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1. Le 9 oct 2007 à 14:19, par Prophète Santiago :: site

Merci au frère qui a posté son opinion à côté des versets bibliques...

Toutefois, je ne partage pas son opinion... Bientôt je vais aussi faire lire la mienne, prouvant bibliquement que l'enlèvement aura bien lieu soit avant soit au milieu (et non APRES) la GT. Comparer tout de suite Apoc 3:10... moi aussi je te garderai HORS (d'autres versions disent l'heure, en grec: EN DEHORS,...)de l'epreuve...(bien sûr c'est la GT).

2. Le 9 oct 2007 à 14:45, par Josette

De nombreux chrétiens s’attendent encore à être enlevés avant ce qu’on appelle généralement « la période de tribulations ». Or, la Bible dit au contraire que les persécutions s’intensifieront à tel point qu’à cause des élus, ces jours de tribulations seront abrégés.(Mc.13/ 19-23) Des Elus seront donc encore présents.

Il ne faut pas confondre "Tribulations" et "Colère".

L’Eglise "n'est pas destinée à la COLERE" (1 Thes. 5/ 9 ; Rm.5/ 9) dont il est parlé en clair dans Apocalypse 15/1 ; et 16/1;
les sept coupes et les sept plaies. "car c'est par elles que s'accomplit la colère de Dieu » Ap.15/1 ).

3. Le 9 oct 2007 à 15:27, par Antoine Aaron

Est-ce vraiment si important de savoir si ce sera avant ou après ….. L’important n’est-ce pas de rester des sentinelles qui prient veillent, fructifient les fruits de l’Esprit et vivent dans la communion avec leur Père.
La noble tâche qui est la notre ne consiste t- elle pas à annoncer le Salut plutôt que de vainement polémiquer sur « le sexe des anges. » ….. Josette, Prophète Santiago, je vous bénis au nom de Jésus

4. Le 9 oct 2007 à 16:11, par Virine

Merci pour cette mise au point. Je n'ai pas vraiment une position très, trés tranchée sur ce mystère. J'aime beaucoup un frère qui tient un site pré-trib appelé Raptureready. Mais il est clair qu'à trop s'attendre à être épargnés grâce à l'enlèvement, on pourrait se trouver mal préparés à endurer la tribulation. Je m'attends à l'Eternel. Des frères ont connu l'Holocauste, le sac de Jérusalem etc, pourquoi j'échapperais à la 3e guerre mondiale...

5. Le 9 oct 2007 à 16:56, par Avuilch

Salut Virine,
Cela fait quelques années (2000 ou 2001?) qu'on ne n'est plus parlé. La dernière fois
c'était par le biais de Bloomberg.
Personnellement je suis pré-trib mais peu importe. En tant qu'ouvrier de Christ il y a du travail à faire et surtout ne pas se relacher. Je trouve très peu constructif les débats sur ce sujet. Chacun reste sur ses positions et finalement des murs se créent. Cordialement et bon courage. Que le Seigneur reste ton
SEUL GUIDE.

6. Le 9 oct 2007 à 22:10, par Témoin de Jésus

Pour ce qui est du jour et de l'heure,personne ne le sait,ni les anges des cieux,ni le Fils,mais le Pére seul.
Et je vis la béte ,les rois de la terre,et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui était assis sur le cheval et à son armée.
Car alors,la détresse sera si grande qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent,et qu'il n'y en aura jamais.
Puis il leur parle dans sa colére,il épouvante dans sa fureur:
La terre chancelle comme un homme ivre,
Elle vacille comme une cabane;
Son péché pése sur elle,
Elle tombe ,et ne se reléve plus.
Je lui dit :Mon Seigneur,tu le sais.Et il me dit:Ce sont qui viennent de la grande tribulation;ils ont lavé leurs robes,et ils les ont blanchis dans le sang de l'agneau.
Jésus lui répondit :Les renards ont des teniereset les oiseaux du ciel ont des nids:mais le Fils de l'homme n'a pas un lieu ou il puisse reposer sa téte.
Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem
Un Esprit de grace et de suplication,
Et il tourneront les regards vers moi,celui qu'is ont percé.
Ils pleureront amèrement sur lui comme pleure sur un premier-né.
En ce jour -là,le deuil sera grand à Jérusalem,
Comme le deuil d'Hadadrimmon dans la vallée de Méguiddon.
Le pays sera dans le deuil,chaque famille séparément:
La famille de la maison de David séparément,et les femme a part;La famille de la maison de Nathan séparément,et les femmes à part;La famille de la maison de Lévi séparément,et les femme à part;La famille de la maison de Schimel séparément et les femmes à part;
Toutes les autres familles,familles,chaque famille séparément,
Et les femmes à part.
Car comme l'éclair part de l'orient et se montre jusqu'en occident,ainsi sera l'avénement du Fils de l'homme.
alors L'Eternel,ton Dieu,ramenera tes captifs et aura compassion de toi,il te rassemblera encore du milieu de tous les peuples chez les lesquels l'Eternel,ton Dieu,t'aura dispersé.
et dirent : hommes Galilléens,pourquoi vous arrétez-vous àregardez au ciel?Ce J"sus,qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la meme maniere que que vous l'avez vu allant au ciel.
Cette bonne nouvelle du royaume sera préchée dans le monde entier,pour servir de témoignage à toutes les nations.Alors viendras la fin.
Alors le royaume des cieux sera semblable à dix vierges qui,ayant pris leurs lampes,allérent à la rencontre de l'époux.
Et dirent: ou est le roi des juifs qui vient de naitre?car nous avons vu son étoile en Orient,et nous sommes venus pour l'adorer.
Ensuite viendra la fin,quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu le et Pére,aprés avoir réduit à l'impuissance toute domination,toute autorité et toute puissance.
Il est devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excelent que le leur.
Alors il enverra les anges,et il rassemblera les élus des quatre vents,de l'extrémité de la terre jusqu'à l'extrimités du ciel
Je ferai de toi une grande nation;et je te bénirai;je rendrai ton nom grand,et tu seras une source de bénédiction.
Et,si le Seigneur n'avait abrégé ces jours,personne ne serait sauvé;mais il les a abrégés,àcause des élus qu'il a choisis.
Car tu es un peuple saint pour l'Eternel,ton Dieu:l'Eternel,ton Dieu,ta choisi,pour que tu sois un peuple qui lui appartienne entre tous les peuple qui sont la face de terre.L'Eglise des élus qui est à Babylone vous salue ainsi que Marc,mon fils.

