Egalement ce commentaire du Salon Beige :
lesalonbeige.blogs.com/my...
Je vous fais parvenir en lien ci dessus une interview parue dans l'agence de presse catholique Zenit qui en dit long sur la perveristé de ce film.
nicolas.baguelin.free.fr/...
Bien à vous
Nicolas
Ça me fait trop rire qu'encore aujourd'hui certaines personnes assimilent un livre pour enfants à un produit du diable. Saviez-vous que l'Église avait été et est encore la cause de guerres dans le monde, comme les croisades et la st-barthélémie? Saviez-vous que le pape avait dans le passé demandé aux chrétiens de payer leur salut, profitant ainsi de leur naïveté pour que les religieux vivent dans l'opulence? Saviez-vous que le Pape ne veut pas que les gens mettent de condoms, favorisant du même fait la propagation du SIDA dans les pays défavorisés? Si vous préférez vous fermer les yeux sur ces problèmes et préférez faire des autodafés avec des livres pour enfants, nous voyons tout de suite vos priorités! Pourtant, si l'église a fait du mal dans le monde, cela n'empêche pas d'avoir la foi en Dieu et je suis d'accord. L'Église n'est pas Dieu. L'Église, c'est une institution créée par des humains qui NE SONT PAS Dieu. Il faut faire la différence. J'espère que vous n,assimilerez pas mon argumentation à des propos méchants et que je ne serai pas censurée, ce qui ne m'étonnerais tout de même pas... Vous êtes forts là -dessus... Mais ne pas écouter l'autre parti signifie ne pas avoir d'arguments contre lui. J'attends donc.
Chère Madame
C'est tellement classique et navrant d'associer la chrétienté seulement aux erreurs de l'Eglise... et de passer sous silence le message évangélique qui a transformé des millions de gens, qui a poussé des gens à donner leur vie pour les autres, des gens qui ont créé des organismes humanitaires (les hôpitaux, les écoles, la Croix-Rouge par exemple), etc...
Concernant les guerres, les hommes n'ont pas attendu l'Eglise pour en créer, elles on toujours existé et continueront hélas : voyez le nazisme, le communisme, et les despotes de tous bords...
Il faut hélas se méfier par contre de ceux qui se faisant passer pour des agneaux (voir la jolie couverture du livre)visent en fait la destruction.
Hey Marjorie, renseigne-toi un peu sur l'auteur et sur ses intentions ! :))
Nicolas ><>
Marjorie,
Ne confonds pas société secrète et catholicisme avec les enfants de Dieu. Bien des faits sont arrivés du fait de l'église catholique, notamment lors des croisades, où au passage, des Juifs furent massacrés, pour libérer la Terre Sainte de l'occupation musulmane.
et même des orthodoxes ont été massacrés ( sac de Constantinople ), pourtant ils étaient chrétiens aussi eux non ?
bref les croisés n'ont pas fait dans le détail ..
J'accorde à Philippe le fait que l'Église a fait des missions humanitaires dans le monde et qu'elle n'est pas totalement mauvaise. J'admire beaucoup mère Thérésa et d'autres personnes qui se donnent à la misère. Il peut donc y avoir du bon dans l'Église tout comme du moins bon (surtout quand elle est la principale institution qui gère le peuple, ce qui mène des hommes à profiter du système, comme dans tout type d'organisation le moindrement puissante)
Mais vous devez comprendre que les propos du livre QUE J'AI LU pendant ma jeunesse (13 ans peut-être)ne sont pas comparables à la réalité de notre monde. C'est une fiction. Ayant lu le livre voilà peut-être 7 ans, je ne me rappelais même plus que le "méchant" du livre était le cléricat. Je me rappelais par contre du courage de la petite fille, des ours polaires, d'un couteau qui permet de voyager entre des mondes et d'éléphants! Toutes choses des plus anti-catholiques!!! Bon je dois aller à mes cours, bonne journée!
Bonjour Marjorie, pour votre information, l'Eglise - la véritable - qui est une assemblée des croyants en Jésus-Christ, mis à part pour Dieu, n'est pas "une institution créée par des humains". Elle est l'oeuvre de Jesus-Christ Lui-même qui a fait cette déclaration "...Je bâtirai Mon Eglise, et ... les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle."(Matthieu 16:18
L'oeuvre de Pulmann est anachronique. Je l'ai découverte par la triologie visée ci-dessus.
Celui qui a lu "the rubis in the smoke" et "The broken bridge" comprendra que Pullman est un adepte de l'usage de la drogue, y compris des drogues dures. Prendre la drogue pour trouver les inspirations et les révélations lui semble normal. et l'usage du sexe pour arriver à ses fins est quelque chose d'acceptable pour lui.
Dans la croisée des mondes, l'un des éléments qui m'a frappé en premier est le nom de l'animal censé accompagner l'enfant tout au long de sa vie: le "Daemon". On retrouve la notion bouddiste d'esprit guide et l'auteur ne s'en cache pas, puisqu'il termine sa triologie pas une espèce de continuité de vie au-delà de la "mort" qui de fait n'existerait pas.
