apostasie s’accumulent de plus en plus.

Ne nous emballons donc pas, puisque la parole de Dieu nous demande justement d’être vigilant à ce sujet!

Les signes, même s’ils se multiplient, ne sont pas encore tous là.
L’enlevement n’est donc certainement pas pour les mois qui viennent, et de toutes facons, où est le problème, puique le Seigneur nous demende d’etre toujours prets.

Je sais que certains me retorqueront la suite du chapitre comme preuve, selon eux, que l’enlèvement surviendra bien avant cela :

"Et maintenant vous savez ce qui le retient, afin qu’il soit révélé en son propre temps. 7. Car le mystère de l’iniquité agit déjà ; il faut seulement que celui qui le retient présentement ait disparu. 8. Et alors sera révélé l’inique, que le Seigneur Jésus détruira par le souffle de sa bouche, et qu’il anéantira par l’apparition de son avènement

Je repondrai que c’est faire un raccourci très rapide que de considérer que ces mots s’appliquent à l’enlevement de l’eglise et du départ du Saint Esprit de la terre qui retiendrait l’homme impie;

Dans un passage où le sujet principal est justement l’enlèvement, pourquoi Paul emploierait il une expression si vague pour faire allusion un évènement qu’il a
si bien décrit dans sa lettre précédente?
Et, en analysant bien le texte, on s’aperçoit que Paul se contredirait lui même puisque cela lui reviendrait à dire, en somme :

"En ce qui concerne l’enlèvement , ne vous laissez pas séduire, cela ne va pas arriver tout de suite, car il faut auparavant que paraisse l’homme impie et qu’il profane le temple; mais vous savez bien qu’il ne paraitra qu’en son temps, car il faut auparavant l’enlèvement ait eu lieu pour lui laisser la place d’apparaitre"

Plutôt tordu, comme raisonnement, non ?!

Il reste il est vrai le problème de "celui" qui le retient encore, ce qui reste un parole assez mystérieuse; mais nous pouvons déjà nous appliquer à recevoir ce qui est très clair et compréhensible dans la parole.
Concernant ce qui le retient, il semble que Paul les avait enseigné sur ce mystère, mais nous ne devons fonder notre foi sur aucune supposition, et avouer qu’un certain flou plane sur ce terme; il peut aussi bien s’agir d’un ange destiné à cela ou de tout autre chose, il n’importe.

Que Dieu vous bénisse.

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Palmyrin il suffit maintenant la récrée est terminée on va pas y passer le peu de temps qui nous reste à en discuter, ce n’est quand même pas le sexe des anges ! On a des leçons et devoirs pratiques à terminer hop la; et puis de toutes façons ce retenant n’est ni l’église ni le Saint Esprit ni un ange et cela je n’en démords pas et même sous la torture je n’argumenterai pas la dessus avec toi plus en avant.
Mais enfin Palmyrin on va pas y passer la vie à spéculer sur quelque chose dont l’identité est claire pour ceux qui confondent pas la terre de feu avec …etc .. etc.!
Et puis si Paul l’a pas dit aux Romains ni aux Philippiens ni même aux Ephésiens c’est que l’essentiel de notre attention à nous les autres Gaulois et Belges etc devrait être ailleurs non?

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N’oublies cependant pas Palmyrin que je t’ai dit que Yapo a raison sur l’essentiel même si tu n’as pas tort sur les éléments de détails importants.
Il est clair que l’impie n’apparaitra que lorsque le retenant ne sera plus là. Or en même temps l’apôtre dit qu’il faut d’abord que cet impie paraisse ; mais la puissance de sa méchanceté ne se manifestera que lorsque le retenant ne sera plus là ok?
Ce retenant sera là lorsque l’impie apparaitra mais ne sera plus là lorsque la puissance de sa méchanceté sera révélée.
Reste à se mettre d’accord sur la nature profonde de ce retenant qui sera là à l’ apparition de l’impie mais plus là lors du déploiement de sa méchanceté puisque c’est le départ de ce retenant qui provoquera la manifestation de la méchanceté de cet impie.
Je sens que je ne vais plus trop être en odeur de sainteté pour te combler comme tu le désires mon ami.
Oups! mais tu remarqueras que je ne suis pas en contradiction avec ce que tu dis quelque part

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Nicolas (post 52)

Il y’a une différence entre "l’avènement de notre Seigneur Jésus" et "l’enlèvement de l’église".
Et tu ne fais que créer délibérément une fausse confusion lorsque tu remplaces la seconde expression par la première dans cette phrase que tu as relevée.
Par conséquent, tu ne peux que trouver "tordu" ce que tu as toi-même inventé.
Mais bien entendu, ton procédé à toi est purement "spirituel" et ce sont les autres qui ne pensent pas comme toi sur ce sujet qui sombrent dans des "excitations charnelles".

Comme tu l’as souligné, Paul avait déjà évoqué de façon très claire l’enlèvement de l’Eglise dans sa première épître aux thessaloniciens.
Je pourrai aussi dire qu’il est curieux que Paul n’ait pas pris la peine d’évoquer l’apparition de l’homme impie dans cette partie de sa première lettre aux chrétiens de Thessalonique alors qu’elle est consacrée à la doctrine de l’enlèvement, si l’apparition de l’antichrist était une condition sine qua non pour que l’évènement de l’enlèvement puisse se produire.

J’estime à mon tour qu’affirmer que Paul a révélé un "mystère" aux seuls thessaloniciens qu’il n’est pas permis à nous de connaître est "faire un raccourcis très rapide".
Une telle explication est "plutôt tordue" non ?
D’autant plus que Paul nous a clairement laissé entendre que partout où il allait, il enseignait à tous les mêmes vérités qu’il a reçues de Dieu.
Il mettait un point d’honneur à révéler "tous le conseil de Dieu" à toutes les églises.
Dois-je te rappeler que les épîtres, par définition, étaient des lettres circulaires ?
C’est dans le milieu occulte qu’existe cette pratique qui consiste à révéler certains mystères à des initiés ayant atteint un niveau exigé.
Cela ne se fait pas dans l’Eglise de Jésus-Christ.
Ce que Paul, qui ne pratiquait pas de favoritisme, a fait "savoir" ("Vous savez ce qui le retient, afin qu’il ne paraisse qu’en son temps") aux thessaloniciens, il l’a également fait "savoir" aux autres églises.

Alors oui, ce qui retient l’homme impie est selon moi l’enlèvement.
Que tu n’adhères pas à cela ne doit pas me pousser à te prendre pour un individu qui se laisse entraîner par une "excitation charnelle". Et toi Nicolas, es-tu capable d’en faire autant envers ceux de tes frères et soeurs en Christ qui croient que l’enlèvement se fera avant l’apparition de l’impie ?

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A. I,

J’aime bien ta conclusion. Elle me fait penser à une histoire juive que raconte Charpak quelque part. Ça n’a rien à voir, mais ça me fatigue de rester sérieux trop longtemps :

==========
Silberstein est en bisque avec son voisin Goldberg ; les branches du poirier de Goldberg surplombent la clôture mitoyenne et tombent chez Silberstein. Ils vont plaider leur cause chez Abraham Hokma le rabbin local.

Abraham écoute Silberstein : les poires tombent dans mon jardin, donc elles m’appartiennent !
Abraham réfléchit une minute et dit : "Tu as raison ! "

Abraham écoute Goldberg : Ces poires sont les fruits de mon poirier, donc ce sont les miennes !
Abraham réfléchit une minute et dit : "Tu as raison ! "

Alors Sarah, la femme d’Abraham, qui écoutait, se met en pétard : Tu es un rabbin stupide ! Silberstein te dit que les poires sont à lui, et tu lui donne raison. Goldberg prétend au contraire que ce sont les siennes, et tu lui donne aussi raison. Tu te contredis.

Abraham réfléchit 2 minutes, et dit : "Et toi aussi, Sarah, tu as raison ! "

==============

Te t’inquiète pas trop, A. I., sur la jubilation charnelle de Palmyrin, puisqu’elle est a peu près aussi réelle que Palmyrin lui-même. Pour revenir au sujet, tu rappelles "le mystère de l’iniquité qui agit déjà", et c’est vrai que cela fait encore un mystère, et qu’ils sont liés. Connaître la nature de l’un éclaire sur l’autre. Cependant pour moi ce n’est pas le lieu d’en débattre. Pourquoi je réagis ici, dans ce cas ? Parce que là c’est ma conviction, et je crois ne pas me tromper moi-même en confondant avec la satisfaction d’avoir raison à tout prix :

Je crois que la doctrine du 19° siècle qui enseigne que le retenant est le Saint-Esprit, et que la présence de l’Eglise sur terre retient l’antéchrist, qui ne sera manifesté qu’après son enlèvement ; je crois que cette doctrine est elle-même une de ces perles colorées, lumineuses et toxiques dont tu parles.

Et toi aussi A. I., tu as raison.

P. R.

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Pour moi le texte est suffisamment clair, il est parlé de :
"l’avènement de notre Seigneur Jésus-Christ, et notre réunion avec lui"
Il s’agit donc de l’enlèvement.
Et quand je parle d’excitation charnelle, je ma mets aussi dans le lot, car je suis bien souvent le premier à m’emballer à l’annonce de certaine nouvelles en rapport avec l’eschatologie, et je ne me taxe en rien d’être plus spirituel que quiconque.
Mais il faut bien prendre garde au conseil que Paul nous donne:
"de ne vous pas laisser aussitôt ébranler dans votre entendement, ni troubler, soit par une inspiration, soit par une parole, soit par une lettre"
et l’annonce de ce genre de"découverte" peut porter facilement à s’"emballer".
Oh, je ne fait que donner mon opinion personnelle sur ce sujet après avoir avoir fait une recherche personnelle.
Libre à qui veut de penser différemment!
BIEN AMICALEMENT,
Nicolas

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Chers frères et soeurs en Christ. Durant mes 15 premières années de conversion, j’ai été enseigné dans l’attente de l’enlèvement, jusqu’à ce que j’apprenne que d’autres évangéliques, tout aussi zélés que nous, n’y croyaient pas. J’ai alors fait mes propres recherches que je vous livre : la croyance en l’enlèvement de l’Eglise vient de J.N Darby, revivaliste anglais du 19ème siècle. Nul avant lui ne semble avoir évoqué cette docrine, fondée, principalement sur deux textes du N.T. D’abord, 1 Th 4.15-17 qui dit bien que les chrétiens restés sur terre seront enlevés, pour aller à la rencontre du Seigneur, dans les airs. Quand se produira cet événement ? Le v 15 l’explique : lors de l’avènement du Seigneur, c’est à dire, lors du retour personnel, et visible par tous, de Jésus, dans sa gloire (Mt 24.3,27 ; 1 Co 15.23 ; 1 Th 2.19, 3.13, 4.15, 5.23 ; 2 Th 2.1 ; Jc 5.7-8, 1Jn 2.28, etc). En 1 Th 4.15-17, Paul explique seulement comment les chrétiens seront assemblés auprès de leur Seigneur. Si ces versets évoquaient l’enlèvement secret de l’Eglise, avant le retour final de Jésus, ce seraient les seuls à le faire, parmis les nombreux passages qui mentionnent, parfois en détail, l’avènement de Jésus. Il semble plutôt que Paul reprenne une habitude de son époque pour illustrer comment se produira le rassemblement des croyants avec leur Seigneur. En effet, il était d’usage, lorsqu’un personnage important visitait une cité, qu’une délégation de notables aille à sa rencontre, hors des murs de la ville, pour ensuite l’accompagner dans son entrée dans la cité.Cette coutume est aussi attestée par l’exemple des chrétiens de Rome, venus attendre l’apôtre Paul, alors prisonnier, avant qu’il n’entre dans la ville. Ac 28.14-15 : « … et c’est ainsi que nous sommes allés à Rome. 15 Les frères de cette ville, qui avaient eu de nos nouvelles, vinrent à notre rencontre jusqu’au Forum d’Appius … » Le terme traduit par "rencontre"(apantèsin) est le le même en 1 Th 4.17 et Ac 28.15. Jésus ne viendra pas de façon secrète prendre son peuple, mais de façon visible par tous : Hb 9.28 : « Le christ … apparaîtra une seconde fois … pour ceux qui l’attendent en vue de leur salut. » La première apparition de Jésus ne s’est pas faite en cachette. Il en sera de même lors de sa seconde et dernière venue. Avant ce glorieux événement doit se produire l’apostasie et l’avènement de l’Antichrist : 2 Th 2.1-4. Au v 8, reprenant le même terme grec parousia que le v 2, Paul dit que cet avènement du Christ écrasera l’impie, c’est à dire l’antichrist : « Alors se révélera l’impie que le Seigneur détruira par le souffle de sa bouche et qu’il écrasera par l’éclat de son avènement ». Il s’agit d’un seul et même événement, celui du retour de Jésus, et de notre assemblement auprès de lui. C’est avant ce retour glorieux qu’aura lieu, semble-t-il, l’avènement de l’antichrist (1 Jn 2.18, 4.3 ; Ap 13, etc)
Mt 24.37-41 est, principalement, le 2ème texte du NT sur lequel se fonde la foi en l’enlèvement. Jésus évoque dans ces versets ce qu’il nomme l’avènement du Fils de l’homme (v 39), déjà mentionné dans un verset précédant (v 27). Un événement visible par tous, mais, dont seuls les disciples seront avertis d’une façon quasi instinctive (v 28). Les v 30-31 et 40-41 évoquent ce rassemblement. Il s’agit de l’avènement de Jésus (même terme aux v 27 et 37), événement visible par tous (v 27 et 30). D’une façon surnaturelle, les élus seront comme attirés vers leur Seigneur, à sa rencontre, sur les nuées, en même temps et avec les morts en Christ ressuscités, tous ayant revêtu un corps transformé, glorifié, comme celui du Seigneur Jésus (1 Co 15.50-56 ; 1 Jn 3.2). Ensuite, ils se poseront ensemble sur une terre transfigurée, délivrée des conséquences de la chute (Rm 8.18-22) ou totalement recréé (2 Pi 3.10-13). Ces « nouveaux cieux » et cette « nouvelle terre » seront la possession du peuple de Dieu de tous les temps (Mt 5.5, 13.37-43 ; Rm 4.13 ; Ap 5.9-10, 21.1-2, etc). C’est aussi à ce moment qu’aura lieu le jugement du diable, de l’antichrist, de ses serviteurs, de tous ceux qui auront refusé le salut (Mt 25.31-46 ; Ac 17.31 ; 2 Th 1.6-10 ; 2 Pi 2.9 ; Jd 14-15 ; Ap 20.10-15, etc).
Jésus et les apôtres enseignent donc qu’il n’y aura qu’un seul retour de Christ, visible par tous. Soyons donc prêt, nous confiant seulement en sa grâce, dans ces temps d’apostasie que nous vivons. Il est fidèle ! Bien fraternellement en Christ. Pascal

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En effet Pascal, il n’y a pas dans toute l’Ecriture d’allusion à un enlèvement SECRET ; au contraire cet événement est annoncé par un archange sonnant de la trompette.