7. Le 9 oct 2007 à 23:07, par Témoin de Jésus

Car les étoiles des cieux et leurs astres
Ne feront plus briller leur lumiere,Le soleil s'obscurcira dés son lever,Et la lune ne fera plus luire sa clarté.
quand j'éteindrai,je voilerai les cieux
Et j'obscurcirai leurs étoiles,je couvrirai le soleil de nuages,
Et la lune ne donnera plus sa lumiere.
Aussitot aprés ces jours de détresse,le soleil s'obscurcira,la lune ne donnera plus sa lumiere,les étoiles tomberont du ciel,et les puissances des cieux seront ébranlées.
Il y aura des signes dans le soleil,dans la lune et dans les étoiles.Et sur la terre,il y aura de l'angoisse chez les nations qui ne sauront que faire,au bruit de la et des flots,
Je regardai,quand il ouvrit le sixieme sceau;et il eut un grand tremblement de terre,le soleil devint noir comme un sac de crin,la lune entiere devint comme du sang,
qu'un tel homme soit livré à Satan pour la destruction de la chair,afin que l'esprit soit sauvé au jour du Seigneur Jésus.
Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Car j'ai l'assurance que ni la mort ni la vie,ni les anges ni les dominations,ni les choses présebtes ni les choses à venir,
ni les puissances ni la hauteur,ni la profondeur,ni aucune autre créature ne poura nous séparer de l'amour de Dieu manifestés en Jésus-Christ notre Seigneur.
L'Eternel et mon berger:je ne manquerai de rien.
Jude,serviteur de Jésus-Christ,et frere de Jacques,à ceux qui ont été appelés,qui sont aimés en Dieu le Pére,et gardés pour Jésus-Christ:
Car je n'ai point honte de l'Evangile:c'est la puissance de Dieu pour le salut de quiconque croit,du juifs premierement,puis du Grec,

8. Le 9 oct 2007 à 23:27, par Témoin de Jésus

Cherchez premierement le royaume et la justice de Dieu;et toutes ces choses vous seront données pardessus.
Jésus leur répondit:Parce qu'il vous a été donné de connaitre les mystere du royaume des cieux,et que cela ne leur a pas éré donné.
et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus.
Ainsi l'homme se couche et ne se relèvera plus,il ne se réveillera pas tant que les cieux subsisteront,
il ne sortia pas de son sommeil.
Regarde,réponds-moi,Eternel,mon Dieu!
Donne à mes yeux la clarté,
Afin que je ne m'endorme pas du sommeil de la mort,

9. Le 10 oct 2007 à 00:20, par cedric

ne pas confonde l'AVENEMENT (en grec parousia qui signifie apparition ou presence visible) ou jesus revient avec ses anges pour etablir son royaume apres le versement des coupes de la colère et le regne et de la bete...

et l'enlevement qui est la rencontre avec le seigneur dans les airs...!(1Thessaloniciens 4:17)

c'est lamalgame de ces deux evenements qui fausses beaucoup d'interpretations

"tous ceux qui velent vivre peiusement en christ seront persecuter (2Timothée 3:12)"

"nous seront glorifié avec lui si toutefois nous souffrons avec lui... (Romains 8:17)"

donc le chretien de tout temps doit s'attendre a des soufrances diverse s et variées le temps qu'il est sur terre! mais la grande tribulation qui vient sur LE MONDE c'est autre chose!!! elle vient juger le monde !

le jugement commencera dans la maison c'est a dire parmis les chretien.. mais elle est autre que celle du monde!!!