S'approprier des citations dans la Bible en guise d'argument n'est pas faire preuve de la raison et de rigueur à mon avis. En effet, Jésus utilisait comme rhétorique l'allégorie et les symboles pour faire valoir son enseignement à ses ouailles. Ces techniques font en sorte qu'il faut toujours INTERPRÉTER le propos afin d'y voir un nouveau SENS et une leçon. Or, les interprétations différentes possibles ne doivent pas être prises à la lettre, car se serait en quelque sorte s'approprier la parole de Jésus pour faire valoir sa propre opinion. De toute manière, la citation qu'on m'a adressée ne porte pas beaucoup de poids selon moi. On peut y voir l'interprétation que Jésus voulait se faire un sanctuaire où le malheur ne pourrait pas entrer. De plus, je dois admettre que je ne comprends pas le lien de l'Église avec la porte des morts, ça porte à confusion comme je vous l'ai expliqué. (en plus, la citation a été coupée!!)
Il est aussi écrit dans la Bible :
Apocalypse 1
18 et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts.
Cette Parole de Jésus n'est pas en parabole. L'église dont il est question sont les hommes et les femmes enfants de Dieu. Il ne se trouvera pas en eux de motif de condamnation (Romains 8), d'où la Parole de Jésus sur le séjour des morts.
Je voulais faire remarquer que l'évangile n'a pas été écrite par Jésus, mais par ses disciples. Nous pouvons donc douter de ce que Jésus a réellement dit ou pas dit, surtout de l'apocalypse.
Mais puisque nous sommes rendus dans la Bible et qu'elle semble être la source de vos arguments, je vais m'y saucer!
"Il ne se trouvera pas en eux de motif de condamnation"
Si les enfants de Dieu (donc de l'Église)ne seront pas condamnés après la mort (pour leurs péchés), alors il ne sert à rien de s'inquiéter qu'ils lisent des livres pour enfants s'ils n'en seront pas condamnés après la mort, pourvu qu'ils font parti de l'Église!
:P
Majorie,
je te ferais remarquer que la plupart des livres d'histoire n'ont pas été écrits par leurs acteurs.
Selon ton raisonnement, nous pouvons donc douter de tout ce qui est écrit dans les livres d'histoire.
De plus, un livre écrit par son acteur est-il crédible? Une auto-biographie est exclusive.
L'apocalypse est la description d'une transportation de Jean dans les lieux célestes. Rien à voir avec les évangiles en eux-mêmes.
Pour ce qui est de lire ou non des livres d'enfants, il faut bien croire que la lecture façonne l'esprit dès le plus jeune âge. Nous avons une certaine responsabilité en tant que parents des lectures que nous fournissons à nos enfants.
Pullmann n'est pas un auteur d'enfant innocent. La croisée des mondes est un de ses rares ouvrages destiné à l'enfance. Pullmann cherche à induire des messages qui peuvent se révéler destabilisateurs, d'autant qu'il attaque franchement une certaine religion, non sans arguments, en induisant une philosophie relativiste.
Maintenant, il est vrai que quelque soit la lecture fournie à nos enfants, nous sommes amenés à rectifier le tir. Quand nos enfants reviennent de l'école avec des textes à apprendre, nous sommes aussi affrontés à la nécessité de débattre et d'argumenter pour que nos enfants ne soient pas détournés vers des voies que nous considérons comme mauvaises pour eux.
L'apôtre Paul déclare que ce n'est pas parce que nous sommes pardonnés que nous devons pécher ou nous exposer au péché, bien au contraire.
Seb,
voir le monde tel qu'il est ou tel que les dirigeants de ce monde voudraient qu'on le voit?
Nous avons le droit de voir le monde d'une autre façon que Rousseau, Maupassant, Baudelaire, Verlaine, Becket, Apolinaire, Monot, Darwin, pour ne citer que certains courants de pensée.
L'inquisition, elle est déjà présente dans l'Education nationale.
On apprend à lire avec des fantômes farceurs ou des rats verts voleurs, des lapins méchants (Jojo Lapin). On continue à lire avec des "documents choisis" (mais par qui?)
On touche au bac avec les lectures imposées de véritables déments.
Et après, on s'entend dire par Sébastien que les inquisiteurs, c'est nous?
Un peu de décence, Monsieur Seb, parce que ça commence à monter la pression dans la cocotte!
Bonjour Martin,
merci pour votre liste d'auteurs, bien qu'ils ne soient pas tous des "courants de pensée" (Darwin par exemple) et à laquelle vous pourrez rajouter Camus, Platon, Hugo, Epicure...
Au cours de mes études, j'ai fait connaissance de divers penseurs, aux doctrines éloignées, un des rôles de l'éducation est d'affiner l'esprit critique en faisant part à l'élève de la diversité, pas de le pousser dans une seule voie.
Quant à mon message, les ciseaux de la censure s'en sont chargé.
Les livres d'histoires ne font pas l'apologie d'une doctrine, ils veulent raconter des événements historiques et non biographiques, de là la différence.
Éduquer les enfants par rapport à ce qu'ils sont confrontés est effectivement une bonne chose. À mon avis, nous pouvons très bien transmettre des valeurs d'amour, de paix, de partage, d'entraide ainsi que la foi à un Être bon à nos enfants sans avoir recours à la religion. Pour ce qui est des livres qui manipulent la pensée des enfants, je ne sais pas si vous avez remarqué, mais ces livres ont vraiment beaucoup de pages, et s'adresse donc à un lectorat d'au moins 12 ans, sinon plus. À cet âge, l'enfant devrait être en mesure d'avoir un esprit critique et reconnaître qu'un roman est une fiction, un divertissement et rien de plus. Avant de condamner un livre, il faut d'abord l'avoir lu (ou avoir vu le film.) Qui êtes-vous pour juger sans avoir même lu ou vu? Ce n'est pas à vous de jugez, si vous croyez en Dieu. personnellement, je n'y vois pas de problèmes à ce livre. Je comprends qu'il puisse vous faire peur, mais si votre croyance se rattache à de si petites choses, que vous voyez le péché partout, même dans les fictions, la vie ne doit pas être très rose et je vous plains. Je trouve cela dommage que l'Église n'ait pas d'autres chevals de bataille plus problématiques. D'ailleurs, si l'Église était ouverte d'esprit (acceptait les femmes prêtres, les prêtres mariés, etc.) elle s'attirerait probablement plus d'ouailles. Tout ce qui ne s'adapte pas fini par disparaître ou à être exclu.