Il n’y a pas non plus de soutien scripturaire pour un enlèvement PARTIEL ou SÉLECTIF parmi les chrétiens : seuls seraient enlevés les chrétiens suffisamment proches de Dieu au moment de l’enlèvement. Ce concept s’oppose :

1) à l’unité du corps de Christ : Christ ne reviendrait plus chercher son épouse mais une partie de son épouse, ce qui rendrait l’image grotesque.

2) à l’annonce de la première résurrection : puisque les morts en Christ ressuscitent au moment de l’enlèvement ; et que dans la théorie de l’enlèvement partiel, les chrétiens morts sans être prêts ne devraient pas ressusciter ; un enlèvement sélectif impliquerait une résurrection sélective parmi les chrétiens de la période de l’Eglise.

3) au fait que les corps des chrétiens doivent être changés en un instant, à la dernière trompette, et non en deux instants, ou en deux trompettes : Paul dit expressément : TOUS nous seront changés.

4) au fait que Paul écrivait aux Thessaloniciens de ne pas être troublés par une rumeur sur la fin des temps ; s’ils leur avait enseigné un enlèvement partiel, ils auraient eu des raisons de s’inquiéter que l’enlèvement avait peut-être eu lieu, et qu’ils avaient été laissés derrière ; du moins certains d’entre eux. Dans l’ensemble des 2 épîtres aux Thessaloniciens, Paul ne fait pas la moindre allusion à deux classes de chrétiens, il dit NOUS.

5) à la supposition que le Retenant de l’antéchrist soit le Saint-Esprit dans les Chrétiens ; il faut choisir : si on tient cette supposition ET l’enlèvement partiel, il faut admettre aussi que les chrétiens qui ne sont pas prêts n’ont pas le Saint-Esprit, puisqu’ils ne retiendront pas l’antéchrist comme ceux qui auront été enlevés. N’ayant pas le Saint-Esprit, comment sont-ils encore des chrétiens ?

Mais, pour revenir au sujet du fil, si l’enlèvement n’est ni SECRET, ni PARTIEL, est-il CALCULABLE ?

Certainement pas ! et c’est pourquoi, il est vain de vouloir le déterminer par des éclpises de soleil ou de lune qui sont parmi les phénomènes les plus prévisibles des millénaires à l’avance. Après cela, dire que peut-être, l’enlèvement aura lieu dans une année qui se trouve en rapport plus ou moins artificiel avec une coïncindence de plusieurs éclipses et le calendrier hébreu, ressemble à un vain pari, dont on espère récolter les bénéfices s’il s’avère juste, et dont on ne soufflera mot, si l’an prochain il s’avère faux.

Oui, cher frère Pascal, le seule paris spirituel fut celui de Blaise. Merci pour ton intervention, et soit abondamment béni.

Palmyrin.
Tiens ; il bénit pas les autres ? Revanchard et sale bête, le Palmyrin !

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Bonjour cher Pascal,

Merci de nous avoir fait connaître ton opinion sur le sujet.

J’ai certaines remarques à faire sur ce que tu as dit et certaines questions à poser, espérant des réponses de ta part.

1)

Tout d’abord, je crois qu’il est bon de recadrer la chronologie des évènements relatés dans le livre de l’apocalypse.

Selon toi, l’enlèvement se fera après l’apparition de l’antichrist, ensuite les enlevés et le Seigneur poseront leurs pieds sur une terre transfigurée ("nouvelle terre", "nouveaux cieux"), ensuite le diable, l’antichrist et tous ses serviteurs seront jugés.

Je constate que tu n’évoques pas le règne de mille ans de Jésus et des saints sur cette terre telle que nous la connaissons actuellement. Selon l’apocalypse, Jésus posera ses pieds sur cette terre actuelle et y règnera durant mille ans.
Quand au jugement, il est dit que l’antichrist sera jugé avant le début du règne de mille ans. Le diable avec ses serviteurs seront quant à eux jugés après les mille ans de règne. C’est après cela que cette terre sera détruite pour être remplacée par une nouvelle.

2)

A propos de l’évènement qui nous préoccupe et qui est l’enlèvement, Tu estimes donc qu’il aura lieu après l’apparition de l’antichrist.
Tu dis même qu’il aura lieu au moment où Jésus reviendra physiquement pour poser ses pieds sur terre et combattre l’antichrist. Pour cela, tu te sers d’une coutume antique qui veut que l’on accueille à l’entrée de la porte de la ville un personnage important qui y vient. L’enlèvement est donc selon toi le moment où les croyants vont accueillir le Seigneur Jésus revenant sur terre.

On ne peut que déduire de tes propos que tu fixes l’enlèvement après la période de la grande tribulation. Or selon la Bible, cette période se termine lorsque l’antichrist est vaincu par Christ.

Ca veut donc dire que selon toi, des croyants survivront à la grande tribulation puisque la première épître aux thessaloniciens affirme que parmi les enlevés, il y’aura des ressuscités et des croyants vivants au moment où la trompette sonne.

Je voudrais là te soumettre certaines questions : comment concilier cette affirmation avec le fait que quiconque n’a pas la marque de la bête ne pourra ni acheter, ni vendre pendant son règne ? Sachant que ceux qui ont la marque en question sont définitivement perdus, les croyants fidèles sont donc par opposition ceux qui ne la prendront pas. Alors comment ces derniers survivront-ils puisque l’antichrist aura le contrôle absolu de l’économie et des ressources alimentaires, puisqu’il est parlé d’achat et de vente ?

A ces questions, j’ajoute celle-ci : Lorsqu’on lit le passage de Mathieu 24 que tu as cité tout en admettant qu’il fait allusion à l’enlèvement, on remarque que parmi les personnes qui seront "prises", d’aucuns étaient en train de faire la cuisine et d’autres en train de travailler. Comment concilier cette déclaration de Jésus avec le fait qu’au cours du règne de l’antichrist, seuls ceux qui sont "marqués" pourront acheter des vivres et travailler ?
Comment expliques-tu cela, toi qui affirmes que l’enlèvement se fera lors du retour physique et visible par tous de Jésus à la fin de la grande tribulation ?

3) A propos du retour du Seigneur, je ne disconviens pas qu’il reviendra physiquement qu’une seule fois.
Or, au moment de l’enlèvement, les corps des enlevés sont transformés en des corps spirituels pour aller rejoindre le Seigneur dans les airs et le Seigneur n’aura pas un corps physique et visible à ce moment là.

Ce n’est qu’à son retour physique avec les saints qu’ils viendront avec un corps physique et visible par tous.

Jésus, avant son ascension et après sa résurrection, a montré par lui-même quelles seront les facultés de ce corps spirituel. Il était capable d’apparaître soudainement de façon visible au milieu d’une salle fermée à clé. Lorsqu’il apparaissait, on pouvait le toucher. Mais lorsqu’il n’apparaissait pas, il était invisible et n’était pas limité par des obstacles physiques et il n’était pas possible de le toucher à ce moment là.

4) Concernant "l’enlèvement du Saint-Esprit" au moment de l’enlèvement, je n’y crois pas. Le Saint-Esprit, qui est Dieu, était présent et à l’oeuvre avant l’ère de l’Eglise.

5) Ceux qui ne seront pas enlevés sont ceux qui n’étaient pas prêts. Ils avaient l’apparence chrétienne, mais n’étaient pas réellement sanctifiés. Mais durant le temps de règne de l’antichrist, s’ils se ressaisissent, se repentent de leur tiédeur et s’attachent à la Parole de Vérité au prix de leur vie, ils prendront part à la première résurrection.
Il faut aussi compter sur le fait que rien dans la Bible ne s’oppose à l’idée que parmi les habitants de la terre vivant au cours de grande tribulation, il y en ait qui se convertissent tout en ayant refusé d’être "marqués". En effet, il y’a un certain nombre de personnes qui savent ce qui se trame, qui savent qu’une dictature mondiale est progressivement en train de se mettre en place, qui dénoncent les œuvres des groupes occultes, sans pour autant être des chrétiens. Je crois que ce ne seront pas uniquement des croyants qui refuseront d’être "marqués". Il n’est pas exclu que parmi ces personnes, il y en ait qui trouvent le Salut de leur âme au prix de leur vie terrestre.

Sois bénit.

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Cher Pascal, et bien aimés autres frères et soeurs,

Palmyrin ne pourra plus te répondre sur ce fil, parce que je l’ai fait reconduire de force dans la chambre ouest de la tour, et enfermer pour quelques semaines. Bien qu’il ait fait une profession de foi sans ambiguïté, il y a bien des années, il nous pose beaucoup de problèmes avec sa sanctification. Dès que la conversation a trait de près ou de loin à l’astronomie, Palmyrin réagit un peu comme un ancien ivrogne qui sent l’odeur du vin ; il retombe dans son ancienne attitude, dénigrer le travail de ses collègues pour mieux grandir le sien. Nous faisons notre possible pour éviter les sujets qui déclenchent chez lui des crises de démence, et espérons qu’il sera enlevé tout de même avec nous, au moment du grand départ. M’estimant responsable de lui, en tant que Directeur et frère, je prie tous ceux qu’il a pu offenser par ses paroles aigres, de bien vouloir les oublier.

Ceci dit, et parce que cela pourra peut-être contribuer à l’harmonie générale, je voudrais faire une remarque assez banale, mais qu’il me semble essentiel de ne pas perdre de vue lorsqu’on réfléchit à tous ses sujets eschatologiques :

1) Il y a dans la Parole des affirmations, des déclarations, à prendre telles quelles, au sens propre. Par exemple : lorsque Paul apprend aux Thessaloniciens que nous serons tous ensemble enlevés sur des nuées à la rencontre du Seigneur. Il s’agit là d’un FAIT, futur soit, mais aussi certain pour nous que s’il avait déjà eu lieu.

2) Il y a également des visions, celles des anciens et prophètes et de Jean dans l’Apocalypse ; il y a les Paraboles du Seigneur. Vous comprenez, chers frères, qu’il s’agit alors d’un mode d’enseignement différent du premier, qui vise donc à un effet différent sur nous. Ce serait une erreur, je pense, de vouloir y chercher la précision absolue des FAITS. A quelques siècles de distance les interprétations que faisait Origène des paraboles, nous semblent un peu ridicules, parce que justement il n’a pas toujours su saisir cette distinction entre une déclaration formelle et un tableau à apprécier de façon générale. Ne courons-nous pas le même risque si nous cherchons dans l’Apocalypse des détails inutiles qui n’y sont pas ?

Que le Seigneur nous bénisse chacun, dans cette attente indéfectible de Celui dont nous n’avons jamais vu le visage, mais qui nous a aimés jusqu’à donner sa vie pour nous ; nous qui avons cru qu’il est sorti de Dieu, et qu’il est Dieu lui-même.