"Car c'est le moment où le jugement va commencer par la maison de Dieu. Or, si c'est par nous qu'il commence, quelle sera la fin de ceux qui n'obéissent pas à l'Évangile de Dieu ? (1Pierre 4:17)"

la grande tribulation c'est bien LA COLERE ,les sceaux (Apoca6:16-17), les fleaux, les coupes sont bien appelés coupes de la coléres..etc Apocalypse 15:1..etc

et nous ne sommes pas destineés a cette colere...!

mais comme certain l'on si bien dit l'essentiel c'est d'etre vigilent quoi qu'il arrive pour que ce jour ne nous surprenne pas...

shalom

10. Le 10 oct 2007 à 06:43, par josette

A Santiago
Comment pouvez-vous opposer un petit "ex" (hors de)) à la voix UNANIME de Jésus, de Pierre et Joël, de Paul, de Jean, et des évangélistes bibliques ? On retrouve la même expression (Pour certains, une seule fois dans le NT)lorsque Jésus demande au Père (Jn.17/15) de ne pas "les ôter du monde mais de les préserver du mal". C'est bien DANS LE MONDE que Jésus demande à Dieu de préserver les siens. Jésus affirme ici une protection spirituelle contre le diable.

11. Le 10 oct 2007 à 07:08, par josette

A Cédric,
Je suis bien d'accord avec toi que nous ne sommes pas destinés à la colère dont parle Ap.15/1. Mais à ton avis, qui sont ceux dont parle Ap.15/2 qui ont vaincu la bête ?

A mon avis, ce sont ceux qui se préparent dès maintenant.

12. Le 10 oct 2007 à 10:16, par georges

hello
le mensonge que dieux enverra a la fin des temps, est que l'enlevement est avant la tribulation, quand JESUS CHRIST dit qu'il y aurra beaucoup qui diront, il est la il est par la, c'est pour les gens qui croyient a l'enlevemant avant la tribulation, qui a tout les fete juives disent maintenant l'anlevement, c'set kanuka, maintenant l'enlevement c'est roshanna, maintenant l'enlevement c'est yum ki pur, etc. le voleur qui vient pandant la nuit c'est surtout la nuit qui vient dans toute les vies personelles, le mensonges de l'enlevement avant la tribulation.
salutations
georges

13. Le 10 oct 2007 à 12:58, par Vuillermoz Raymond

Georges parler du mensonge de l'enlèvement c'est tout simplement dire que la Bible ment et c'est se moquer de la Parole de Dieu. Paul est aussi un menteur d'après toi et tout ceux qui attendent la glorieuse espérance.
Mon cher Georges dans quel camp es-tu?

14. Le 10 oct 2007 à 13:19, par Josette

A Vuillermoz Raymond, Je pense que tu n'as pas compris ce qu'a voulu dire Georges.
Je crois que je l'ai bien compris, et ce n'est pas tout à fait faux ce qu'il dit!