J'accepte que vous ayez des points de vue différents. Que la religion soit importante pour vous.
Tous mes voeux
Marjorie
Réponse Marjorie,
Si vous êtes chrétienne née de nouveau vous devriez comprendre les paroles du Seigneur, car c'est spirituellement qu'on les comprend. J'ai voulu tout simplement vous donnez le sens et la définition biblique de l'Eglise, entièrement opposés à votre conception purement humaine.
Je ne voudrais pas verser dans la polémique. Que Dieu vous bénisse et vous éclaire par Sa parole.
Et oui Marjorie, nous avons tous décidé de vivre la vie que nous vivons, et chose curieuse, la majorité de nos pasteurs est mariée.
Apocalypse 2
7 Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Églises: A celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.
11 Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Églises: Celui qui vaincra n'aura pas à souffrir la seconde mort.
17 Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Églises: A celui qui vaincra je donnerai de la manne cachée, et je lui donnerai un caillou blanc; et sur ce caillou est écrit un nom nouveau, que personne ne connaît, si ce n'est celui qui le reçoit.
29 Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Églises!
Apocalypse 3
6 Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Églises!
13 Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Églises!
22 Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Églises!
Apocalypse 13
9 Si quelqu'un a des oreilles, qu'il entende!
Bonjour à tous,
j'ai bien aimé suivre vos débats.Pour ma je suis tout a fait d'accord avec MartinK.Et pour répondre a la question qu'il se posait:(Mais par qui?)Par le père 'NO...El' voyons.Tout ceci n'ayant pour but,que de façonner le cerveau des petits lutins de son royaume.et les diriger de manière 'ORDO AB CHAOS'.De plus lorsque parfois les doctrines enseignées semblent diamétralement opposées ça fait sombrer l'esprit critique des petits lutins,dans des tourmentes infernales du genre :A moitié plein ou a moitié vide?.C'est encore plus 'CHAOS AB ORDO'
Salut Marjorie,
Ce forum est évangélique, et n'a donc rien à voir avec l'église catholique romaine (qu'eux ne considèrent pas comme "chrétienne") donc des arguments à propos du pape ou du mariage des prêtres ne les concernent pas.
Les évangélistes se contentent d'une lecture littérale de la bible et des évangiles.
Salut Mich,
Mais est-ce à l'éducation d'apprendre une unique doctrine ? C'est vrai dans les dictatures où l'enseignement à pour but de façonner l'esprit des jeunes, c'est parfois le cas dans nos démocraties où un prof essaye d'"imposer" son idéologie politique bien que ce soit proscrit, mais si l'école doit enseigner une et une seule doctrine, ce serait laquelle ? La tienne me dirais-tu ? Pourquoi pas plutôt ma philosophie ?
Bonjour Seb.,
assurément que je te répondrais la mienne.Parce que je ne crois pas a des philosophies hédonistes, du genre Nietzche(sombrer dans la démence,soi dit en passant,A moitié plein ou a moitié vide??).Et seulement croire a des passions du vouloir-vivre,sans soumettre ses valeurs morales,pour soi et ses enfants a un être suprême,relève là d'un très grand risque pour l'humain:Il ne vaut pas plus,que la vache que mon voisin a envoyer à l'abattoir ce matin!
Donc Mich, bien entendu tu veux imposer ta vision des choses, mais tu comprends bien qu'elle est très personnelle - tu crois en ta version de dieu parmi des millions, ma copine et ma mère sont chrétiennes mais leurs versions de dieu seront différentes, et elles rejettent toutes deux le fondamentalisme évangélique, d'autres ont cru ou croient en Zeus, Ishtar, Seth ou Allah.
Rien, absolument rien, ne rend ton dieu plus crédible qu'un autre, et par conséquence rien, absolument rien, ne légitime l'éducation d'après ton modèle de croyance, si ce n'est l'embrigadement.
Pour ce qui est de la philosophie:
1) Nietzsche n'est franchement pas l'exemple type du philosophe hédoniste, je pense que tu as des lacunes dans ce domaine.
2) La démence est une maladie dégénérative qui apparait parfois avec l'âge, souvent causée par Alzheimer. Attaquer l'œuvre d'un homme en l'accusant d'être mort de maladie fait preuve du plus grand vide argumentaire, tu n'as surement lu aucun de ses ouvrages (mais je peux me tromper).
3) A moitié plein implique à moitié vide.
4) Jésus n'était pas anti-hédoniste, c'est Paul qui pervertit son message pour fonder une religion basée sur la souffrance et la culpabilité.
Tu prétends qu'on a besoin de se soumettre à un être suprême pour avoir des "valeurs morales", pourrais-tu argumenter ?