J. V. Tisserac.

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Cher Yapo, Merci d’avoir pris note de ma réflexion. Je vais essayé, dans la mesure de mes faibles moyens, de répondre à tes questions, selon leur numérotation :
1) Pour moi, comme pour beaucoup d’autres chrétiens évangéliques, la croyance en "l’enlèvement" n’est pas fondée sur l’enseignement général de la Parole de Dieu. En effet, il y a un principe très important remis en lumière par les Réfomateurs qui s’appellent l’analogie de la foi. Il s’agit de prendre en compte un texte biblique en rapport avec l’enseignement général de la Parole de Dieu. Il est primorial d’avoir ce principe à l’esprit, notamment quand on étudie des passages difficiles ; l’autre grand principe étant de comprendre un texte dans son contexte (je te conseille le livre d’Alfred Kuen : Comment interpréter la Bible).
As-tu remarqué que 1 Th 4.17 est le seul texte évoquant un enlèvement ? Car, si tu lis Mt 24.40-41 dans son contexte (tous les v précédents), d’abord tu vois bien que Jésus parle d’avènement et non d’enlèvement, ensuite, que dit-il avant ls v 40-41? (Lis les V 37-39 en entier) “ …jusqu’à ce que le déluge vienne et les emporte tous. Il en sera de même à l’évènement du Fils de l’homme”. Les sauvés du déluge sont-ils ceux qui ont été emportés ? Non ! Ce sont ceux qui sont resté ! Lis et relis bien et comprend la comparaison de Jésus. Cela peut vouloir dire que les élus sont ceux qui restent sur la terre (à rapprocher de Mt 13.40-43).
Pour ce qui concerne le livre de l’Ap. Là aussi, la question de l’analogie de la foi et du contexte du livre est primordiale. Te rends-tu compte que sur LA SEULE BASE DE 10 VERSETS on a bâtit la théorie du millénium, sans tenir compte du reste de l’enseignement du NT où jamais, ni Jésus, ni les apôtres n’évoquent ces mille ans ! ! !
Ce livre n’est pas à prendre à la lettre. C’est une grande fresque pleine d’images et de symboles. Il correspond à un type d’écrits appelés “apocalyptique” existant avant Jean, et qu’on trouve même dans l’AT. Ce n’est pas le moment et le lieu de faire une introduction à ce livre. Je te renvoie à un site en français où tu peux trouver cela : http://www.biblecourses.com/fr_l...
2) Pour moi, comme pour beaucoup d’autres, il n’y a pas de “petite” ou de “grande tribulation”, dans le sens évoqué que tu évoques. Certains chrétiens de l’époque romaine ont connu de grandes tribulations (jetés au fauves, brûlés vif et servant de torche sous Néron, etc) ; d’autres aussi tout au long de l’histoire (regarde ce qui ce passe aujourd’hui au Pakistan, au Soudan, au Bangladesh, en Corée du Nord, etc). Que l’on songe aux huguenots dont les dragons du roi Louis XIV violaient les femmes, torturaient les hommes, devant leurs enfants, où enchaînaient ces derniers en les faisant mourir de faim devant leur parents, si ceux-ci refusaient d’abjurer, etc. Est-ce que c’était pas de très grandes tribulations ? La grande tribulation existe depuis 2000 ans, mais, selon les lieux et les moments, elle est plus ou moins vive.Pour la marque de la bête et tout ce ch 13, je te renvoie au commentaire sur :http://www.biblecourses.com/fr_l...
Si tu veux, je suis aussi prêt à te communiquer l’étude que j’ai faite sur le sujet, mais qui est un peu longue pour la placer ici.
3) Quels sont les textes qui te permettent de dire que, lors de l’enlèvement, “le Seigneur n’aura pas un corps physique et visible à ce moment là” ?
Les textes évoquant la résurection de Christ et notre propre résurection et rassemblement avec lui ne montrent pas cela. Rregarde 1 Co 15.35-55 ; 1 Th 4.16. Il n’y aura qu’une seule résurection. Je sais que tu vas me rétorquer Ap 20.5-6. Mais, rappelle-toi : un ou 2 versets ne peuvent introduire une nouvelle doctrine non confirmée par le reste du NT. Pour ce texte d’Ap 20, regarde : http://www.biblecourses.com/fr_l...
Les autres questions étant élucidé par ces réponses, je m’arrête là. Que le Seigneur Jésus nous aide à marcher dans ses voies ! Avec mon affection en Lui. Pascal (scriptura arobase orange point fr).

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Mr J V Tisserac
Je veux bien accepter l’enfermement de Palmyrin pour cause de démence caractérisée; mais comprenez-moi il ne peut venir ici et lâcher impunément ces petites boules multicolores et espérer s’en tirer avec une pirouette.
Il m’avait dit que c’était pas là le lieu de discuter plus en avant sur la question; nous nous étions donc retrouvés dans le patio qui jouxte le boudoir, puis ayant du m’absenter faire une course urgente, voilà qu’à mon retour je m’aperçois qu’il a allègrement lâché dans le salon public une de ces petites boules perlées multicolores qui peuvent vite devenir malodorantes si on y reste exposé trop longtemps.
Et là vous me dites que vous le faites gentiment enfermer dans le donjon ouest pour quelques semaines? C’est bien trop facile non? Vous n’espérez tout de même pas que je vais rester là exposé béatement aux vapeurs de cette boule en disant ἀνεϱϱίφθω ϰύβος puisque César a parlé c’est que César a raison!?
Moi je dis que César est homme et non Dieu. Et puis même si dans la démence il arrive à Palmyrin de se prendre pour César nous savons ce qu’il en est.
Aussi ,je vous demande de bien vouloir relâcher Palmyrin quelques instants car j’ai à lui parler. Il y aura bien le temps pour l’enfermer plus tard, en cette période il fait encore froid dans le donjon ouest et malgré tout il mérite pas ça. Et puis croyez moi après moi le donjon Ouest va lui paraitre bien plus douillet.

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A. I,

Si vous y tenez vous pourrez toujours venir au parloir, essayer de faire entendre raison à P. R., mais je doute que sans éléments réellement nouveaux dans l’exégèse, vous le convainquiez. Voyez-vous, malgré tous ses défauts, P. R. n’a pas celui de jouer aux dés, comme vous semblez le penser. Il aime plutôt la précision et la luminosité à laquelle l’ont habitué la contemplation des astres.

Je n’ai pas remarqué non plus chez lui cette fascination pour la verroterie qui caractérisent souvent les âmes frustres et primitives (quoique son histoire d’or transparent mais un peu alerté, je dois dire).

Les visions et tableaux de l’Apocalypse, se rapportent à des FAITS, personne n’en doute ici. Ces faits y sont décrits dans un langage propre à l’Esprit. Il n’y a aucun doute que dans le cours de l’histoire ces faits se manifesteront de telle manière que ceux qui les verront les exprimeront dans un langage ordinaire, leur langage. Quand aujourd’hui on essaie de le faire, ce qui s’appelle de l’exégèse, nous n’avons aucune garantie que notre traduction en langage ordinaire soit bien exacte.

Ici, à Quiquendone, nous jouissons d’un air remarquablement pur : je n’y ai détecté aucune de ces mauvaises odeurs que vous redoutez. Les chats et les chiens s’y font des politesses, et les horloges semblent y avoir arrêté leur aiguilles. Vous devriez venir y passer quelques jours, cela vous ferait le plus grand bien.

Bien benoîtement,
J. V. T.

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Merci Pascal pour tes réponses.
Je tiens à préciser que je n’avais pas pour objectif de chercher à t’agacer par mes interrogations et mes remarques.

Je tiens compte bien entendu de la nécessité d’interpréter un texte biblique à la lumière de la Bible.
D’ailleurs, avant que ton post 72 n’apparaisse en ligne, j’avais écrit ou j’étais en train d’écrire mon post n° 73 où j’évoque ce principe.

Concernant Mat 24:37à39, tu en déduis que "Cela peut vouloir dire que les élus sont ceux qui restent sur la terre".
Contrairement au jugement qui doit s’abattre bientôt, Dieu n’avait pas, dans le cas du déluge, l’intention de détruire cette terre telle que nous la connaissons. Il est donc normal qu’il en découle l’élimination de la terre de ceux qui ont été jugés par Dieu et la préservation de la vie de ceux qui ont été agréables à Dieu.
Or, comme tu l’avais toi même souligné, cette terre est amenée à disparaître pour laisser place à une nouvelle terre.
Si Jésus emploie cette comparaison, ce n’est pas pour parler de qui reste et qui ne reste pas sur la terre, mais pour faire la distinction entre le sort de ceux qui lui sont fidèles et celui de ceux qui lui sont rebelles.
En fait, ces versets, plus les deux autres qui suivent, ne font qu’aller dans le sens d’un enlèvement avant la "Grande Tribulation" (terme qui n’est pas de mon invention mais qui est tiré de la Bible) puisque les fidèles à Dieu ont été "préservés" du jugement qui devait s’abattre sur les infidèles.

Je lis pour ma part dans d’autres textes bibliques que le Christ (le Messie) règnera sur la terre. Ce que ce passage de l’Apocalypse précise, c’est la durée de ce règne.
Et parler de la durée du règne du Messie sur la terre, n’est pas formuler une doctrine. La doctrine ici, c’est le règne futur de Jésus le Messie sur la terre. La question de la durée de son règne ne fait que partie des différents éléments composant cette doctrine.
Je ne rejette donc pas cette précision de l’Apocalypse qui nous permet de formuler parfaitement cette doctrine.

A propos de la persécution des croyants, il y en a eu effectivement depuis le début de l’ère de l’Eglise.
Mais il ne s’agit pas de la Grande Tribulation, qui faut t’il le rappeler, concerne avant tout un temps de grands jugements contre l’humanité rebelle.

Moi aussi, je pourrais te renvoyer à des livres et des commentaires de l’Apocalypse en général et de la marque de la Bête en particulier…

Je n’ai pas de référence biblique pour confirmer mon affirmation qui dit que Jésus n’aura pas une apparence physique et visible au moment de l’enlèvement. C’est mon opinion personnelle.
Puisque j’estime que l’enlèvement ne peut avoir lieu au moment où Jésus revient physiquement sur terre mais aura lieu plutôt bien avant l’apparition de l’antichrist, je fais la déduction logique que le Seigneur Jésus-Christ ne sera pas visible par tous à ce moment là.

Que la grâce du Seigneur soit avec toi.

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Cher A. I,

Vous me voyez enchanté de votre volonté de prendre en main l’éducation de Palmyrin sur les figures du discours. J’ai en effet toujours trouvé son style un peu cassant, et peu en accord avec la bienheureuse placidité de nos traditions flamandes. Insistez surtout sur la prosopopée que nous goûtons particulièrement à Quiquendone, et qui ne manque jamais de dignité.

Vous m’excusez à présent de répondre au frère Vuillermoz, qui a soulevé une intéressante question.

Cher frère,

La citation que vous proposez serait vainement cherchée dans les oeuvres d’Ephrem le Syrien puisqu’elle est classée dans celles du Pseudo-Ephrem, c-à-d que les spécialistes en patristique estiment qu’elle a été écrite plutôt entre le V° et VII° siècle. (

Mais peu importe son auteur véritable ; le point est de savoir si elle mentionnet l’idée d’un enlèvement pré-tribulationiste, avant le 19° siècle.

Cette citation est extraite d’un sermon dont on peut trouver la traduction complète du latin en anglais sur le Net : http://www.geocities.com/~lasttr... tout à fait à la fin de la page.

"Donnez-moi trois lignes d’un homme, et je le fais pendre" Autrement en citant hors du contexte, on peut prouver exactement le contraire de la véritable intention de l’auteur. C’est le cas ici : Pseudo-Ephraem, comme tous les auteurs antérieurs aux temps modernes ne conçoit le retour de Christ que comme un évènement unique dans lequel il récompense les saints et punit les méchants. Montrons le :

Tout d’abord les mots employés. "Les saints sont assemblés" traduction du verbe "colliguntur" au présent qui décrit une action progressive. Pareillement pour le verbe "sont amenés" traduction de "adsumuntur", exactement dans le sens où nous disons amener quelqu’un à Christ pour signifier sa conversion.

Pour avoir une idée exacte de l’eschatologie de l’auteur, il faut bien entendu lire tout son texte. Section VIII : "Mais ceux qui errent dans les déserts, fuyant loin de la face du serpent… " C’est évidemment un emprunt à Apocalypse 12 ; or pour lui comme pour tous les pères ou pseudo-pères, la femme de Apocalypse 12 est l’Eglise. Cette Eglise est constituée de tous ceux qui ont été rassemblés et amenés au Seigneur avant la venue du jour du Seigneur. Et qui seront préservés durant la tribulation.

Qu’on lise toute la section II et on verra que le prédicateur s’adresse aux incrédules pour les exhorter à se convertir, avant la venue du jour du Seigneur, jour de colère, qu’il appelle encore la tribulation. Mais il n’y fait aucune allusion à l’enlèvement qui pour lui est simultané avec l’avènement du Seigneur à la fin de la fin.

Prouvons-le en lisant la dernière section, la X :

"Et quand les 3 ans et demi auront été accomplis, la durée de l’antichrist, pendant laquelle il aura séduit le monde, après la résurrection des deux prophètes, à l’heure que le monde ignore, et au jour que l’ennemi, le fils de la perdition ignore, apparaîtra le signe du Fils de l’homme, et ensuite le Seigneur avec une grande puissance et majesté, l’emblème du bois du salut (la croix) le précédant, et avec toutes les puissances des cieux et tout le choeur des saints, avec ceux qui portent la marque de la croix sur leurs épaules, alors que résonne la trompette de l’ange : Réveillez-vous, vous qui dormez, rencontrez le Christ, car l’heure de son jugement est venue ! Puis Christ viendra et l’ennemi sera jeté dans la confusion, et le Seigneur le détruira par l’esprit qui sortira de sa bouche. Et il sera plongé dans l’abîme de feu éternel avec Satan son Père ; et tous ceux qui accomplissent ses désirs, ils périront pour toujours ; mais les justes hériteront la vie éternelle avec le Seigneur, aux siècles des siècles."

On le voit, Pseudo-Ephrem place la trompette et résurrection à la fin des trois ans et demi. Les saints avec qui il revient sont ceux qui sont morts en Christ, les mêmes qui dans Apocalypse disent : Jusqu’à quand Maître saint et véritable, tarderas-tu à juger et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre". L’eschatologie des premiers commentateurs a toujours été assez simple ; elle ne va guère plus loin que le début de la deuxième aux Thessaloniciens :

"Car il est de la justice de Dieu de rendre l’affliction à ceux qui vous affligent, et de vous donner, à vous qui êtes affligés, du repos avec nous, lorsque le Seigneur Jésus apparaîtra du ciel avec les anges de sa puissance, au milieu d’une flamme de feu, pour punir ceux qui ne connaissent pas Dieu et ceux qui n’obéissent pas à l’Evangile de notre Seigneur Jésus. Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force, lorsqu’il viendra pour être, en ce jour-là, glorifié dans ses saints et admiré dans tous ceux qui auront cru, car notre témoignage auprès de vous a été cru."

Aucun intervalle de temps n’y est mentionné entre la glorification des saints et le châtiment des impies. Citant partiellement et tendancieusement un texte, on peut lui faire dire le contraire de son sens réel. En conclusion, le schéma eschatologique pré-tribulationiste, n’existe pas avant le 19° siècle. On remarquera également dans ce sermon, malgré la mention expresse du prophète Daniel, l’absence de toute durée de sept ans, mais toujours 3 ans et demi, ce qui corrobore le fait que l’interprétation qui met une parenthèse indéfinie entre la 69° et la 70° semaine est aussi une invention du 19° siècle.