15. Le 10 oct 2007 à 14:15, par Vuillermoz Raymond

Au point où nous en sommes, permettez-moi de vous relire le songe prophétique du pasteur David Wilkerson, un serviteur de Dieu remarquable, extrêmement sérieux. C’est un songe qui n’est pas un mensonge, aujourd’hui il y a tellement de songes, c’est une vision qui n’est pas une télévision, car aujourd’hui, hélas ! il y a des frères ou des sœurs qui se prennent pour des télévisions du Seigneur. Il y a des silences de Dieu et parfois il faut rester dans le silence, Dieu n’est pas obligé de parler et dans ces silences il y a des choses à régler avec Dieu ; c’est dans ce silence qu’on peut également entendre le murmure doux et léger du Seigneur. Nous allons lire ce songe
Laissons la parole au Pasteur Wilkerson:
Mardi dernier, j’ai eu un songe du Seigneur : Le Seigneur me parlait de Son Retour Prochain. Dans ce songe, je réalisais que j’ étais en train de monter à la Rencontre du Seigneur dans les airs ( sur les nuées). C’était l’enlèvement (de l’Eglise), des multitudes de personnes montaient, une très puissante force d’attraction ( nous attirait), nous élevait, ( nous portait) dans les airs. Des milliers et des milliers de personnes montaient. Je voyais cet enlèvement prendre place comme au ralenti. Ce qui m’a frappé tout particulièrement, c’est d’avoir vu, dans une maison, trois personnes que je reconnus : Deux de ces personnes étaient des amis proches, et l’autre, un membre de ma famille. Et ce qui m’a surpris le plus, c’était que nous passions tout droit et que ces personnes ne montaient pas, elles restaient là.
Le Seigneur m’a fait ressentir alors, durant quelques instants, la terreur et la détresse (j’ajoute : le désarroi) de ceux qui restaient là, qui n’étaient pas enlevés. J’ai su à ce moment avec certitude que tous ceux qui s’appellent Chrétiens et qui disent : « Seigneur, Seigneur » et qui ne vivent pas pour Dieu, mais qui se servent de la Grâce comme prétexte pour vivre dans le péché ne seront pas enlevés. (J’ajoute : ceux qui se servent de la patience de Dieu, ceux qui auront abusé de cette Patience, abusé de la Longanimité de Dieu ). Même si ces chrétiens semblaient endormis, ils savaient que Jésus était revenu. Je voyais leurs mains tendues vers le ciel et je les entendais crier pour attirer l’attention sur eux, afin d’être, eux aussi, enlevés.
Je m’entendais leur crier : « sortez de la foule, sortez de la foule », comme si séparés du monde, ils pouvaient être enlevés. Mais nous avons continué à monter et nous sommes passés tout droit. Je ressentais un sentiment que je n’avais jamais expérimenté de ma vie… Cette expérience que je vivais n’était pas descriptible par des mots. J’éprouvais ainsi le sentiment d’horreur de ceux qui connaissaient l’Evangile, qui avaient connu l’Amour de Dieu, Sa Miséricorde, Sa Grâce et qui n’étaient pas prêts : Ils ne s’étaient pas préparés. Dans mon songe, je voyais des multitudes de personnes terrifiées qui hurlaient et qui essayaient de sortir de la foule pour être remarquées. MAIS IL ETAIT TROP TARD. Nous sommes passés tout droit et eux sont restés en arrière. Ce que j’ai ressenti à propos de mes deux amis et du membre de ma famille qui étaient restés était une terreur incroyable, une terreur indescriptible. Puis, je me souviens avoir ressenti une sérénité parfaite, une paix qui n’est pas de ce monde. Il n’y avait pas de crainte. Je voyais les nuages au dessous. Les personnes qui étaient là avaient revêtu leur corps glorieux. On se regardait avec stupéfaction et étonnement, personne ne pouvait parler. Cela s’était fait si vite, en un instant, en un clin d’œil, nous avions été rassemblés des quatre vents.
On ressentait cet Amour insondable qui dépasse toute intelligence… Satan ne pouvait plus nous toucher. Il n’y avait plus de péché : Ce n’était que pureté et sainteté. Il n’y avait plus la possibilité de se perdre. J’étais (anglais : je suis) éternellement avec Lui. Tout était absolument indescriptible, nous avions revêtu nos corps glorieux et il y avait ce sentiment que la parole de Dieu était accomplie… C’était l’Eternité, tout était passé, tout était devenu nouveau… Le passé n’existait plus. Dieu nous avait donné Sa Grâce et Sa Miséricorde. Il nous avait donné tout le temps pour nous repentir afin de vivre dans Sa Gloire.
Soudain je me suis souvenu, dans mon songe, de tous ceux qui étaient restés, tous ceux qui n’étaient pas prêts… Et Dieu m’a fait ressentir encore (toute) la détresse que vivaient ces gens. Tout a coup, tandis que je pensais à tous ceux qui étaient restés en arrière, je me suis réveillé et après m’être assis brusquement dans mon lit, j’ai pensé : « ceci est le songe le plus incroyable que j’ai eu dans ma vie. » Soudain, ces paroles se sont fait entendre dans mon esprit comme un tonnerre : « LE FAIT D’ETRE PRET N’EST PAS UNE ILLUSION (anglais : une blague) (C’est une réalité).
Veillez
Fin de citation. Voilà qui est conforme à la saine doctrine et qui reflète la bienheureuse espérance et la manifestation de notre grand Dieu et Sauveur Jésus-Christ. (Tite 2/13)
Le chrétien n'attends pas la Grande Tribulation mais cette glorieusement attente de l'enlèvement.

16. Le 10 oct 2007 à 14:35, par Rodrigo

à lire cette étude:

www.paroledevie.org/base/...

Amitiés en Christ.

17. Le 10 oct 2007 à 14:55, par Virine

Super de te revoir, Avuilch.

18. Le 10 oct 2007 à 15:12, par nicolas

Alex (avuilch), peux-tu cliquer sur le téléphone rouge et me faire un mail? je voudrais te parler de notre ami commun pg. C'est assez urgent.

Nicolas

19. Le 10 oct 2007 à 15:22, par josette

Le chrétien qui pense que Jésus viendra nous prendre avant la tribulation ne se prépare pas à devenir ferme quand il passera par le feu. Il ne prie pas tous les jours pour que Dieu lui apprenne à combattre. Il ne médite pas les lettres aux sept églises pour savoir où il en est et ce qu'il doit absolument réformer au plus vite.
Saura-t-il bénir son ennemi qui vient d'assassiner son conjoint? Saura-t-il lui pardonner comme les veuves de Turquie l'ont fait dernièrement, et de Gaza dimanche ?
Sonnera-t-il la trompette, pour que chacun prenne les armes spirituelles, et demandera-t-il une mesure supplémentaire de St-Esprit pour rester debout quand l'ennemi l'écrasera à souhait.
Non, cela, c'est pour la Turquie ou le Moyen-Orient, mais pas pour nous. De toutes façons, Jésus va revenir avant que ce soit notre tour.

Ce qui vous disent cela sont les menteurs dont parle Georges.