Moi j'ai des arguments qui ne vont pas dans ton sens:
- Je suis athée et matérialiste, j'obéis à des "lois" qui me semblent logiques et saines pour la vie en communauté, je ne suis pas un esclave de la société de consommation ou du nihilisme ambiant, ma philosophie du plaisir pour soi-même ET pour les autres ont orientés mes actions vers des "micro-résistances" à des "maux", qui prennent la forme d'aide dans les pays en voie de développement (par exemple, je finance la scolarité d'une petite fille dans un pays d'Asie, à moyen et long terme, elle pourra nourrir sa famille et limiter l'émigration vers des pays plus développés), à la participation à des projets open-source pour contrecarrer l'hégémonie de multinationales quasi-détentrices de monopole, à l'usage quasi-systématique de transports en commun au détriment de mon temps et mon argent afin de limiter la pollution (très difficile de se faire comprendre sur ce sujet en Allemagne où l'automobile est un objet de culte), ou l'attention sur la provenance des produits afin de favoriser le "commerce équitable". Je n'ai aucune leçon de morale à recevoir de quelqu'un qui croit que si on ne doit pas voler, ce n'est pas parce que ca cause du "mal" à la victime, mais parce qu'une légende datant de l'âge de bronze affirme que ca a été dicté par un dieu. Et je ne vois pas en quoi une croyance en un dieu me rendrait "plus moral".
- Ceux qui se réfèrent à une entité surnaturelle supérieure ne sont pas plus moraux ou remarquables que les autres. Par "obéissance à dieu", on insulte (ou on moleste) ceux qui sont différents (tu as donné un bon exemple avec la vache à abattre, mais on peut lire bien des choses sur ce blog lorsque le sujet concerne l'homosexualité, l'islam ou la mécréance), on envahit l'Irak, on envoie des avions dans des tours, on manifeste contre des dessins, on assassine des docteurs, on embrigade des enfants, on s'enferme dans une grotte en attendant l'apocalypse, on se suicide collectivement, on supporte des régimes fascistes, on détruit des statues de Bouddha, ... Je le répète, les croyances n'ont absolument aucun rapport avec la morale.
Tu as compris Mich ce que te dis tonton Seb?
Tu dois arrêter de croire en Dieu et faire comme lui: tout plein de bonnes Oeuvres qui lui sont dictées par sa conscience...heu non çà , c'est une notion athéistement incorrecte...qui lui viennent tout droit du néant...il est né avec des tas de bons sentiments, Seb, tu sais!
On ne rique pas de le taxer d'hypocrite religieux lui au moins!
Un jour, et cela complètement et définitivement par hasard, il s'est surpris en train de verser une larme en pensant aux enfants des pays sous-développés (à cause des méchants missionnaires) et en voyant cette pauvre planète (venue, elle aussi, par hasard) sombrer dans la nuit (d'où elle a émergée il y a de cela des milliards d'années, tu DOIS le croire) à cause des absurdités dignes de l'âge de bronze qui font croire aux gens qu'un jour un Dieu (il n'aime pas ce mot...) rendra à chacun ses oeuvres.
Tu vois, lui au moins il combat le "mal" bien qu'il ne croit ni à Dieu ni à diable (c'est pour çà qu'il met ce mot entre parenthèse, pour que tu ne te méprennes pas sur ses motivations profondes qui sont évidemment tout sauf religieuses)
Tu ne le verra jamais aller se battre avec quelqu'un, ni envahir un blog, ni assassiner son docteur, ni s'enfermer dans un blog, ni supporter des religieux qui lui font la morale, parce que là , il va pas se laisser embrigader le bougre (tu le connais mal!)
Surtout qu'il ne te connais ni d'Eve ni d'Adam (et autres affabulations)
Il se sens parfois bien seul au milieu de cette foule de mécréants comme lui!
Avec plusieurs ici tu devrais prier pour lui!
Seb,
que tu sois athée, c'est ton affaire.
Que tu viennes nous insulter parce que nous ne pensons pas comme toi en nous donnant des leçons de morale comme si nous étions assimilables aux fous d'Allah ou à ceux qui attendent l'apocalypse dans des grottes,
Qu'en plus tu semble militer pour l'interdiction d'enseigner nos enfants comme nous le voulons, avec nos croyances que nous estimons, nous, légitimes et fondamentale,
tout cela montre que le véritable fondamentaliste intégriste, c'est toi. Je te respecte, respecte-moi.
Tu voudrais enseigner nos enfants au nom de ta doctrine, et nous, nous ne voulons pas que nos enfants soient polués par les idées que tu défends.
Si ton humanité passe par la destruction de nos croyances, alors, tu es digne des communistes qui on massacré ou fait mourrir plus de 50 millions de personnes dans le monde en moins d'un demi siècle.
Salut Martin,
- Qui insulte qui ? Qui dit impunément que mes idées "polluent", qui dit impunément que les mécréants ne valent pas mieux que les vaches qu'on envoie à l'abattoir, ici, sur ce fil ? J'aurais été censuré pour moins que ca. (J'ai d'ailleurs déjà été censuré pour moins que ca...).
- Qui donne des leçons de morale ? Pas moi, je me contente de dire que j'en ai pas à recevoir de Mich, la nuance est d'importance...
- Qui souhaite qu'exclusivement sa croyance soit enseignée à l'école ? Pas moi, j'ai même déclaré être pour la diversité, c'est également ce qui permet à l'enfant de faire ses choix.
Je pense que ces trois points, ces accusations adressées de façon diffamatoire à la mauvaise personne, annulent l'accusation de "véritable fondamentaliste intégriste" qui m'est également tombée dessus.