Dicté à mon secrétaire, sur les bords de la Var, ce samedi 31 mai,

Recevez bien-aimés, mes très douces et très bénignes salutations,
J. V. T

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Cher A.I, ton raisonnement me semble illégitime. En effet, on ne peut utiliser l’argument selon lequel les apôtres ont apporté des doctrines étayées par peu de versets de l’AT pour affirmer qu’un verset de 1 Th 4.17 ou 10 versets d’Ap 20 suffisent amplement pour fonder de nouvelles doctrines. Car, les apôtres étaient divinement inspirés par Jésus pour rapporter fidèlement ses paroles et transmettre de nouvelles doctrines (je te prie de lire attentivement les références indiquées dans ce commentaire) : Jn 14.26, 16.12-15 ; Rm 16.25-26 ; Ga 1.11-12 ; Ep 3.2-5 ; Ap 1.1. Ce qui fait que tôt dans l’histoire de l’Eglise, les nouveaux disciples de Jésus recevaient l’enseignement de la “doctrine”, appelé aussi “foi” (ce qui doit être cru), “enseignement” : Rm 6.17, 16.17 ; Ep 4.14, etc. Si on lit attentivement les lettres pastorales (1 et 2 Ti, Tit) on se rend compte que cette question de la doctrine est primordiale, car déjà naissaient des hérésies. C’est pour cela qu’en quelques chapitres seulement apparaissent des dizaines de fois les termes “enseigner”, “foi”, “doctrine” et leurs dérivés.
1 Ti 1:3 : Comme je t’y ai exhorté, à mon départ pour la Macédoine, demeure à Éphèse, afin de recommander à certaines personnes de ne pas enseigner d’autres doctrines. (ce qui laisse à penser que toute la saine doctrine était déjà donnée à l’Eglise, aussi concernant l’avènement du Seigneur). 2.12 : Je ne permets pas à la femme d’enseigner, ni de prendre autorité sur l’homme mais qu’elle demeure dans le silence. 4.6 : En exposant cela aux frères, tu seras un bon serviteur du Christ–Jésus, nourri des paroles de la foi et de la bonne doctrine que tu as exactement suivie. 4.11 : Voilà ce que tu dois recommander et enseigner. Voir 4.16, 5.17, 6.3
… 2 Ti 2.2 : Et ce que tu as entendu de moi en présence de beaucoup de témoins, confie–le à des hommes fidèles, qui soient capables de l’enseigner aussi à d’autres. Voir 3.10, 4.3.
Tit 1:9 : … attaché à la parole authentique telle qu’elle a été enseignée, afin d’être capable d’exhorter selon la saine doctrine et de convaincre les contradicteurs. 2:1 : Pour toi, dis ce qui est conforme à la saine doctrine. Voir 2.7, 3.10.
Notez bien qu’il est question dans plusieurs de ces versets de la bonne ou la saine doctrine. Ce qui laisse à penser qu’elle est déjà complète à la fin de la vie de Paul. Nul besoin de nouvelles révélations pour apporter un complément de doctrine, notamment sur l’eschatologie. Voilà pourquoi je persiste à dire qu’il est illégitime de prendre quelques versets isolés pour fonder une doctrine non étayée ailleurs par Jésus ou les apôtres, notamment à partir d’un livre si particulier que l’Apocalypse. C’est comme ça que font les Témoins de Jéhova avec les 144 000 et la bataille d’Harmaguédon (tiens, au fait, Harmaguédon signifie “montagne de Méguiddo”. Le problème, pour les littéralistes d’un ouvrage hautement symbolique (même s’il évoque des faits réels), c’est que Méguiddo, c’est une plaine et non une montagne ! )
Quant aux Juifs de Bérée, ils ont certainement entendu une prédication d’”évangélisation”, puisque, Paul, dans un 1er tps, lorqu’il préchait dans la synaguogue, cherchait à convaincre ses auditeurs de la messianité de Jésus, de sa mort et sa résurection (Ac 13.16-41, 17.1-3, etc). Les Béréens n’ont donc eu aucun problème pour suivre Paul leur exposant Yéshoua dans les Ecritures.
Cher A.I, et vous bien-aimés en Christ, je dois prendre congé. J’ai eu plaisir à discourir avec vous. Mais, je ne peux le faire d’avantage. Si vous souhaiter d’avantage d’informations, je vous laisse mon adresse mail : scriptura arobase orange point fr.
Jd 1:3 : Bien–aimés, comme je désirais vivement vous écrire au sujet de notre salut commun, je me suis senti obligé de le faire, afin de vous exhorter à combattre pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes.

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Si donc la femme d’Apo12 représente l’Eglise (je me permets de préciser ici "l’Eglise en général" ou encore tout ce qui se dit église de Jésus-Christ ou tout ce qui se dit chrétien), ce que je pense également, quel est "l’enfant mâle" qu’elle enfante et que le dragon (le diable) n’a pu dévorer, qui a été "enlevé" vers Dieu et qui doit revenir "paître les nations avec une verge de fer ?"

Puisque c’est la femme qui a engendré ce fils, ce dernier ne peut pas désigner Jésus-Christ. C’est Jésus-Christ qui est au contraire le créateur de l’Eglise.
De plus ces évènements, appelés "révélations", sont sensés concerner le futur de Jean, et donc après le début de l’ère de l’Eglise.

J’en déduis donc que "l’enfant mâle" désigne ceux qui sont enlevés avant le début de la GT, et le dragon fera la guerre "au reste de sa postérité".

Il est vrai que dans la partie de la prédication datée entre le Vè et le VIIè siècle, il n’est fait aucune mention de l’enlèvement. Mais de là à en déduire que pour l’auteur (d’autant plus que son identité ne fait pas l’unanimité) de cette prédication l’enlèvement est simultané à l’avènement du Seigneur…

De plus, si l’enlèvement-avènement du Seigneur devaient avoir lieu trois ans demi après l’apparition de l’antichrist, cela signifie donc qu’il sera possible de déterminer la date exacte de cet évènement "deux en un". Ce qui s’opposerait au "vous ne savez ni le jour ni l’heure".

Je constate que l’auteur de cette prédication mentionne la résurrection des saints qui sont morts en Christ. Qu’en est-il de ceux qui sont sensés être vivants en ce moment là, puisque des vivants doivent aussi prendre part à l’enlèvement ?
Si la réponse à cette question est "ils seront préservés durant la tribulation", alors comment comprendre le fait qu’il soit écrit que la bête, à qui le dragon donnera "toute sa puissance", fera la guerre (comme le dragon chap12:17) et vaincra les croyants au cours de cette période ? Comment pourront-ils survivre alors que l’antichrist aura autorité sur "toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation" et qu’il contrôlera l’économie et les finances mondiales ?
On me rétorquera peut-être qu’il ne faut pas comprendre trop littéralement ces passages…

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Si donc la femme d’Apo12 représente l’Eglise (je me permets de préciser ici "l’Eglise en général" ou encore tout ce qui se dit église de Jésus-Christ ou tout ce qui se dit chrétien), ce que je pense également, quel est "l’enfant mâle" qu’elle enfante et que le dragon (le diable) n’a pu dévorer, qui a été "enlevé" vers Dieu et qui doit revenir "paître les nations avec une verge de fer ?"

Puisque c’est la femme qui a engendré ce fils, ce dernier ne peut pas désigner Jésus-Christ. C’est Jésus-Christ qui est au contraire le créateur de l’Eglise.
De plus ces évènements, appelés "révélations", sont sensés concerner le futur de Jean, et donc après le début de l’ère de l’Eglise.

J’en déduis donc que "l’enfant mâle" désigne ceux qui sont enlevés avant le début de la GT, et le dragon fera la guerre "au reste de sa postérité".

Il est vrai que dans la partie de la prédication datée entre le Vè et le VIIè siècle, il n’est fait aucune mention de l’enlèvement. Mais de là à en déduire que pour l’auteur (d’autant plus que son identité ne fait pas l’unanimité) de cette prédication l’enlèvement est simultané à l’avènement du Seigneur…

De plus, si l’enlèvement-avènement du Seigneur devaient avoir lieu trois ans demi après l’apparition de l’antichrist, cela signifie donc qu’il sera possible de déterminer la date exacte de cet évènement "deux en un". Ce qui s’opposerait au "vous ne savez ni le jour ni l’heure".

Je constate que l’auteur de cette prédication mentionne la résurrection des saints qui sont morts en Christ. Qu’en est-il de ceux qui sont sensés être vivants en ce moment là, puisque des vivants doivent aussi prendre part à l’enlèvement ?
Si la réponse à cette question est "ils seront préservés durant la tribulation", alors comment comprendre le fait qu’il soit écrit que la bête, à qui le dragon donnera "toute sa puissance", fera la guerre (comme le dragon chap12:17) et vaincra les croyants au cours de cette période ? Comment pourront-ils survivre alors que l’antichrist aura autorité sur "toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation" et qu’il contrôlera l’économie et les finances mondiales ?
On me rétorquera peut-être qu’il ne faut pas comprendre trop littéralement ces passages…

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(En complément de la fin de mon post précédent)

On déduit à partir de cette prédication attribuée à tort ou à raison à Ephraïm le Syrien que ceux qui sont communément appelés "les pères de l’Eglise" avaient manifestement une compréhension assez littérale du livre de l’Apocalypse.
Alors, pourquoi serait-il proscrit de faire au 21è siècle ce qui était pratiqué par "les pères de l’Eglise" ?

Je constate que ceux qui insistent sur "le caractère hautement symbolique" de ce livre n’hésitent pourtant pas à en faire une lecture littérale lorsqu’il évoque des points qui… disons "prêtent moins à polémique". Mais sur les points où une compréhension littérale serait en opposition avec leur conviction, ils arguent qu’il ne faut pas les prendre dans leur sens premier.

Exemple :

Ils admettent un retour physique de Christ, ils admettent une victoire de Christ sur l’antichrist et admettent que l’antichrist correspond bien à celui qui est désigné par "la bête" (Apo19 :19à20), ils admettent que le dragon qui est Satan sera jeté dans l’étang de feu ainsi que tous les démons et les rebelles, ils admettent qu’il y’aura une résurrection d’entre les morts de croyants lorsque Jésus-Christ reviendra.

Mais, lorsqu’on veut interpréter de la même façon ce qui a été dit quelques chapitres précédents au sujet du dragon, de la bête et la manière dont elle contrôlera l’humanité rebelle et règnera sur la terre ainsi que la manière dont les croyants seront tous sans exception mis à mort, ils ne l’admettent pas.

Pourtant, c’est la même expression, à quelques variantes près, qui est employée pour désigner les croyants à qui le dragon et la bête feront la guerre et les "vaincront" ("ceux qui gardent les commandements de Dieu et qui ont le témoignage de Jésus." Apo12 :17, Apo13 :7) et pour désigner ceux qui ressusciteront lors du retour triomphateur de Christ, après avoir été "décapités" ("ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu" Apo20 :4).

Pour l’emploi de cette expression en Apo 12 et 13, ils estiment qu’il ne faut pas le comprendre littéralement alors qu’ils n’hésitent pas dans leurs commentaires à comprendre littéralement cette expression lorsqu’elle est employée en Apo 20.
Agir ainsi n’est-il pas paradoxal ? Est-ce conforme aux principes d’interprétation de la Bible ?
Il est tout à fait exact de dire qu’on peut faire dire tout et n’importe quoi à la Bible lorsqu’on tire des passages ou des expressions ou des mots hors de leur contexte…

Sachant que l’emploi du verbe "vaincre" ici ne peut pas désigner une victoire d’ordre spirituel de Satan et de la bête sur les croyants puisqu’ils ressuscitent des morts pour vivre éternellement avec Christ, cette victoire ne peut être que d’ordre physique.
On ne peut pas non plus affirmer que le sens de "vaincre" ici signifie "abandon de la foi" à cause de la persécution puisqu’il est clairement dit qu’ils gardent le commandement de Dieu et ont le témoignage de Jésus.
Si on veut être cohérent dans l’interprétation de cette expression employée dans ces différents passages, force est de déduire que "vaincre" signifie la mise à mort de tous (sans exception) ceux qui chercheront à être fidèles à Christ au cours de la grande tribulation mais qui seront ressuscités lors du retour de Christ.

Or, il y’aura des croyants vivants lors de l’enlèvement. L’enlèvement ne peut donc pas avoir lieu au même moment où Jésus-Christ revient physiquement sur terre pour y régner.

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Yapo, la encore, il faut bien etre conscient,que le peuple Juifs a,,
une ou DIFFéRENTE destinée que le peuple de l église,
de meme pour les goyms AntiChrist.
C est pourquoi les individus qui seront restés sur terre, vont devoir faire face a l anté ou ANTI Christ
certains chretiens qui auront entendu l évangile par la bouche des croyants enlevés,
s en souviendront et, ceux qui seront déterminés refuseront
La Marque et la soumission au Tyran, ce sont ces gens la qui seront décapités ils seront les martyrs que l on voit sous l autel d Apocalypse et qui demandent:
" Jusque a quand Seigneur ? *
ils rejoindront le ciel,

( sans pour autant faire partie de l église l Epouse,)

et ceci,lorsque les 7 années passées sous la LOI, seront écoulées car l église elle,
était jusque la sous le régime
de la GRACE
alors que les 7 ans de la Grande Tribulation seront vécues sous La L O I
Israel aussi est un peuple resté sous la Loi puisqu ils ont REFUSé de reconnaitre leur Frere leur Messie mais au retour ici bas du Prince de la Paix, ils reconnaitront Celui qu ils on percé
Tout cela est vraiment tres clair si on fait bien la DIFFéRENCE, et alors bien entendu
nos yeux s ouvrent
et,on prend conscience,
et on comprend ENFIN.

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Excellents confrères et consoeurs en la foi,

En donnant l’url du sermon de Pseudo-Eprhrem, et en en traduisant quelques phrases de l’anglais vers le français, j’ai seulement voulu fournir des éléments concrets sur lesquels s’appuyer pour pouvoir apprécier la citation que notre très excellent frère Vuillermoz, nous donnait, sans indiquer de source.