Relisez ce que disent Jésus, Paul, Pierre et tous les auteurs bibliques.
Serez-vous parmi les vierges sages ?

Ceux qui disent la vérité biblique, ceux qui en auront rendu d’autres intelligents ,(Daniel 12) resplendiront comme la splendeur de l’étendue, et ceux qui en auront conduit beaucoup à la justice seront comme les étoiles, à toujours et à perpétuité.

La vérité ?
C'est que Jésus ne reviendra pas avant que l'anti-Christ n'apparaisse.
Quand il sera venu, donc avant que Jésus ne revienne nous chercher, il opprimera les saints. Les saints seront livrés entre ses mains.
Alors nous dirons " tout ce malheur est venu sur nous, et nous n'avons pas imploré notre Dieu. Nous ne nous sommes pas détournés de nos fautes et nous n'avons pas discerné ta vérité".
A ce moment là, ce sera trop tard.

Ceux qui se préparent dès maintenant seront, s'ils vivent encore, ceux qui vaincront la bête et son image et le nombre de son nom. Ap.15/2. Les autres auront été emportés entre temps
par le jugement qui vient et par la tribulation.


Daniel l2/10 :
" Qu’il y en ait beaucoup qui soient purifiés, blanchis et éprouvés"
12 /12 :
"Heureux celui qui attendra et qui parviendra jusqu’au 1335ème jour"

20. Le 10 oct 2007 à 17:30, par Christian

FAUX-COMBAT qui nous éloigne de l'essentiel et nous fait perdre notre temps!

Peu importe avant ou après la grande tribulation...la seule certitude que nous avons, c'est
qu'il reviendra!
Le Seigneur ne nous a pas demandé de "pinailler" pour savoir quand se passerait l'enlèvement mais il a laissé un ordre "allez et faites de toutes les nations des disciples..." Mat 28

Veillons et prions, annoncons l'Evangile pendant qu'il en est encore tant! Ne tombons pas dans les pièges de l'adversaire qui nous retient par ce genre de faux-combat!
Le vrai combat est ailleurs!

Paix et Grâce

En Christ,

21. Le 10 oct 2007 à 17:41, par Josette

L'essentiel est de veiller et de prier parce que "vous ne savez ni le jour ni l'heure".C'est ce qu'il faut faire, sans négliger le reste.

22. Le 10 oct 2007 à 18:07, par Michel D.

Bonjour,
Vous trouverez ci-dessous 3 liens proposant des études et explications complémentaires sur le post-tribulationisme :

Centre de recherches post-tribulationiste :

www.geocities.com/lasttru...

Articles du site l'Epée de l'Esprit :

perso.orange.fr/ithaca.14...

Un article de l'ACBN :

acbn.ca/postrib_03_avant....

23. Le 10 oct 2007 à 18:56, par Vuillermoz Raymond

Chère Josette je ne suis vraiment pas d'accord lorsque tu dit que le chrétien qui dit que le Seigneur le prendra avant la tribulation ne se prépare pas à devenir ferme. Quelle erreur car je suppose que tu n'as pas connu la seconde guerre mondiale et le cortège de toutes ses souffrances sinon tu ne pargerais pas comme ça.
J'ai un avantage sur toi, puisque j'ai 86 ans et que j'ai connu toutes les horreurs de cette guerre. J'y ai participé et j'ai vu et connu la mort de près. J' ai vu des montagnes de cadavres dans les deux camps et je peux te dire une chose, celui qui est passé par là ne désire, pour rien au monde, y repasser.
Ta réflexion est complètement inconsciente et montre bien que tu ne connais pas grand chose au sujet. Tu as certainement des déportés autour de toi, interroge-les et tu verras ce qu'ils en pensent. D'autant plus que la seconde guerre mondiale n'a rien à voir avec la 3 ème. La bombe atomique n'existait pas encore ni les armes de destructions massives.
Un physicien nucléaire Berhard Phibert a écrit en 1973 un livre portant le titre "Guerre Atomique et Prophétie Biblique." Le livre est paru aux éditions Ligue pour la lecture de la Bible. Il fait une description de ce que sera la 3 ème guerre mondiale en montrant verset par verset que le livre de l'Apocalypse répond d'une manière parfaite au caractèristiques des connaissances physique que nous possédons.
Ceci n'a rien à voir avec ce que tu prétends de nous préparer à combattre contre la bête. Ayons la tête sur les épaules et ne soyons pas des don Guichottes.
Ma thèse pour laquelle l'Eglise ne traversera pas la grande tribulation repose sur le fait que l'Eglise est le Corps de Christ et que nous sommes ses membres.(1 Corinthiens 12/27)
Dans un corps il y a une tête et Colossiens 1/ 18 nous dit que Jésus est la tête du Corps de l'Eglise. L'Eglise est donc un tout dont le cherf ou la tête est JESUS.
Or la grande tribulation sera un jugement de Dieu et de son Fils comme le déclare
Apocalypse 6/15 : "Les iles furent remuées de leur place. Les rois de la terre, les grands, les chefs militaires, les riches, les puissants, tous les esclaves et les hommes libres se cachèrent dans les cavernes et dans les rochers des montagnes. Et ils disaient aux montagnes et aux rochers: Tombez sur nous et cachez nous devant la face de celui qui est assis sur le trône, et devant la colère de l'Agneau, car le grand jour de sa colère est venu et qui peut subsiter?"
Puisque la GT est la colère de Dieu et de Jésus comment un chrétien peut-il prétendre que l'enlèvement est une doctrine de démon.
Le simple bon sens nous dicte que LA TETE DU CORPS NE PEUX PAS BATTRE SON PROPRE CORPS. La tête (Le Christ) battrait son propre corps (l'église)?
Allons un peu de bon sens cessons de prendre Dieu pour un père fouetare qui n'attends qu'un écart de ses enfants pour les chatier. Je crois que ce sont ceux qui diffusent la doctrine post-tribulation qui se sont laissés manoeuvrer par l'ennemi de Dieu. Il n'ont pas compris l'amour de Dieu qui dans un acte, absolument introuvable dans aucune autre religion,
a, par manque d'amour, recherché l'amour de sa création pour reconquérir l'amour de l'homme qu'il a perdu depuis Eden.
Le salut a couté un trop grand prix pour qu'on le galvaude à tout vent de doctrine.
Il est vrai qu'il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut rien entendre.