Quelle est "ma doctrine" et en quoi est-elle source de pollution ?
Martin, si tu veux mon avis, écoutons l'ecclésiaste nous dire dans:
Proverbes 29:9 "Si un homme sage conteste avec un insensé, Il aura beau se fâcher ou rire, la paix n’aura pas lieu."
(Seb va encore se sentir diffamé, ah! vraiment, que de susceptibilité!)
Bonjours a vous tous,
et plus particulièrement a Seb.
Tout d'abord a Jean-Marie:assurément!la prière,la prière...
Seb.mes argumentaires sont vides parait-il?Alors dis-moi,toi, que vient tu faire sur ce site?N'est-ce pas un site évangélique?Tu es athé non?Est-tu a la recherche de nouveaux adeptes?A quoi veux-tu nous convertir?Que veut-tu prouver?D'après-toi tout le monde est dans l'erreur sur ce blog,sauf-toi bien sûr!Ou veux-tu en venir exatement?Rechercherais-tu l'âme-soeur?Un père peut-être?Se peut-il que quelqu'un de proche t'aurait renié toi et tes convictions?Voudrais-tu te venger de cela par hazard?J'espére que ce n'est pas pour nous sortir un lapin du chapeau,genre:Un pélérinage au mausolé de Lénine!Seb.continue de chercher,tu trouveras c'est sûr!En attendant je peux t'assurer que le père NO...EL n'existe pas!!
Salut Mich,
- L'"argumentaire vide", tu le confirmes toi-même dans ton dernier post en m'assimilant au communisme (avec un sophisme du genre "les méchants communistes sont athées, Sébastien est athée, donc Sébastien est un méchant communiste) – Pour information, je m'oppose à toute forme d'idéalisme, qui est forcément un échec, donc contre le communisme également.
- Nouveaux adeptes ? Adeptes de quoi ? Je ne suis ni un gourou, ni membre d'une secte ou club idéologique ou je ne sais quoi. Vous convertir ? Je ne suis pas un génie mais je ne suis pas non plus assez stupide pour penser pouvoir convertir qui que ce soit en quoi que ce soit sur un blog.
- C'est un site évangélique ? Oui, mais ouvert à tout le monde, non ?
- Chercher un père ? J'en ai déjà un. L'âme sœur ? Je vis en couple depuis une dizaine d'années. Pourquoi tous les débats dévient inlassablement sur ma psychanalyse ? C'est assez clair non ? Ce que tu avances, c'est qu'il ne peut y avoir morale que lorsqu'il y a soumission à un créateur. Tu poses deux modèles: - le bon et "moral" croyant, le mauvais et "immoral" athée. A ton exposé (non argumenté) j'ajoute deux modèles: le croyant complètement perverti par sa foi (et on m'accuse de vous traiter d'islamistes.... Non ! Je donne des exemples où la foi en un créateur apporte une moralité creuse, il faut suivre le débat !), et l'athée "moral" – je rappelle la définition de morale : Ensemble des règles de conduite et des valeurs qui définissent la norme d'une société (et là c'est Jean-Marie qui, dans une tirade où il souhaitait se moquer de moi, fait étalage de ses lacunes: qu'est-ce qui est sorti du néant ? C'est une vision issue de la Genèse, et qui est restée dans l'imaginaire collectif judéo-chrétien, renseignes-toi un peu sur le big-bang, on est très loin de l'explosion avec laquelle apparait, c'est seulement une limite de la science qui est aujourd'hui complètement incapable de dire ce qu'il pouvait y avoir avant, mais à la citation que tu m'adresse en #27, je répondrais par cette autre citation: "le sage cherche la vérité, l'imbécile l'a déjà trouvée – le hasard ? Ce n'est qu'une des trois hypothèses, aujourd'hui, pour expliquer, par exemple, pourquoi un cheval est un cheval, et le "hasard" est une hypothèse très très faible, je te l'accorde. Les deux autres hypothèses sont le design et la sélection naturelle (qui s'oppose au hasard). Le design est aussi faible que le hasard, car il suppose un designer très complexe à l'origine au moins de l'univers et de toutes formes de vie dans celui-ci. Et d'où est issu ce designer ? Hasard, sélection naturelle, ou d'un autre designer ? – l'âge de la Terre, c'est une estimation suite à différents systèmes de datation, qui n'ont pour l'instant pas été remis en cause, renseignes-toi sur le sujet. Par contre, on peut facilement montrer que l'univers a bien plus que quelques milliers, puisque nous pouvons voir des galaxies distantes de plusieurs millions d'années-lumière, et avant de me demander comment on estime les distances, renseignes-toi un peu, je te donne un mot-clé: optique).
- Comment peux-tu m'assurer que le père Noel n'existe pas. As-tu des preuves de son inexistence ? ;-)
Sébastien,
Plutôt que d'écrire un long commentaire, tu aurais pu résumer ta pensée par cette question : qui est apparu en premier, la poule ou l'œuf ?
Oui Sébastien, sachant que la lumière voyage à une vitesse arrondie de 300 000 Km/s, on peut estimer la distance des galaxies par rapport à la nôtre. Mais ne sais-tu pas que l'archéologie a déjà de bien des manières démontré la véracité de la Parole de Dieu ? Puisque tu nous exhortes à faire des recherches, fais-en de ton côté.