Loin de ma pensée de tirer de ce texte quelconque argument destiné à conforter une interprétation particulière de l’Apocalypse. Je répondais seulement à la question de savoir si le schéma eschatologique darbyste se retrouve dans ce sermon, sans préjuger de sa vérité. Le plus objectivement du monde, je crois pouvoir affirmer que non. La section II d’où est extraite la citation alléguée, ne contient aucune allusion à l’enlèvement de 1 Thessaloniciens ; comme je l’ai montré (après d’autres) son sens évident est une exhortation à la conversion avant la tribulation ; sans que l’auteur, qui connaît les Ecritures, mentionne nullement qu’une trompette et qu’une résurrection doivent précéder cette tribulation ; il les place au contraire tout à la fin.

Lorsque, de façon sommaire, je disais que l’eschatologie des pères de l’Eglise était assez littérale et simple, n’y voyez aucun jugement négatif. Jusqu’à Augustin, ils étaient, comme la majorité d’entre nous, millénaristes ; c-à-d qu’ils croyaient à un retour littéral de Jésus-Christ, avant un âge d’or pour l’humanité. Il paraît que notre très cher ami Pascal serait plutôt amillénariste ; je ne partage pas, moi non plus son point de vue ; mais il s’agit d’une position ancienne et bien connue, qu’il me semble étrange de cataloguer dans les nouveautés sphériques et bariolées.

Qu’est qui empêche, au 21unième siècle, de prendre d’autres passages de l’Apocalypse de façon littérale, demande, un bien-aimé intervenant ; le chapitre 12, par exemple ? Mais rien ! en tous cas je n’y vois personnellement aucune opposition de principe. Naturellement il faudra examiner pour chacun, jusqu’où nous sommes disposés à prendre à la lettre les éléments du texte. L’eau qui sort de la bouche du dragon, par exemple, est-elle matérielle ? Eh bien pour certains réformateurs, oui. C’était l’eau du baptême catholique, destinée à engloutir l’Eglise dans l’hérésie. Aucun d’entre vous je pense n’admettrait aujourd’hui cette interprétation.

Mais prenons un exemple moins facile ; les 1260 jours, ou 42 mois, ou 3 ans et demi ; doivent-ils signifier 1260 fois 24 h. Il me semble que la plupart des millénaristes diraient oui. Mais pourquoi ? très tôt il a été remarqué que 3,5 est la moitié exacte de 7 (doù d’ailleurs le rapprochement avec les semaines de Daniel, car l’Apocalypse elle-même ne contient pas de durée de 7 ans) et que comme 7 symbolise une certaine perfection, 3,5 ans durée du règne l’Antichrist, peut signifier qu’elle sera abrégée, qu’il ne parviendra pas à ses desseins. Cette remarque est bien ancienne et somme toute assez conforme au symbolisme biblique. Cependant elle met mal à l’aise la plupart des millénaristes qui répondraient que jusqu’à preuve du contraire il faut prendre 1260 X 24 h. Pourquoi cette réaction ? Probablement à cause de la crainte qu’on en profite pour étendre indéfiniment le règne de l’antichrist, voire de nous amener à tomber dans l’amillénarisme. Mais, calmement, sereinement, étant admis que le règne de cet antichrist ne peut que se limiter à une durée raisonnablement compatible avec son humanité, y a-t-il plus de raisons de vouloir affirmer mordicus que son règne sera exactement de 1260 fois 24 h, plus de raisons que de reconnaître que l’eau de la bouche du dragon n’est pas H2O ?

Très chers amis, convenez que la façon dont nous répartissons ce qui est symbolique et ce qui est littéral peut dépendre dans une grande mesure de notre psychologie.

Mais venons en au beefsteak, ou plutôt à la choucroute, à laquelle mon secrétaire Nicklausse, je le vois bien, n’arrête pas de penser. L’enfant mâle, enfanté par la femme d’Apocalypse 12 représente-t-il, oui ou non, une Eglise enlevée juste avant l’apparition de l’Antéchrist ? Un autre très excellent frère, dans un fort délicieux propos, admirait très suavement "notre grande faculté générationnelle à rejeter en bloc sans discernement tout ce qui vient de la génération passée". Or j’ai sous les yeux une traduction anglaise d’un enseignement de Watchman Nee datant de 1933 où il est écrit : "Qui est l’enfant mâle ? ce sont les vainqueurs dans l’Eglise etc…" 1933 c’est à dire il y a 75 ans ! et Watchman lui-même reconnaît devoir ses conceptions à des auteurs antérieurs remontant au 19° siècle.

Comprenez-moi bien, très savoureux bien aimés, je ne porte aucune appréciation négative sur cette exégèse ; je voudrais l’examiner avec vous. Mais admettez que forcément seront soulevés des arguments pour, et des arguments contre. Or si c’est bien là notre souhait commun, comment se fait-il que premièrement la question n’est pas été clairement et ingénument posée ? Pourquoi, après qu’elle ait finalement émergée, PERSONNE ne semble disposer à citer les auteurs qui ont proposé cette interprétation. Comment peut-on imaginer que depuis 200 ans que les chrétiens réfléchissent et échangent sur ce sujet passionnel de l’enlèvement, ils n’aient pas trouvés d’arguments pour et d’arguments contre cette interprétation. Est-ce un tabou sur Blogdei de pouvoir discuter calmement sur l’historique de l’exégèse, comme on le fait ailleurs sur tout autre sujet frivole ? Notre succulent collègue déplorait tout à l’heure les fossés générationels qui se creusent entre chrétiens ; bien, mais dans ce cas pourquoi ne pas nous exposer sereinement la question ; avec les arguments, les objections, afin tout ce qui constitue une discussion civilisée ?

Que penserait-on d’un pianiste qui sous prétexte qu’il compose au 21 ième, ignorerait complètement Chopin ? Ou d’un physicien qui du moment qu’il lit Einstein, ferait l’impasse sur Newton ? D’un pasteur qui ne connaîtrait de Calvin que le nom ? Conviendrait-il à un Chef 4 étoiles de n’avoir jamais appliqué les recettes de …

Eh bien Niklausse ! qu’est ce que vous attendez pour écrire…

Oh Monsieur le Directeur, regardez ! c’est Périgée, la perruche parlante de Palmyrin ! Elle a dû s’échapper de la tour. Périgée, Périgée, vient nous voir.

"Kirikoou ! Gaaaaardez vous des Jésuites ! Kirrikou !"

Périgée, ma charmante, nous allons te bénir… avec des petits pois fraîchement cueillis et parfumés…

"Tisserrrrac sale Jésuite !"

Périgée, mon trésor je t’invite à déjeuner, je te bénis avec des petits oignons,

Et avec deux grandes chopes de bière Monsieur le Directeur, n’oubliez pas la bière !

"Kirikoou ! Gaaaaardez vous des Jésuites !" Périgée, où es-tu ? … je vais te bénir…

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Cher A.I.,

J’ai enfin un peu de temps pour vous répondre (posts 45 et 48). En ce qui concerne Origène, j’avoue que je ne le connais pas suffisamment (et de loin !) pour être en mesure d’émettre à son sujet une opinion avertie ! Toutefois, sa préface au 1er livre des Principes (dont je n’ai que parcouru quelques pages…) s’intitule « La Vérité est le Christ ». L’a-priori de bonne foi me permet, à partir de là, d’essayer de comprendre ce qu’il dit.
On a eu une mauvaise compréhension de ce qu’il a écrit, écrivez-vous. Hélas ! On a souvent pas fait mieux en lisant la Bible ! Sinon il n’y aurait pas eu d’hérétiques brûlés vifs, de croisades meurtrières (« Dieu le veut ! ») et de guerres de religions (où le réformateur Zwingli, en armes, a trouvé la mort). Ni « Gott mit uns » sur la boucle des ceinturons des soldats allemands, ni « In God we trust » sur la monnaie américaine, et j’en passe…
La compréhension spirituelle qu’a Origène de l’Écriture m’a été une clé permettant de recevoir ce qu’il y a d’insupportable dans la Bible : les guerres et les mises à mort, si nombreuses dans l’Ancien Testament. Non qu’elles n’aient pas existé ! Mais ce qu’elles ont à nous enseigner, aujourd’hui, pour notre vie spirituelle. C’était « une ombre des choses à venir ». Or, les choses à venir, ce n’est pas la conquête de territoires géographiques, mais la marche vers la Jérusalem céleste.
Pour ma part, j’applique 1 Th 5.21 : « éprouvez toutes choses ; retenez ce qui est bon. » Que cela vienne du pape, de J. N. Darby (qui n’a pas remis en cause le colonialisme), de Calvin (qui a fait brûler Michel Servet), de Luther (dont les amis ont écrasé les paysans de Forêt-Noire) ou d’Origène. Quand ils laissent parler l’Esprit-Saint, ils ne bricolent pas l’Écriture afin de la rendre compatible avec leur théologie !
J’espère avoir un jour le temps d’étudier de façon plus approfondie ce qu’ont écrit les Pères de l’Église, mais pour le moment… En attendant, je vous suis reconnaissant d’avoir pris la peine de me répondre de manière circonstanciée, comme j’ai apprécié vos autres contributions.

J’ai aussi relevé au passage que vous parliez de « l’avènement » ; ce terme (qui vient du grec παρουσίᾳ), utilisé par Segond, est généralement remplacé par Darby par « venue ». Or παρουσίᾳ signifie « présence », et n’implique pas obligatoirement un futur. Ce qui peut changer considérablement la compréhension de nombreux textes. Doit-on conclure que les traducteurs n’ont jamais connu la présence du Seigneur ?
Il y a d’ailleurs aussi d’autres traductions « tendancieuses », p. ex. dans Ap 20.4–5 et Éz 37.10, Segond a traduit ἔζησαν par « revinrent à la vie », alors que c’est « vécurent », ce qui change complètement le sens. On ne peut revenir à la vie si on ne l’a pas eue auparavant.

Enfin, concernant la femme d’Ap 12, ces quelques éléments.

La réalité est infiniment plus vaste que ce que nos pauvres mots peuvent dire, que ce que notre esprit même, dont les concepts sont limités par l’espace et le temps auxquels notre existence terrestre est attachée, peut imaginer.

La Femme, c’est la matrice formatrice de toute réalité spirituelle chrétienne. Elle est « grande » : elle dépasse de loin la notion d’Église militante sur la Terre.
Elle a enfanté, par la foi de Marie aux paroles de l’Ange, JÉSUS selon la chair.
Elle nous enfante nous, par la Grâce de l’Évangile, par la nouvelle naissance. Comme elle a enfanté Abraham, Israël, Josué, Paul, Matthieu, Pierre, ceux le nom a été changé.
En elle, on peut contempler l’Église dans ses attaches célestes. Le signe est « dans le Ciel ». C’est la première des 7 visions des « Signes dans le Ciel ».
DIEU emploie des termes humains pour faire comprendre aux humains cette relation entre LUI et eux ; réalité vivante, féconde, Son Amour.
Pour s. Augustin, « cette Femme n’est autre que la Cité de DIEU », la Jérusalem céleste. Notre Mère, selon Gal 4.26.
DIEU emploie des termes humains pour faire comprendre aux humains cette relation entre LUI et eux ; réalité vivante, féconde, Son Amour.
Pour la voir, il faut regarder « dans le Ciel », comme Abraham, ou les bergers, à Noël.
L’Église, par l’action de L’ESPRIT ET à cause de l’Amour de DIEU, enfante les élus.
Elle enfante CHRIST, et toutes les nouvelles naissances : Sa maternité s’étend à JÉSUS-CHRIST Lui-même, et à la multitude des élus depuis les origines, jusqu’à la fin des Temps. DIEU l’avait montré à Ésaïe : « Aussitôt que Sion a été en travail, elle a enfanté Ses fils ». « Vous téterez, portés sur les bras, caressés sur les genoux ! » És 66.8, 11–12
« Elle a donné le Jour à un Fils mâle ! »
Qui serait-ce d’autre que le Christ, le Fils du Dieu vivant, si l’on veut maintenir la cohérence des textes ?

Je m’arrête ici, ayant déjà abusé de votre patience.

Dans l’amour de notre Seigneur Jésus-Christ

Michel

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Très cher frère Adler,

Je ne sais comment il se fait que vous ayez mal saisi l’intention de mon dernier post ; sans doute me suis-je mal exprimé, et aurais moi-même besoin des leçons de style que je destinais à Palmyrin.

J’avais essayé de faire comprendre qu’il serait souhaitable que dans ce genre de débats chacun puisse clairement donner ses sources afin précisément d’éviter de prendre des positions trop personnelles qui ne manquent jamais d’irriter l’amour propre, ainsi que le prouve un survol rapide du forum.

Et en toute franchise, je ne vois pas ce qui dans mes précédents propos pourrait laisser penser que je me donne moi-même comme détenant la clef des énigmes de l’Apocalypse, longtemps cherchées avant nous par nos frères aînés.

Pour vous montrer donc ma bonne foi, je vais essayer de répondre à vos questions en indiquant clairement l’origine des explications que je cite.

Tout d’abord je rectifie une petite erreur involontaire, la traduction anglaise de Nee datait de 1953 et non 1933. Les auteurs cités par Nee duquel il a suivi l’enseignement sur l’Apocalypse sont principalement : G. H. Pember (1837-1910) ; Robert Govett (1813-1901) ; D. M. Panton (1870-1955)

Dans l’eschatologie de Nee, la femme d’Ap 12 est l’Eglise, qui donne naissance à un enfant mâle, le groupe de vainqueurs qui est enlevé juste avant le règne de l’AntiChrist. La présence de l’enfant mâle dans les cieux est incompatible avec celle de Satan, d’où guerre et chute sur terre de Satan qui suscite la bête, l’antichrist.

Ce dernier cherche à persécuter, la femme, le reste de l’Eglise, qui voit s’ajouter à elle beaucoup de juifs. Le torrent d’eau sont les armées de l’ennemi (par référence à Jérémie). Cette Eglise reçoit une protection spéciale et surnaturelle durant les 3 ans et demi, soit le règne de l’antichrist. Sur le reste de sa postérité Nee est moins affirmatif, il y voit des juifs qui se vont convertir sans doute un peu plus tard.