24. Le 10 oct 2007 à 21:16, par myriam

J'aimerai juste faire part d'un rêve que le Seigneur m'a donné ces derniers temps .
- "Pour l'enlèvement nous devions aller dans un endroit, un lieu , comme un plat immense . Nous étions très nombreux , les uns près des autres . Mais le temps passa et l'enlèvement tardait à arriver . Je me souviens que certains avaient quittés ce lieu et il y avait une place sans personne car une partie des gens étaient partis . Moi même j'avais envie de quitter ce lieu pour aller chercher des oeufs que quelqu'un vendait pas très loin . Mais je décidais de rester . (1ère partie du rêve).
2ème partie : l'enlèvement avait eu lieu et des personnes qui étiaent sorties du lieu ou du plat étaient toujours là et n'avaient pas été enlevé . Elles étaient juste à côté du plat mais pas dedans .

25. Le 10 oct 2007 à 21:38, par Josette

A Vuillermoz Raymond
Comme on se connaît mal quand on écrit ! Tu as vu la guerre, et moi aussi. Tu parles des camps de concentration, mais moi, j'étais, lorsque les camps se vidaient, en gare de Laon pour, pendant les escales, apporter des boissons chaudes aux voyageurs décharnés, allongés sur les banquettes de train. Je les voyais seulement quelques jours après leur libération. J'étais jeune pourtant. (J'ai actuellement 77 ans).
Mon père était le chef de la résistance du département. Nous recevions à la maison,et cachions des clandestins, et il m'est arrivé de prendre une arme dans mon cartable, pour la cacher dans le cimetière qui longeait le chemin que je prenais pour aller au lycée. J'avais conscience des drames qui se passaient, et c'est justement pour cela que je voudrais voir les gens se fortifier spirituellement pour résister à encore pire.
Que le Seigneur te bénisse,
Josette

26. Le 10 oct 2007 à 22:24, par josette

Je ne voulais pas continuer, mais pour te montrer combien j'ai été dans la fournaise aussi, nous sommes partis juste après un gros bombardement américain. Il ne visaient pas, mais déversaient leurs bombes n'importe comment.
Nous sommes partis à vélo de Laon à Tergnier où nous avons passé la nuit je ne sais où, et avons continué jusqu'à un village "Annoi" près de Flavy le Martel où l'école nous a donné une salle de classe pour le restant de la guerre. Mon père est retourné à Laon, et on voyait et entendait les bombardements de là où nous étions.
La maison a été bombardée. Il n'est resté qu'un cafetière. La maison de mes grand-parents a été bombardée à Amiens (bombes incendiaires). Ce qui restait dans les décombres a été pillé. Ils n'ont retrouvé qu'une bible consumée, à la cave. Ils sont partis à pied sous les bombardements. Mon père a été les chercher, quand ils ont pu donner signe de vie, beaucoup plus tard.

27. Le 11 oct 2007 à 12:11, par Vuillermoz Raymond

Merci Josette de me donner tous ces renseignements tu as l'âge d'un de mes frères. Nous étions trois frères et l'un a sauté sur une mine à Sélestat à la libéraion. Il faisait parti de la 2 ème divison française libre venant de Tunisie, Italie etc..
Je vois que tu n'es pas si jeune que celà et je te demande pardon mais je t'avais jugé sur ce que tu dis.
Puis-je te demander si tes parents ou quelqu'un d'autre de ta famille étaient chrétien né de nouveau car tu parles de Bible consummée à la cave.
A cette époque j'étais athée et violemment contre tout ce qui était religieux.
Quant à la Bible je n'en avais jamais entendu parler. J'ignorais complètement ce que c'était. Ce n'est qu'en 1947 que j'ai commencé à m'intéressé aux choses spirituelle car je voulais comprendre pourquoi les hommes étaient si prompts à se massacrer.
Tu as peut être lu mon témoignage par ailleurs.
Il est dommage que tu n'ai retenu de mon post 23 que la partie pratique et non le sens de ma thèse sur le pré-tribulation.
Depuis 59 ans j' étudie les prophéties bibliques. Je les ai retournées et retournées et ma conclusion est que la seule valable qui s'accorde avec la parole de Dieu est le pré-tribulationisme. Sinon il faudrait admettre que notre cher Sauveur prendrait un malin plaisir à persécuter sa propre église. Ne blasphémons pas.