Par rapport à la Genèse, tu pars du principe qu'il y existe le passage de la création qui aurait été conçue en six jours. Mais c'est là que tu commets une erreur. Un véritable chrétien sait qu'il existe cet autre verset :
2 Pierre 3
8 Mais il est une chose, bien-aimés, que vous ne devez pas ignorer, c'est que, devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour.
Tu es resté prudent en n'évoquant que les galaxies et non le soleil dans l'estimation de l'âge de la terre. Au final, savoir son âge n'a pas grande importance, mais elle réside dans le fait de savoir où elle va.
Tu prétends être baptisé. As-tu accepté le baptême de manière consciente ou sont-ce tes parents qui t'ont baptisé ? Il me semble qu'il s'agit de la deuxième réponse. As-tu profité de l'argent que tu as certainement reçu pour ta communion, que dis-je, de tes deux communions ?
Et puisque tu aimes les citations, je vais te réjouir : "au royaume des aveugles, le borgne peut être roi." Ou encore : "il n'y a pas plus aveugle que quelqu'un qui ne veut pas voir." Tu aimes les discours scientifiques, il n'y a aucun mal à cela, même d'un point de vue évangélique, car la science appartient à Dieu. Je ne doute pas que tu sois cultivé, mais ne commets plus l'erreur de croire que nous ne le sommes pas nous concernant.
Bonjours a tous,
mais oui Seb.pourquoi tous les débats dévient toujours sur ta spycanalyse???Pourquoi?? C'est un non sens.Au fait,tu n'as pas répondu a toutes mes questions et tu en as esquiver une!Continuons Seb. on est sur la bonne voix.Que recherches-tu sur ce site???(En passant je ne t'ai pas amalgamé au communisme.)Ne serait-ce pas le repos de l'âme par hasard?Peut-être que c'est la petite parole en haut a droite de cette page qui t'a attiré l'oeil...ou je ne sais quoi...!Parce que tu sais Seb., des passions du vouloir-vivre sans Dieu(et là prend bien note que je ne te vise pas personnellement ni assimile ta morale personnelle a celà )peut conduire a biens des déviances ex:euthanasie,meurtre par compassion,eugénisme,communisme,mégalomanie et l'on pourrais en rajouter a la liste en veux-tu, en voilà .Eh oui sans Dieu ,l'humain,une vache,une poule,un cheval ect. c'est du pareil au même, provenant de la super-loterie du big bang et on peut en disposer quand on veut, de la manière que l'on veut.Et c'est sûr que le père No...El n'existe pas,si oui c'est une ordure!
Nous avons assisté à une projection de ce film hier soir il est peut-étre possible que cette trilogie se tourne vers l'athéisme mais l'auteur n'a peut-étre pas voulu toucher que le christianisme. après lecture de votre article et quelques uns de vos commentaires, nous nous sommes mis à réfléchir: a deux, nous avons cherché des indices sur le fait que ce film pousse les "enfants" à l'athéisme. Nous ne pensons donc pas qu'un enfant puisse avoir la même reflexion que nous adultes... Lui, le verra au premier degrès. une des "convictions" de l'église" n'est elle pas la TOLERANCE???
A Kevin et Manon,
il serait bon de faire le lien avec l'autre article concernant "A la croisée des mondes"
blogdei.com/index.php/200...
Il s'agit d'un tout.
Ceux qui connaissent l'oeuvre de Pullmann ne considèrent pas qu'il y aurait promotion de l'athéïsme.
Par contre, on y trouve une vive critique du catholicisme, sur la base de ce que la sainte inquisition a pratiqué pendant des siècles, une grande connaissance aussi des pratiques occultes de cette église et une grande connaissance des pratiques réelles de sorcellerie, lesquelles sont présentées sporadiquement dans l'oeuvre, mais de façon assez proche de la réalité de ce monde.
La notion bouddhiste est présente partout, et les esprits-guides sont présentés comme faisant partie indispensable de la vie.
On y trouve le sacrifice humain, la critique de la délivrance, la critique du péché, la critique du Dieu créateur, l'omniprésence de la notion de magnétisme, l'usage de la divination, l'usage de la drogue pour obtenir la clairvoyance, etc...
Pour ce qui est du film qui en est issu, je ne l'ai pas encore vu, donc je ne m'avancerai pas.
Salut Nicosono,
L'archéologie a démontré la véracité de la Bible ? C'est faux. Certains lieux et personnages ont bien laissé des traces historiques (ce qui ne prouve pas la totalité de la Bible, c'est comme si dans 10000 ans des archéologues redécouvrent Londres et en concluent à une preuve de la véracité de Harry Potter puisque cette ville est citée dans la saga), mais l'archéologie montre par exemple que certains passages, comme l'exode, non probablement pas eu lieu, mais "l'aveugle" choisit les passages qui lui arrangent et rejette les autres en accusant une conspiration visant à détruire "le message de la bible". De même dans le domaine scientifique, on va jusqu'à accuser les scientifiques de sabotage et destruction de preuves.
Pour l'âge de la Terre, c'est en réaction de certains chrétiens qui lui donne quelques milliers d'années en se basant sur les généalogies. Merci pour ce passage que tu as cité qui différenciera les "véritables" et les "faux" chrétiens.
Quant à la poule et l'œuf : Non. Mon discours ne se résume pas, et n'a rien à voir, avec qui de l'œuf ou la poule est apparu le premier.
Oui, j'ai été baptisé à la catho, sans qu'on me demande mon avis, j'ai fait ma (seule) communion à 10 ans, je ne me souviens pas d'avoir eu de l'argent, mais une jolie montre.