Voilà j’espère avoir répondu à votre première question, du point de vue dont il me fallait partir, à savoir ce qui a déjà été dit. Si vous me faites l’honneur de me demander ce que j’en pense personnellement ; je dis bien pense et non affirme ; j’ajoute ceci.

Le principe de diviser en deux l’Eglise, en résumé une tête dans les cieux, et un corps sur la terre, quoique assez choquant, ne peut pas être rejeté a priori, sans examen. Je note en passant que l’idée d’un enlèvement concernant uniquement les vainqueurs est antérieure aux auteurs cités :
Lorsque Margaret Mac Donald eut sa vision de l’enlèvement (vers 1820), il s’agissait d’un enlèvement partiel, seuls certains élus retenaient l’antéchrist. Lorque Darby a repris cette idée, via Irving, c’est lui qui a étendu l’enlèvement à toute l’Eglise, pour donner l’eschatologie actuelle Scofield classique.

Maintenant par rapport à l’ensemble des textes bibliques, il est difficile de réconcilier la description de l’enlèvement en Thessaloniciens avec celui de l’enfant mâle : pas d’archange, pas de trompette, pas de résurrection. Si on veut sauver l’idée il faudrait donc en faire un autre enlèvement, discret en quelque sorte, comme celui d’Enoch. Ce qui pose tout de même un sérieux problème : celui des morts. En effet on ne peut pas supposer que parmi les vainqueurs il n’y ait que des vivants, il y a des morts qui ont vécu fidèlement ; ils doivent donc ressusciter à ce moment. Comment un événement aussi considérable ne serait pas mentionné ?

Sur la nature de la femme, je ne suis pas satisfait non plus avec l’affirmation simple que c’est l’Eglise :

D’une part verset 17 il est parlé du reste de sa postérité, c’est à dire ses enfants qui ne seraient pas les vainqueurs, c’est à dire finalement elle-même, ce qui ne fait guère de sens. D’autre part les emblèmes de la femme sont typiquement juifs ; ils font plutôt penser à Jérusalem en tant que mère. A la limite si on rapproche cela des paroles de Paul : "Jusqu’à ce que Christ soit formé en vous" on pourrait prendre de manière symbolique l’accouchement comme la conversion des juifs fidèles en Israël. L’enlèvement de l’enfant se rapporterait au fait que le Christ auquel il viennent de croire ne leur est pas manifesté tout de suite mais qu’il leur a été enlevé, comme à nous, dans les lieux célestes. Le reste de sa postérité dans ce cas serait les autres juifs convertis. Je ne suis pas non plus satisfait de cette solution, ce qui fait que pour moi la question reste ouverte.

Pour la seconde question je serais plus expéditif, et là sans scrupules, ce qui je le comprend bien ne vous agréera pas trop, mais ne me pose pas en conscience de problèmes.

Il y a principalement deux façons de voir les sept églises :

1) La plus populaire : ce serait un résumé de l’histoire de l’histoire de l’Eglise ; vous connaissez. Dans cette optique, il a été proposé que les 10 jours de Smyrne soient les dix principales persécutions de l’empire romain. Cela est pour moi complètement artificiel.

2) Jean écrit à sept églises réelles qui existaient de son temps. Quelles que soient les applications que l’on peut en faire pour notre temps, et qui sont forts utiles, en premier lieu il s’adresse à des cas connus. Je tiens cette position : pour preuves Antipas, les Nicolaïtes, Jézabel ; on peut spiritualiser si on veut mais uniquement à partir de communications privées desquelles chacun est seul juge, et qu’il n’est par conséquent par raisonable d’imposer à ceux qui ne les ont pas eues ; je m’en tiens ici uniquement à ce qui est public. Les 10 jours sont dans ce cas une réelle persécution qu’a subi Smyrne. A la rigueur le nombre 10 pourrait signifier sa durée limitée, si on veut.

Très cher frère Adler, je pense en conscience avoir été honnête, à défaut d’être inspiré, et d’avoir donné un exemple du genre d’échanges que je souhaiterais avoir sur ce sujet d’Apocalypse 12 : des arguments tout simplement donnés, sans agressivité, et sans que chaque fois on ait l’impression d’assister à un concours Lépine de spiritualité.

Votre humble serviteur, ainsi que nous devons l’être les uns des autres,
J. V. T

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Je reviens sur un détail important dont j’ai oublié de parler à propos de la femme Apocalypse ch. 12. Elle apparaît d’abord dans le ciel, tout comme le grand dragon rouge. A ce point, son accouchement a donc lieu aussi dans le ciel. Quel sens donner alors au fait que l’enfant soit enlevé vers Dieu et son trône ? C’est qu’il s’agit d’un ciel plus élevé que celui ou évoluent la femme et le dragon.

Sitôt après le dragon tombe sur terre ; la femme aussi n’apparaît plus dans le ciel mais fuit devant le dragon, sur terre donc. Le v. 6 est simplement l’anticipation du v. 13 puisque dès que l’enfant naît tout va très vite.

L’enfant enlevé d’un ciel vers un ciel supérieur ne s’accorde pas avec l’idée d’un enlèvement matériel d’une fraction de vainqueurs arrachés de terre. Dans son Essai sur l’Apocalypse, Frédéric Godet écrit à propos de la femme : "il est impossible de voir là l’emblème de la théocratie juive enfantant Jésus comme Messie."

Malgré tout l’éclairage apporté par son étude , le chapitre 12 me fait l’effet inverse de cette affirmation : la description de la femme, la mention de Michel, l’ange défenseur d’Israël, le symbolisme du grand aigle…

Je verrais plutôt :

1) La femme comme étant Sion ; dans le sens spirituel de Psaume 87 : Tous y sont nés

2) Son accouchement comme la conversion d’une grande partie des juifs d’Israël qui reconnaissent en Jésus l’enfant mâle, leur Messie

3) Son enlèvement dans le fait que ce Messie qu’ils viennent de reconnaître ne règne pas tout de suite dans Sion, mais se tient là où l’ascension l’a élevé

4) Le combat dans le ciel, l’initiative de Michael qui se lève pour défendre Israël, suite à la conversion massive des Juifs.

5) La fuite au désert : une vraie fuite hors de de Jérusalem des juifs convertis, vers un lieu voisin où ils sont surnaturellement protégés

6) La terre qui s’ouvre, un engloutissement matériel des armées du faux Messie, peut-être par tremblement de terre

7) Le reste de sa postérité : juifs convertis et chrétiens dans le reste du monde

Les difficultés que je vois avec ce schéma :

Le point 3 qui serait plutôt un non-événement qu’un événement.

Le v. 18 et la liaison avec le ch. 13.

Certains manuscrits ont : "Et il se tint sur le sable de la mer" en parlant du dragon. Dans ce cas, l’apparition de l’antéchrist suivrait le ch. 12,et forcerait à revenir aux interprétations traditionnelles qui voient une histoire de l’Eglise dans le ch. 12. Dautres manuscrits ont : "Et je me tins sur le sable de la mer (Jean) ce qui permet alors d’avoir le ch. 13 parallèle avec le ch. 12, et de sauver cette interprétation.

Pour finir, en toute sincérité, malgré l’absence de solution entièrement satisfaisante, il m’est impossible de voir dans le ch.12 un enlèvement d’une partie de l’Eglise.

Bien à vous,
J. V. T.

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Cher JVT,
Je viens enfin de prendre connaissance de ton précédent post . J’ajouterai à tes deux façons de voir les 7 églises de l’apocalypse un 3° mode mais cela tu dois bien t’en douter. Ta façon de conclure sur les 10 jours de Smyrne en disant que cela peut figurer une durée limitée dans le temps me plait assez. Mais d’où te vient cette idée de concours Lépine ? Ne s’y présentent en général que les chercheurs qui ont fini par trouver non? à ce moment ils ne sont plus des chercheurs il me semble, mais des inventeurs ou découvreurs ou encore trouveurs. Nous n’en sommes pas tout à fait là il me semble; du moins sur certains points.
Mais pour en revenir aux dix jours je pensais que tu étais en mesure de m’indiquer si ce chiffre 10 pouvait avoir un autre sens numérique que 10 puisque tu parlais du fait que 1260j ne voulaient certainement pas dire 1260 X 24h . Si c’était le cas, pour Smyrne cela eut pu être intéressant de découvrir ce que 10 pouvait signifier d’autre que ce qui avait été dit à Jean mais c’est certainement un détail sans importance en réalité ou peut être pas; ces 10 jours je ne comprends pas vraiment surtout que j’ai trouvé aussi ce nombre précis en Daniel 1. 14-15 à propos d’un temps d’épreuve concernant Daniel et ses compagnons mais cela doit être simple coïncidence sans grande importance.
En parlant de coïncidence il va qd même falloir que j’essaie de lire un de ces jours cet article en entier pour comprendre pourquoi Palmyrin parlait d’éclipse du soleil ou de conjonction lune soleil qui ne serait selon lui que pure coïncidence.
Bien à vous–
I.

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Cher JVT,
Je suis plutôt crevé.
Je crois que quandd j’en aurai le temps je viendrai volontiers honorer ton invitation à passer à Quiquendone où l’air est si pur que les chats et les chiens qui s’y croisent se font des politesses. J’en profiterai alors pour continuer en privé cette conversation avec Palmyrin dans la tour du donjon, après lui avoir bien entendu fait une cours accéléré sur les figures du discours.
Pour l’heure je vais m’arrêter ici dans le salon public.
salutations fraternelles-
Adler I.

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Cela ne peut etre plus clair, net et précis.
Ecrit noir sur blanc, lisible a tout un chacun,
dans la bible
la Parole de Dieu,
qui est immuable.
Notre Sauveur nous averti
qu il viendra d Abord

COMME un voleur,

et dans les airs.

C est pourquoi il nous presse de
* nous tenir PRETS,*
car cela peut arriver
a tout instant, a partir du moment ou Israel signera,
CONFIRMERA l Alliance
avec plusieurs.
Puis ensuite, ENSUITE,
donc 7 ans APRES,
il REviendra

sur terre,

———-au vu et au su———- de ….toutes les nations…..
*** comme l éclair fulgurant, qui illumine tout le ciel,
de l orient a l occident.***

Il APPARAITRA dans Toute sa GLOIRE et, de plus,, ACCOMPAGNé des siens.
Or les siens sont les membres de son, SON église,
l Epouse, qui aura donc été enlevée dans les airs,
7 ans AUPARAVANT.
Il est impossible de ne pas prendre conscience,
de ce qui est écrit.

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Je l’ai toujours dit : "Après un bon repas, on ne saurait haïr personne…" Charmante Périgée. Burpp… Je me demande bien pourquoi ce janséniste de Palmyrin lui avait donné un nom si ridicule…

Si vous permettez, chers amis, pour faciliter ma digestion, et à titre de délassement post-prandial, j’aimerais vous soumettre une devinette. Il s’agit d’une prophétie en 60 points, relative au sujet qui nous occupe ; je n’en rapporte ci-dessous que quelques-uns, par paresse je le confesse.

==========================

1. Il y aura une totale et complète rédemption en Christ.

2. Ceci est un mystère caché qui ne peut être compris sans une révélation du Saint-Esprit.

3. Le Saint-Esprit est sur le point de révéler ce même mystère à tous ceux ceux qui cherchent saintement et dans l’amour de la vérité.

4. L’accomplissement d’une telle rédemption est retenu et retardé par les sceaux dont parle l’Apocalypse.

5. C’est pourquoi tandis que l’Esprit de Dieu brisera un sceau après l’autre, cette rédemption se révélera, à la fois de manière personnelle et universelle.

6. Dans cette ouverture graduelle du mystère de la rédemption réside la sagesse insondable de Dieu, qui néanmoins révèle continuellement des richesses nouvelles et vivifiantes à ceux qui cherchent ardemment.

7. Dans ce but l’Arche du Témoignage qui est dans le Ciel sera ouverte, avant la fin de ce monde, et le témoignage vivant qu’elle contient sera dévoilé.

8. La présence de cette arche de Dieu, constituera l’Eglise de Philadelphie ; où cette Eglise sera, nécessairement l’Arche sera aussi.

9. Le dévoilement du témoignage vivant qui est dans l’Arche du Seigneur, marquera le début de la proclamation de l’Evangile éternel du Royaume.

10. Cette proclamation du témoignage du Royaume, sera comme le son d’une trompette qui alarmera toutes les nations de la terre, et spécialement tous ceux qui se prétendent chrétiens, parce qu’elle sera accompagnée d’oeuvres prodigieuses.

11. Il y aura une décision venant de Christ, immédiatement appliquée, qui mettra fin à toute contestation au sujet de la vraie Eglise.

12. Cette décision consistera à sceller les Membres de cette Eglise du nom de Dieu ; en leur donnant commission d’agir en son nom. Ce nom nouveau les distinguera, des sept mille noms de Babylone.

13. L’Election et la Préparation de cette Église se fait de manière secrète et cachée ; tout comme David quand il était adolescent fut oint par le prophète du Seigneur ; et cependant il ne régna de manière effective que bien plus tard.

14. De la branche de David, doit naître une Eglise vierge, qui ne connaît rien de l’homme et qui ne doit rien à l’homme.

15. Et quoiqu’elle soit encore à naître, elle devra passer un temps considérable dans la minorité avant d’atteindre l’âge de la plénitude et de la maturité.

16. La naissance de cette Eglise vierge a été typifé dans une vision accordée à Jean : le grand signe dans les cieux, lorqu’elle enfante son fils premier né, qui est enlevé vers Dieu et son trône.

17 Comme une femme vierge à enfanté Christ selon la chair, de manière analogue, une femme vierge est préparée par Dieu pour donner naissance au Premier-Né selon l’Esprit, rempli du Saint-Esprit et de puissance

18. Cette vierge sera d’un esprit pur et d’un corps éclairci, tout imprégné du Saint-Esprit.

19. Cette Eglise marquée du nom divin sera parée de dons miraculeux et puissants tels qu’ils n’en a jamais encore été vus.