28. Le 11 oct 2007 à 14:50, par Josette

A Vuillermoz Raymond
Oui, je suis née dans une famille de pasteurs, évangélistes, et colporteurs de la Bible baptistes du nord de la France depuis 5 générations .J'étudie les prophéties depuis l'âge de 18 ans.
Je suis étonnée de tes conclusions, car j'ai pris soin de citer systématiquement les versets du NT, et de faire très peu de texte personnel dans "que dit la Bible au sujet de l'enlèvement" car c'est moi qui l'ai écrit et posté sur blogdei.
Excuse-moi, je ne voudrais ni te contrarier, ni te blesser par ce qui suit :
Je n'arrive pas à comprendre comment on peut arriver à une conclusion différente du texte biblique, sinon SENTIMENTALEMENT par un raisonnement comme "Le simple bon sens nous dicte que LA TETE DU CORPS NE PEUX PAS BATTRE SON PROPRE CORPS. La tête (Le Christ) battrait son propre corps (l'église)? (…)
Allons un peu de bon sens cessons de prendre Dieu pour un père fouetard qui n'attend qu'un écart de ses enfants pour les châtier". Etc.
Pour moi, les sentiments sont du domaine de l'âme qui mourra, c'est à dire du domaine biblique de la chair. Ils ne tiennent pas devant la Parole écrite de Dieu, bien que Dieu puisse se servir des sentiments dans la vie chrétienne…

Pour moi l'Eglise qui tiendra ferme dans les temps qui viennent sera celle dont Apocalypse 17/12à14
parle (14b)
12 Les dix cornes que tu as vues sont dix rois, qui n’ont pas encore reçu de royaume, mais qui reçoivent autorité comme rois pendant une heure avec la bête. 13 Ils ont un même dessein, et ils donnent leur puissance et leur autorité à la bête.14 Ils combattront contre l’agneau, et l’agneau les vaincra, parce qu’il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois, et les appelés, les élus et les fidèles qui sont avec lui les vaincront aussi.
QUI SONT LES APPELES, LES ELUS, LES FIDELES, QUI VAINCRONT LA BETE AVEC LUI ?

J'ai le sentiment que ce sujet est mal venu sur blogdei, et j'aimerais continuer à ton adresse Internet si tu le veux bien. Tu peux demander à Nicolas mon adresse personnelle, il l'a. Merci.

29. Le 11 oct 2007 à 16:39, par Philippe C

Josette

merci pour tout ces versets qui nous ramènent tout droit à la parole de Dieu seul autorité en matière de foi évangélique.

Ce que j'appelle les fables évangéliques , de l'enlèvement avant l'avènement ne tiennent décidemment pas la route lorsque l'on étudie par soi-même l'avènement du seigneur au travers de sa parole, en laissant de coté, les contes évangéliques en la matière.

Cela d'autant plus que la nature humaine est paresseuse et n'est pas encline au changement.

Je te remercie pour ces versets, je partage ta vision des choses, c'est que l'Eglise passera par la grande tribulation, mais sera gardée, à elle de garder le témoignage de Jésus, et à ne pas aimer son ame jusqu'à craindre la mort.

La souffrance fait partie du chemin de rédemption, à l'image de Jésus, qui a su quoique fils de Dieu apprendre l'obéissance aux travers des choses qu'il a soufferte.

Beaucoup de chrétiens craignent la souffrance, car ils se sentent incapable de la surmonter, mais ce qui semblent impossible aux hommes est possible à Dieu.

Cette notion d'enlèvement/avènement remets en cause également des dogmes évangéliques.

Au moins devrions nous nous poser la question au lieu de faire comme l'autruche :

si je dois traverser la grande tribulation, qu'est ce que cela change, par rapport ma foi, suis je capable de la traversée par moi-même, non, donc que dois je faire pour être armé ?

Au moins débattons à partir d'un postulat, l'Eglise doit traverser la grande Tribulation, qu'est ce que cela implique, comme changement dans ma vie, et comme changement dans ma manière d'aborder ma vie chrétienne.

Armons nous de la pensée de souffrir, car une vie pieuse entraine la souffrance selon Christ.

A+

Philippe

30. Le 11 oct 2007 à 18:18, par Josette

Merci Philippe !

Amen, Amen ! comme dit Nicolas.