Par contre, l'Eglise d'Allemagne profite de l'"argent de ma communion" puisque, en raison de mon "catholicisme", chaque mois environ 50€ sont prélevés de mon salaire pour payer les curés.
Lorsque je parle de "lacunes", je m'adresse à quelqu'un en particulier, et me réfère à un point de son discours. Quand je fais une réflexion à Mich, il n'y a aucune raison que tu te sentes visé (sauf, à la rigueur, si tu partages le point de vue que je critique).
Salut Mich,
Je ne suis pas tenu à répondre à des questions personnelles ici, mais peut-être la question posée n'était pas valide (tu me demandes ce que je recherche ici, mais comment répondre si je ne suis ici à la recherche de rien ?).
Voyons les "déviances":
- Euthanasie: en quoi as-tu le droit d'obliger un malade en phase terminale et ne supportant plus sa souffrance à vivre, parfois grâce a des appareils ? Je comprends bien que le sujet est difficile, que les abus sont intolérables, mais est-ce qu'il faut pour cela invalider totalement le droit de mourir ?
- Eugénisme: rien à voir avec la religion. Les plus célèbres eugénistes, Hitler et avant lui les Spartiates et autre grecs, également Sarkozy, ne sont pas athées. Je ne vois pas en quoi mon "athéisme" pourrait me conduire à des positions eugénistes.
- Communisme: dans le fond, c'est une idéologie qui n'a rien de déviante. Elle se base sur un juste partage des ressources, et combat les "marchands du temple". Assez proche du discours de Jésus en fait. Il y a d'ailleurs beaucoup de croyants qui sont à gauche ou carrément communistes (as-tu déjà entendu parler de la théologie de libération ?). En pratique... c'est un échec.
- Mégalomanie: ??? Quel rapport avec l'athéisme ? Quand je vois le pape installé dans son palais d'or ou ces télévangélistes avides de pouvoir et fortunes...
Pourrais-tu m'expliquer, en argumentant, pourquoi un homme sans dieu est pareil à une poule ou un cheval ? J'ai l'impression d'entendre un islamiste traiter les mécréants de chiens ou de singes, comme il l'a lu dans le coran.
(et si je répondais: un homme, avec dieu, c'est comme un insecte se jetant s'immolant dans le flamme d'une bougie ou un lemming se précipitant d'une falaise ;) )
C'est quoi cette "super-loterie" ? La seule "loterie" que je connaisse est la "théorie" créationniste.
Bonjours Seb,
excuse-moi mais quand je relis tes textes ,moi aussi j'ai l'impresssion de faire passer un pélérinage a petites doses,au mausolée de Lénine.(Tu ne recherches rien sur ce blog.)???et encore???.
Tu veux que j'argumente;un homme sans Dieu...Quand tu n'as plus de balises,Seb.c'est à dire,Dieu,tu pourrais appliquer une idéologie du genre (cent mourrir pour mille vivre)ou (mille mourrir pour cent vivre)L'une est aussi bonne que l'autre.C'est la loi du plus fort, comme dans le règne animal.ET tant qu'a çelà ta philosophie d'athé modèle,c'est de la petite bière,quand bien même que tu paieras la scolarité d'une petite fille en Asie.Aux armes!Seb.aux armes!élimine le problème a la source.Chasse les marchands du temple voyons...Qu'en penses-tu?
Bonjour Mich,
Etrange qu'après ma déclaration plus haut: "le communisme est un échec" tu continues à me traiter de coco.
Pourquoi un homme sans dieu n'aurait plus de balise ?
Je te le répète, la morale ne vient ni de dieu, ni d'une religion. La preuve est dans la bible: serais-tu prêt, comme Abraham, à sacrifier ton fils ? Comme Lot, à livrer tes filles vierges à des gang-bangs pour éviter des rapports homosexuels ? Comme Joshua à massacrer sans pitié hommes, femmes, enfants et animaux ?
Ces comportements sont aujourd'hui jugés immoraux, la morale évolue, souvent suite à des déclenchements (révolte d'esclaves, droits des Noirs, droit de vote pour les femmes, etc...) indépendamment des "balises divines".
"1000 mourir pour 100 vivre", ca n'a rien à voir avec l'athéisme, c'est une doctrine philosophique s'appelant utilisarisme, et on peut très bien être athée et rejeter les idées de Jeremy Bentham. C'est d'ailleurs mon cas.
L'athéisme n'est pas une philosophie, c'est juste le constat de l'inexistence de dieu.
Quand à "la loi du plus fort", elle est vraie dans la nature, mais aussi en société, dans l'international, dans les religions, etc... Les pays et les religions évoluent, disparaissent ou survivent.
Pour ce qui est du sujet qui nous intéresse, Pullmann n'est pas un athée. Au contraire, il développe une position très proche des satanistes.
La triologie "La croisée des mondes" est une véritable diatribe contre un Dieu créateur, avec le développement de beaucoup de positions anti-christ.
Satan sait qu'il est vaincu.
voilà pourquoi il se manifeste à visage découvert.
Nous sommes en possession du meilleur message!
QDVB
Vous avez raison Martin et Jean-Marie .Dommage,que Seb.croit au père NO...EL,lui.On s'en ai fait servir et l'on s'en fera encore servir des petites doses de satanisme,par ces vendeurs de cordes à virer le vent.Comme présenter dans l'oeuvre de Pullman,l'effet escompter est tout aussi pernicieux!Soyez tous Bénis, Mich.