20. Par ce moyen, elle apparaîtra de manière évidente aux yeux du monde, la vraie Eglise universelle .

21. Ce sera une Eglise ointe ; c’est pourquoi elle pourra vraiment porter le nom de Christ ; et être qualifiée pour la sacrificature, pour la dignité prophétique et royale.

…………

29. Quoique cette Eglise de Philadelphie ne soit pas connue de manière visible, elle se tient aujourd’hui cachée dans la matrice de l’aurore.

30. Néanmoins, dans peu de temps elles apparaîtra de manière visible, surgissant du désert.

…..

32. C’est pourquoi l’esprit de David revivra avec force dans cette Eglise ; en particulier dans certains de ses membres choisis, ils seront sa racine fleurissante ; juste avant le jour de Salomon, c’est à dire le Millénium attendu, il leur sera donné le pouvoir de vaincre le Dragon et ses anges ; comme David et son armée vainquirent Goliath et les Philistins.

….

59. Tous ceux qui aiment vraiment Jésus et qui attendent en vérité et en esprit son Royaume, quelle que soit leur étiquette, ou quel que soit le lieu où ils sont dispersés, doivent être comptés parmi les les membres de cette Eglise de Philadelphie, et ce Message leur appartient.

================

Vous aurez remarqué sans peine que cette prophétie se rapporte à la fin du chapitre 11 et au ch. 12 l’Apocalypse ; et qu’elle en propose à sa façon une interprétation.

On y trouve un curieux et même assez ingénieux parallèle entre l’onction de David et son accès beaucoup plus tardif à la royauté, comparé à la naissance de l’Eglise de Philadephie qui est en même temps l’enfant mâle.

Adler, qui croit que les curés et les pasteurs passent leur temps à éplucher Blogdei, dira peut-être que ce serait un sujet amusant pour leur sermon, dimanche prochain.

Eh bien voilà ma devinette : Qui a émis cette prophétie ; et quand ? Quoique vous pensiez de sa valeur, la réponse ne manque d’un certain intérêt.

Devant m’absenter de Quiquendone, et n’être de retour que mercredi prochain, je vous souhaite, très chers et très honorables commensaux, une excellente semaine.

J. V. T

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Mais bien entendu que toute l’Eglise ne partira pas lors de l’enlèvement dont parle Yapo;-) et je soutiens que cette prétention ne vient pas couper le Corps de Christ en plusieurs morceau comme veulent le faire croire certains dont je ne dirai pas le nom; cela ne sera pas du saucissonnage pour la bonne raison que ce n’est pas comme si c’était un principe novateur dans la façon de faire de Dieu. C’est même plutôt une pédagogie divine à l’œuvre dans la création dès les débuts de l’apparition de l’humanité.
La NJ est en réalité une entité bien à part dans la nouvelle création que Dieu va faire et tous les sauvés ne seront pas la NJ que je sache ne nous en déplaise! or celle -ci ( la NJ) est appelée "l’épouse de l’Agneau".
Au ciel il y aura plusieurs<demeures qui ne seront pas forcément dans la NJ : certaines seront certainement en périphérie je n’en sais rien et le savoir avec précision ne changera pas forcément grand chose.
Concernant la réalité de la NJ, je constate en ce qui concerne le temple de Dieu que Dieu n’a ordonné aux anges de mesurer que l’autel et ceux qui y adorent. Or nous admettrons que actuellement certains dans ce qu’on appelle généralement le pêuple de Dieu ne savent pas faire ou ne font pas toujours la différence entre les réalités spirituelles afférentes au parvis au lieu saint et au lieu très saint ( certains se moquent de ces réalités en délirant de mélanges douteux et éhontés dans des tirades énigmatiques qui sentent le bon coup de rouge dans la bouche et la bonne dose de blanche dans le nez).
Bref bcp se contentent parfois de dire béatement ou benoîtement : "merci Seigneur de ce que le voile est déchiré et que nous pouvons venir devant le trône te contempler face à face parrce que nos péchés sont effacés etc etc"; mais en réalité peu savent qu’il y a une réalité de la vie du trône à vivre ou comprennent même que ce lieu correspond à quelque chose de réel que nous devons vivre en esprit et en vérité dès ici bas. Et la parole qui dit "ce peuple m’honore des lèvres mais son cœur est éloigné de moi et la crainte qu’il prétend avoir de moi est précepte d’homme" serait dans bien des cas d’actualité pour nous qui connaissons si bien nos versets bibliques sur le bout des doigts et qui n’agissons pas toujours en conséquence de la lumière que nous avons.
Mais pour revenir à ce que je disais, bien sûr que le Seigneur lui même fait des différences au sein de ce qu’il appelle son peuple.
Bcp voudraient croire que la réalité est telle qu’ils se l’imaginent mais qu’on le veuille ou non le principe de Dieu inclut la séparation et la distinction des entités qu’il a crée et cea pour la plus grande manifestation de sa gloire, et ceci a commencé dès les débuts de la création.
Le mélange n’est pas un principe divin à la base/ Dieu commence par séparer la lumière et les ténèbres (et c’est pas Palmyrin qui me dirait le contraire) pour en faire deux entités distinctes; il sépare les eaux d’en bas de celles d’en haut. L’homme est à l’origine une unité, mais il en sépare une côte pour en faire la femme et manifester ainsi le principe de l’unité parfaite qui sera scellée dans le principe suprême et ultime de l’époux et l’épouse qui s’uniront. Il n’a pas agréé le sacrifice de caïn comme il l’a fait pour celui d’Abel; et c’est le même Dieu qui a dit "j’ai aimé Jacob et j’ai haï Esaü". Et Jésus aimant Marthe comme sa sœur Marie, n’a pas hésité à dire que c’est pourtant à ses yeux Marie qui avait choisi la bonne part. De même en Apocalypse on découvre que si une multitude sera sauvée même au travers du feu à cause de la bonté de Dieu, il existe qd même un livre de vie général où sont inscrits les noms de tous ceux qui n’iront pas dans l’étang de feu et un livre de vie spécial dédié à l’agneau et appelé "le livre de vie de l’Agneau" où sont inscrits les noms de ceux qui faisant partie de la NJ suivent l’agneau partout où il va.
Cela aura beau ne pas convenir à ma théologie qu’il en soit ainsi mais je n’y peux rien il n’en demeurera pas moins que c’est ainsi et que c’est Dieu qui fait les règles et que c’est pas nous qu’on décide comme dirait l’autre. Mais dans tous les cas à nous de nous y conformer ou pas malgré tout.
Ce genre de distinctions, nous admettons que Dieu la fera un jour entre boucs et brebis, mais ce qu’il est important de comprendre aujourd’hui c’est que avant ça, il va quand même aussi la faire cette distinction ou "jugement" entre "brebis et brebis" au moment où il passe son troupeau en revue pour le jugement de sa maison.
JVT tu sais que le berger n’a rien de ressemblant avec Salomon qui même si son nom signifie le pacifique est établi comme tu le sais en tant que roi et prince sur la "multitude" et< même s’il réussit à parler comme le bien aimé en imitant sa voix pour prendre Sulamithe dans son filet, Sulamithe sait dans son cœur que Salomon n’est pas son bien-aimé ni son prince car son bien aimé à elle est Berger et fait paître son troupeau parmi les lys et repose sur la montagne des aromates et non dans les palais de rois et sa demeure n’a rien à voir avec la litière de Salomon. C’est le cœur de Sulamithe en tant que brebis qui intéresse le Berger son bien-aimé et non le fait de la gagner pour remplir son harem car bien entendu contrairement à Salomon le berger n’a pas de harem mais une montagne élevée créée pour habiter avec une seule femme son Epouse l’unique la préférée de son cœur car le berger est un jaloux qui veut une femme vierge qui comme une source fermée aura su garder son parfum uniquement pour lui.
Alors oui que Sulamith n’est pas une femme à mettre dans un harem au milieu d’autres femmes; et oui que il y a une différence entre Sulamithe et les filles de Jérusalem qui veulent l’entrainer à céder aux avances de Salomon au mépris de son amour éperdu pur son unique amour : le simple berger qui fait paître son troupeau au milieu des lys et qui repose sur la montagne des aromates.

Face au retour du Seigneur plusieurs passages nous alertent qu’il en sera comme du temps de Noé. Alors souvent on ne saisit qu’une seule leçon de cet avertissement mais j’en vois aussi d’autres. Ainsi, face au déluge il y a eu 4 catégories de cas :
1- il y a le cas de Hénoc qui a été enlevé sans connaitre la mort et cela non seulement parce qu’il était juste mais surtout parce que il était agréable à Dieu ( ce qui est un autre niveau et d’une autre valeur que la justice dont il aurait pu se prévaloir et voilà que ça fait encore une vilaine différence ou distinction de valeur). On oublie de placer Hénoc dans le temps de Noé et je ne sais trop pourquoi car Hénoc était son arrière grand père et était contemporain des gens de la génération de Noé car Noé est né seulement environ 69 ans après que son arrière grand père Hénoc ait été enlevé en ce temps-là les gens vivaient longtemps et enfantaient fort tard ou âgé selon notre actuelle échelle de valeur.
2- Noé lui est appelé dans la lettre aux Hébreux "prédicateur de justice" là même ou il est dit que hénoc reçut le témoignage qu’il était enlevé parce que il avait été agréable à Dieu . Noé lui est le modèle du juste au milieu d’un peuple d’impie et c’est ainsi qu’il a traversé le déluge dans l’arche où à cause de sa justice Dieu l’a gardé de la destruction lorsque les eaux provenant de l’ouverture des écluses des cieux ont rencontré celles qui jaillissaient des nappes souterraines de la terre.
3- Il y avait aussi la situation des morts incrédules auxquelles Christ est allé prêcher qd il est descendu aux séjours des morts 1 Pie 3. 19( ok cette partie est un peu complexe à comprendre même si chacun y va de sa petite explication théologique).
4- et enfin il y a ceux que Jude appelle les impies blasphémateurs pour lesquels il ne reste plus aucun espoir pour l’au delà. Jude parle là de la prophétie d’Hénoc concernant les humains pas celle concernant les anges déchus sur lesquels il a bien sûr aussi prophétisé selon d’autres passages mais là il est bien question d’humains comme le montre le verset 16 suivant.

Il y ici seulement au moins 4 situations différentes résumant la situation du temps ou de la génération de Noé, et certains voudrait qu’on nivelle pour faire croire que ce qui est appelé aujourd’hui l’église du Seigneur ne comporte que des brebis qui sont appelées du nom d’épouse et qui s’élèveront toutes ensemble dans les airs à ce titre quelque soit leur situation perso lorsque l’Epoux paraîtra pour prendre celle qui sera à ce moment là pure sans tâche ni ride ni rien de semblable ?
Il n’est pas interdit de dormir en se faisant une petite plannete (nouveau mot qui image le fait de se permettre de planer de temps en temps), mais un jour il faut qd même se réveiller et envisager sérieusement de passer par la case désintoxication non?

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merci A.I

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hello Domy, Yapo ce n’est pas très sage de me remercier car c’est pas très orthodoxe.
JMC bah! pour l’émotivité il suffira de revenir au bon dosage
œstrogène-testostérone. Mais en même temps le vrai homme n’est-ce pas celui qui sait être émotif sur les bords tout en restant maître de lui à l’intérieur? c’est peut être bien une question de dosage au bon endroit quoique je ne sois pas trop
expert en la matière loin s’en faut.
J’ai finalement tenté de lire l’article ; pour ce qui me concerne je cherchais à trouver les infos en rapport avec les éclipses etc. J’ai du faire l’impasse de pas mal de choses dans la lecture car c’est quasiment à la fin que ça se trouve; mais à l’occasion je lirai l’article en entier cela doit certainement en valoir le coup.
J’ai quand même pu constater que les similitudes et comparaisons sont pas mal au niveau des leçons de fond.
Il est vrai que les théories ou hypothèses du pasteur Blitz peuvent laisser à désirer pour un esprit obtus mais elles ont le mérite d’exister pour éventuellement être contestées et pourquoi pas même en sourire?! de même que les datations précises 2008- 2015—
Cependant dans le fond, je trouve que ces supputations spéculatives ont le mérite d’amener sur le terrain des réflexions sur une réalité qu’on ne peut occulter : à savoir que les "plants" du Seigneur ont mûri pour la moisson en même temps que l’ivraie de l’ennemi est en train de pourrir sur pied ce qui est le signe évident que le temps de la récolte des semences qui ont germé sur la terre côte à côte depuis si longtemps est proche.
Les signes sont là dans la nature c’est évident; et il n’y a pas que les feuilles du figuier qui en sont les témoins, mais toute la nature : il y a un état général de mûrissement (pour le bon grain) et de pourrissement (pour l’ivraie).
De là à fixer des dates peut être pas, mais en même temps, à quel titre considérer que des dates comme celles émises sont trop proches ?
Tout va vite et qui dit que ce qui est aujourd’hui dans l’ordonnancement des choses sera là demain ? qui peut le dire ? certainement pas moi?
Dieu est le Maître des circonstances alors si aujourd’hui Israël et l’Europe ne se trouvent pas dans le champ théorique d’une éclipse éventuelle dont l’apparition est prévue par la Nasa, moi je crois que rien n’est impossible à Dieu et c’est là sa gloire car bien sûr qu’il a les moyens de permettre en un rien de temps le redressement de l’axe de la terre pour que ces éclipses soient vues en ces endroits impossible au jour d’aujourd’hui et malheureusement cela se fera je le crois ( rien ne m’étonne de la part de l’Eternel). Bien malheureusement, car ce genre de choses qui peuvent arriver par tremblements de terre ou astéroïdes frôlant la terre provoquent des bouleversements inimaginables où la terre est secouée sur ses bases et fondements.
Evidemment que cela peut arriver et va arriver et arrive déjà pour les tremblements de terre mais tant que cela ne nous touche pas directement on peut vite oublier que cela arrive.
Je crois que nous sommes comme il est dit dans cet article en plein dans l’accomplissement de phénomènes annonciateurs de la fin des temps et cela va aller en s’intensifiant et cela ne m’étonne pas non plus que cet article puisse dire ça même pour cette année 2008 qui est loin d’être finie : cataclysme sismiques et climatiques ,famines et crises économiques . Et même j’ajouterais apparition d’ovni qui seraient des anges déchus qui chutent et que bon nombre de chrétiens prendraient d’ailleurs pour de vrais anges de lumière de la présence de Dieu.
En quoi serait-ce dérisoire insensé ou inimaginable? C’est quand même pas comme si tout allait bien et que le monde et l’église de nom tournaient rond qd même!
On voit déjà ces choses non?
C’est peut être bien le moment de ne pas être inconsidérés mais de savoir racheter le temps en ne nous appuyant pas sur le fait que le Maître tarde depuis si longtemps( qd on dit que quelqu’un tarde(comme l’époux dans la parabole des 10 vierges), c’est parce que au moment où on l’attendait ou qu’on nous avait dit qu’il devait normalement venir, il n’est pas venu comme prévu.
Alors, souvent quand des gens nous ont averti d’un tel évènement dans le passé et que finalement rien ne s’est produit le cœur s’appesantit dans le boire, le manger puis le sommeil quand il ne verse pas carrément dans la moquerie " ah oui c’est pas vous qui aviez dit qu’il devait revenir à tel moment? mais ou est t-il?
Déjà du temps des premiers apôtres qui croyaient au retour du Seigneur pour leur temps de telles moqueries (lettres de Pierre) avaient lieu dans le monde ou peut être même parmi des chrétiens qui n’y croyaient pas à cette venue; mais ceux qui l’attendaient en viellant pour être prêts croyaient que Jésus reviendrait de leur temps.
Il est sûr que si cela avait du se faire en ce temps là.
Mais le temps appartient à Dieu qui avait de toute éternité fixé le terme du mûrissement de ce qui devait être à lui et du pourrissement de ce qui est issu de la semence d’ivraie de son ennemi.
Du temps des premiers disciples la situation n’avait pas pourri en milieu chrétien pour qu’on puisse parler d’apostasie ou de refroidissement de la foi; au point que Jean était surpris et étonnée de voir la femme que l’ange lui a montré en apocalypse 17.
Ce même Jean qui avait prêché qu’il y avait déjà plusieurs antichrist dans le monde ne pouvait certainement imaginer que cette femme qui représentait aux yeux du monde le christianisme aurait pu être présentée par l’ange comme ivre du sang des saints; c’était du temps de l’apôtre, un fait inimaginable car le persécuteur de la foi n’était pas de son temps issu de l’église ( d’ailleurs qq part il dit un peu ça en 1Jean 2. 19 ( dans son esprit on ne persécute pas les siens) or malheureusement comme nous le savons aujourd’hui, très vite le christianisme général s’est apostasié pour donner cette femme qui au travers du temps s’est enivrée du sang de bcp de saints et ce n’est pas fini.
De leur temps la situation n’avait pas pourri comme aujourd’hui; or il fallait qu’elle pourrisse et que l’apostasie soit là avant la venue du Seigneur.
Des signes précis pour cette venue avaient été donnés aux disciples en plus des signes dans le monde et au niveau de la nature et des crises. Ces autres signes concernent l’église et son état général : déjà nous savons que l’iniquité devait être à son apogée concernant le principe de l’apostasie nourrie par le principe d’iniquité sur lequel le premier est assis et par lequel il se nourrit( la femme d’apocalypse 17); mais il y a aussi un signe concernant la femme "principe de justice" et qui avait été donné aux disciples en actes 3. 21. Le ciel devait retenir Jésus jusqu’à un temps précis et lorsque ce temps serait arrivé à son terme alors le ciel ne retiendrait plus Jésus qui descendrait alors.
Il est clair que ce rétablissement dont question dans ce passage ne concerne pas le monde puisque qd Jésus reviendra que ce soit dans l’optique de prendre Epouse, que ce soit directement pour poser ses pieds sur la montagne des oliviers ( pour ceux qui ne croient pas la première donne), il est clair que au moment de cet évènement (l’un ou l’autre) on ne pourra pas parler pour le monde d’un "rétablissement" conforme à l’ordre de Dieu préalablement à la descente de Jésus (puisque précisément le monde sera en plein chaos dans l’un ou l’autre cas).
Par contre ce rétablissement devra être une réalité pour celle qui sera prise, puisque c’en est quelque part la condition sine qua none : être rétablie de façon à paraître devant l’Epoux comme une Epouse pure sans tache ni ride mais glorieuse : conformément à cette terre appelée épouse en Esaïe 62 – évidemment qu’il y a une double application à cette prophétie..
Alors forcément pour préparer ce mûrissement il y a des sentinelles qui crient aux oreilles de Dieu en envahissant constamment son trône comme aux versets 6 et 7 d’Esaïe 62 mais qui avertissent aussi en même temps ceux qui doivent être avertis.
Mais malheureusement qd des avertissements sont donnés il y a deux camps retranchés : ceux qui ont peur et en deviennent parano et se ferment ; et de l’autre côté il y a ceux qui se moquent en disant "ah ah on nous l’a déjà tellement dit" et ils continuent de manger de boire quand ils ne cherchent pas la lapidation de ceux qui ont la langue trop pendue pour les empêcher de temps aux temps de la cigale.
Alors face à cela il peut se développer en face chez ceux qui avertissent le syndrome Jonas qui se disent "puisque le cœur de Dieu est bon et qu’il peut très bien revenir sur le terme qu’il a fixé et nous couvrir de ridicule contentons-nous de la fermer, car à quoi bon souffrir de quolibets inutilement, on sait bien que Dieu est le Maître qui a développé l’art de savoir tarder dans sa justice et son jugement";
ou encore le syndrome Jérémie en se plaignant à Dieu d’être venu au monde et pensant en pleurant "pourquoi l’ouvrir et avertir un peuple rebelle et récalcitrant au risque de se faire jeter dans une citerne ou être lapidé par des gens qui mériteraient bien d’aller en déportation sous le joug du roi de Babylone auprès tout ils l’auraient pas volé non mais et puis de quoi je me mêle?!"
Mais le plus sage et le moins dangereux serait encore la position de Daniel qui n’a pas craint de se lancer dans la prière les calculs des temps et la recherche de la pensée de Dieu au travers de l’étude sérieuse des prophéties de prophètes qui l’avaient précédé et plus généralement de la Parole prophétique émanant de Dieu (Daniel 9 . 2) lorsqu’il lui a semblé que le temps se rapprochait.
Et Daniel était un sage et un intelligent or il semble que dans les temps de la fin Dieu nous demande d’avoir ces deux qualités sagesse et intelligence : Daniel 12. 9 et 10; Apoc 13. 18; Apoc 17. 9 .
Serait-ce insensé de chercher à sonder les choses en un temps où elles ne sont plus censées être scellées et surtout au moment où il semble que nous y sommes conviés par la Parole elle-même?
J’ai toujours été interpellée par ce texte qui dit : la gloire de Dieu est de cacher les choses , la gloire des rois est de les scruter. Je trouvais ce proverbe incongru et pas trop à sa place dans la Parole de Dieu; puis j’ai compris au travers de Apo 1. 6 que la vocation de Dieu était élevée pour son plant, sa vigne. Il est dit dans ce passage que Dieu fait de nous des sacrificateurs mais aussi un "royaume" : sa volonté c’est de se former un peuple qui va régner avec Christ en ayant bien entendu connu la communion en ses souffrances . J’aime bcp ce passage de Philippiens 3 où Paul parle de la communion aux souffrances de Christ car après cela il parle du fait de parvenir s’il le peut à la résurrection d’entre les morts; cette résurrection sélective dont il est parlé pour ceux qui sont morts "en Christ" (c’est à dire en étant des "VAINQUEURS" comme Paul le souligne du verset 12 au verset 14 de ce texte de Philippiens 3) et qui lors de l’enlèvement précéderont ceux qui seront enlevés de leur vivant.
Ce passage est frappant car là Paul savait que le Seigneur ne reviendrait pas de son vivant puisque qu’il parle de parvenir si possible à cette résurrection sélective d’entre les morts. D’autant plus étonnant qu’il dit aux Thessaloniciens " nous les vivants qui seront restés, nous seront tous ensembles enlevés sur les nuées à la rencontre du Seigneur.
Il n’y a pas de contradiction sa foi et son esprérance sont pratiques et productives pour le royaume/ Moi aujourd’hui je ferais pareil je pense que Jésus apparaîtra bientôt sur les nuées pour prendre avec lui celle qui se prépare, mais je vis normalement et n’arrête pas d’entretenir mes arbres fruitiers dans mon jardin en pensant malgré tout au moment où je ferai des confitures ‘ enfin plutôt au moment ou je donnerais des fruits à d’autres pour qu’ils m’en fassent car la confiture et moi hum!).
Tout ça pour dire que si le Seigneur devait revenir la semaine prochaine, qu’il nous trouve prêts. Pas comme de peureux qui arrêtent toute activité pour être sûrs de ne pas rater le son de la trompette, mais comme des heureux que le Maître trouvera à son retour faisant ce qu’ils doivent naturellement faire; car il manquerait plus qu’il nous trouve planqués dans une cave attendant son retour en ne faisant égoïstement rien comme le serviteur qui avait fonctionné au minimum syndical en planquant maladroitement son denier dans la terre.
Bien à tous–

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Bonjour
Dans tous les commentaires concernant les fêtes,il me semble que ces versets n’ont pas été cités
Esaie 29.1/2 et la suite…
Malheur à Ariel ,à Ariel,cité dont David fit sa demeure!
Ajoutez année à année,
Laissez les fêtes accomplir leur cycle.

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JVT,
Les temps qui arrivent ne se prêtent ni aux congratulations ni à la moquerie
pour un vrai enfant de Dieu. J’espère que les pensées des fidèles qui soupirent après la venue du Seigneur seront dans un an davantage préoccupées par les travaux d’avant douzième heure que par autre chose, car comme tu le sais certainement la nuit arrive où plus personne ne peut travailler correctement.
As-tu vu le ciel? il est clair et ensoleillé en ce moment n’est ce pas? regarde-le encore dans un instant ou dans une heure; toi et moi savons comme il est changeant en ce moment d’une heure à l’autre : de temps à autre le soleil se voile de nuages, parfois ce sont des nuages clairs mais de plus en plus souvent ces derniers temps ce sont des nuages gris-noirs chargés d’eau et cela arrive d’un coup n’est ce pas? Si on se basait sur la météo il n’y aurait pas le temps de rentrer le linge mis à sécher juste l’heure d’avant as-tu remarqué ça?
Que Dieu te garde.

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Oui JVT,
d’ok avec toi de dire que le firmament est le ciel qu’il convient de fixer en ce moment pour faire des pronotics sur le temps car c’est en effet au niveau de ce lieu que sont tenus en réserve les éléments (vents,feu,neige,glace), instruments de vengeance pour le dérèglement de la terre et qui seront certainement les futurs déterminants du temps visible à nos yeux.
Cependant, je crois que lorsque ces éléments amassés pour les temps difficiles commenceront à se manifester avec force, ce sera certainement aussi le temps de relever la tête et regarder vers la Mer de verre (située encore plus haut) pour être encouragés sur le temps de notre délivrance qui sera proche à ce moment-là.
Puisse le Maître nous trouver ce jour-là avec ces trois choses : la foi, l’espérance, et l’amour. Bien à toi–
A.I.

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Bonjour,

Juste une idée qui me traverse l’esprit. En réfléchissant sur la naissance de Jésus, Hérode a consulté les sacrificateurs et les scribes pour savoir où le Messie allait naître. De plus, les mages ont suivi les « signes du ciel ». C’est à dire l’étoile en mouvement.
Pourquoi ne pourrions-nous pas alors imaginer qu’en analysant les écrits de la bible, nous pouvons prévoire de manière précise l’enlèvement de l’Église. Sans le niveau de connaissances actuelles, il serait impossible de prévoir les éclipses à venir. C’est quand même grâce à la NASA qu’on peut savoir ça, et la NASA je pense que c’est synonyme de « Technologie la plus avancée au monde ». A l’aide de la technologie la plus avancée, il nous est peut-être enfin permis de connaître précisément la période de l’enlèvement. Cependant, il nous est possible de nous rapprocher à la semaine, le jour et l’heure demeureront néanmoins un point connu uniquement par Dieu. Voilà ce que je pense.

Salutations

Damien

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Le mois de septembre est passé… et l’enlèvement n’a pas eu lieu…

Voici les "explications" de Henri Viaud Murat à propos de ses prédictions fautives concernant la date de l’enlèvement :

bloghenriviaudmurat.wordp…

Ou comment on peut prétendre avoir eu raison d’avoir eu tort…

L’article sur "la fête des trompettes" annonçant l’enlèvement pour septembre 2008 a disparu du site "soucedevie.com" (-allez savoir pourquoi!-)… Vous pouvez cependant retrouver le texte original ailleurs sur le net. Voici un lien :

http://www.michelledastier.org/i...

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Les sources de HVM, au sujet de l’enlèvement des vrais chrétiens lors de la dernière fête des trompettes, proviendraient de juifs messianiques.
Quelle ne fut pas ma surprise de constater que des rabbins orthodoxes, pas du tout messianiques, avaient annoncé la venue du Messie à ce même moment.

Et en plus le rabbin qui s’exprime reconnaît s’être trompé, gêné et sans se justifier… beaucoup plus humblement qu’HVM qui tournicote autour du pot. Il s’est trompé: point barre….

Euh ! je n’ose plus mettre le lien de ce rabbin orthodoxe. car la dernière fois que je l’ai fait sur ce site, je me suis fait agonir !!!

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