Alors Mich,
tu ne trouves rien à dire sur l'évolution de la morale et sur le fait que la bible ne soit plus utilisée comme une source de la morale ? Tu ne t'adresses même plus à moi ?
Quant aux autres commentaires... Quand un évangéliste veut brûler son chien, il l'accuse d'être sataniste ;)
Sébastien,comme à ton habitude,tu sembles bien optimiste quant à la nature humaine.On ne peut pas te laisser dire n'importe quoi,surtout lorsqu'il s'agit de déformer la pensée de Dieu qui m'est chère.
Si l'on s'en tient seulement au texte auquel tu fais référence,qu'elle soit réelle ou fiction (selon toi)et concernant Abraham.Dieu le met à l'épreuve et lui demande d'offrir son fils,(pratique courante chez les autres peuples)l'arrete à temps en pourvoyant Lui-meme.N'est-ce pas là le signe d'une évolution morale.Ces sacrifices humains furent bannis des pratiques d'Israel et quand elles eurent lieu,elles furent durement réprimées.
2/Concernant Lot,tu pointes son désarroi ,qui ayant choisi de vivre en milieu dépravé,n'eut d'autre alternative que d'offrir ses filles,plutot que de livrer ses invités,mais tu omets de pointer le viol homosexuel,qui est au centre de cette action.Lot est victime dans ce cas de figure et ne dut son salut,toujours selon le texte,qu'à l'action de ses invités.
Quant à ces comportements jugés aujourd'hui immoraux,je te rappelle que les guerres récentes en Europe,Afrique ou sur d'autres continents,les pratiquent systématiquement et sont jugées ensuite par des tribunaux,appliquant la loi des hommes,elle-meme inspirée de la Loi de Moise.
Je serai donc d'accord avec toi pour dire,que la morale évolue,certes,mais pas indépendamment des bornes divines.Tu peux nier l'apport du judaisme et du christianisme dans les pratiques sociètales,mais ,selon moi,il ne s'agit plus tant de manque de foi,que de mauvaise foi.
La moralité de Dieu le Père,de Jésus,est vraiment au dessus de tous soupçons.Dieu invite chaque homme à aimer son prochain et à se détourner du mal.Cette moralité est loin d'etre appliquée et nous est bien supérieure.Dieu a encore des longueurs d'avance,sur tout ce que nous pouvons concevoir.
Le progrès de l'homme s'arrete à la technologie.Sa décadence morale,dans la gestion des richesses et sa condamnation sera de ne pas avoir cru dans la grace qui lui est présentée.
Seb,
je suppose alors que tu n'as pas lu la triologie "la croisée des mondes".
Pullmann y explique en détail la façon satannique de voir les choses de Dieu, avec une pointe de scientifisme réactualisé (physique quantique et évolution des espèces, ainsi que la théorie des mondes parallèles).
Pour le reste, les principales armes utilisées sont la divination et la puissance psychique, agrémentés de sorcellerie.
Avant de dire que "quand les évangéliques veulent tuer leur chien..." on s'informe s'il n'y aurait pas une certaine vérité.
Si tu veux une étude détaillée, il est toujours possible de la faire.
Je te conseille d'aller dans la librairie la plus proche et de t'acheter cette triologie.
Mais comme tu n'est pas non plus au fait des positions bibliques, je te suggère vivement de lire la Bible.
Pour moi, j'ai lu tout ce que Pullmann a écrit après avoir découvert cette triologie il y a maintenant 10 ans, ainsi que des livres qui n'ont pas encore été traduits en Français, et je sais à quoi m'en tenir à ce propos.
Bonjour,
Domi,
Non, la morale évolue bien et ce qui était jugé "normalement" dans l'antiquité ne l'est plus aujourd'hui dans le monde dit "civilisé". Ou es-tu pour la mort pour délit de blasphème ou la lapidation de la femme adultère comme appliquée encore dans les théocraties islamistes ? Etais-tu joyeux en apprenant la destruction des statues de Bouddha par les Talibans car cette destruction était conforme aux lois de Moise ? Souhaiterais-tu que la femme, qui se "libère" petit à petit redevienne l'"esclave de son mari" comme dans les temps bibliques (l'épisode de Lot montre bien le peu de considération qu'il a pour ses propres filles).
J'ai lu un Juif (pratiquant) qui écrivait quelque chose ressemblant à :
" La bible nous dit de lapider la femme adultère mais notre raison nous dit de ne pas le faire, la bible nous dit de mettre à mort l'apostat mais notre raison nous dit de ne pas le faire... Que serions-nous si nous suivions la morale de la bible ? Pire que des islamistes ! "
Martin,
Non, j'ai pas lu Pullmann, j'essaierai de me le procurer à l'occasion (j'étais en librairie cette semaine mais ils avaient un choix très restreint en langue anglaise). Faudrait que je lise Narnia aussi.
Mais la magie, la divination ou les trucs comme ca, ca n'a rien à voir avec le satanisme, c'est les ados qui pensent être des apprenti-satanistes en jouant avec des planches oui-ja, se baladant dans les cimetières, répétant les incantations de grimoires bon-marché ou écoutant Marilyn Manson, tous ces comportement qu'ils ont vu dans les films d'horreurs à budget réduit.
del.icio.us it! 
Blogmark it! 
Scoop it! 
Fuzz it! 
Tape Moi! 
AllActuer Ca! 
Nuouz Ca! 
Memes Ca! 