31. Le 11 oct 2007 à 18:40, par Vuillermoz Raymond

Josette; Je vois, nous ne pouvons nous entendre, je ne possède pas un passé de cinq générations de pasteurs baptistes.
Je ne peux que revendiquer un passé catholique depuis 1636. Il faut, pour ma défense savoir que le protestantisme dans le Jura fut interdit depuis la réforme. Chaque réformé qui voulait s'installer dans le Jura devait se convertir dans les 24 heures au catholisisme sinon il était expulsé. Je fus l'un des premiers à introduire la réforme pentecôtiste dans ma région.
Je connaissais aussi les Baptistes mais j'ignorais qu'ils étaient post-tribulationistes. Au moins à l'époque de ma conversion. Je suis allé aux grandes conventions de Billy Graham mais ma préférence allait vers les conventions de tsiganes auxquelles j'ai beaucoup participé à l'origine du réveil.
Je peux dire aussi que mon véritable père spirituel fut l'évangéliste Pierre DESPAGNE qui m' a appris à aimer Israël qui avait une tendance baptiste.
J'ai écrit un livre intitulé "La Main Invisible" qui relate mes expériences chrétiennes, que l'on peut trouver dans n'importe qu'elle librairie chrétienne.
En 1999 j'ai fait une mort subite qui a arrêté mon coeur pendant 4 heures et si je peux t'écrire c'est grâce à une résurrection due aux prières des miens dans la salle d'attente de l'hôpital.
Bref je crois que nous nous connaissons mieux maintenant et je ne pense pas que ce soit utile de me répondre car l'amour du Seigneur est bien trop ancré dans mon coeur pour que je crois à autre chose que ce que je t'ai dit.
Bien fraternellement en Christ. RAYMOND

32. Le 11 oct 2007 à 18:51, par Vuillermoz Raymond

Myriam bonsoir. J'ai aussi une fille qui s'appelle Myriam. Ton rève me fait penser à quelque chose que j'ai rèvé il y a fort longtemps.
J'ai vu un immense radeau posé sur la mer. Tout autour arrivait à la nage des foules de gens naufragés qui montaient sur ce radeau.
Je n'ai pas pensé à l'enlèvement mais j'ai imaginé que le radeau était Christ et que les gens qui nageaient venaient se réfugier en Lui. C'était une figure du salut.
Ta vision nocturne ressemble plus à l'enlèvement que la mienne.
Bien fraternellement en Christ. RAYMOND

33. Le 11 oct 2007 à 18:51, par Vuillermoz Raymond

Myriam bonsoir. J'ai aussi une fille qui s'appelle Myriam. Ton rève me fait penser à quelque chose que j'ai rèvé il y a fort longtemps.
J'ai vu un immense radeau posé sur la mer. Tout autour arrivait à la nage des foules de gens naufragés qui montaient sur ce radeau.
Je n'ai pas pensé à l'enlèvement mais j'ai imaginé que le radeau était Christ et que les gens qui nageaient venaient se réfugier en Lui. C'était une figure du salut.
Ta vision nocturne ressemble plus à l'enlèvement que la mienne.
Bien fraternellement en Christ. RAYMOND

34. Le 11 oct 2007 à 19:40, par Ghislain

Connaissez-vous le Dr.Arnold Fruchtenbaum? Je vous suggère la lecture des écrits de ce juïf messianique théologien qui est de position pré-trib et qui peux éclairer beaucoup de non-juïfs dans la compréhension de l'eschatologie biblique. Il a écrit le chef-d'oeuvre ''Footsteps of the Messiah'' entre autres et explique très clairement que le Seigneur viendra prendre sa chère Épouse avant le déclenchement de la grande tribulation et qu'Il reviendra avec Elle pour délivrer Israël et établir son règne de 1000 ans. Pour ce qui est des Saints pendant la tribulation, n'oublions pas qu'il y aura beaucoup de conversions par l'entremise des 2 anges qui parcourent la terre, puis par les 144000, les 2 témoins etc.. et ces rachetés formeront la grande foule dont la majorité sera martyrisée. WWW.ARIEL.ORG

35. Le 11 oct 2007 à 21:22, par Michel Guex

Qu'est-ce que la « grande tribulation » ? Cette expression se trouve 4 fois dans la Bible (dans le grec : thlipsîn mégalè) : Mt 24.21 (UNE grande ...), Ac 7.11 (la famine sur Canaan et l'Égypte à l'époque de Joseph), Ap 2.22 (UNE grande tribulation pour Jézabel et ceux qui commettent adultère avec elle) et Ap 7.14 (ceux qui ont lavé leur robe dans le Sang de l'Agneau en viennent).
Le terme grec vient de thlibô, serrer, presser, comprimer, d'où, au sens figuré, opprimer.

Si on commence par le plus simple, on comprend ce que signifie pour Jacob et ses fils d'avoir été « serrés » par la famine (et le chrétien peut aussi savoir ce que c'est que d'être « serré » par la famine spirituelle)

Pour ce qui est de Jézabel et de ceux qui commettent adultère avec elle, « Dieu parle, par la douleur, quand l'homme est repris sur sa couche. » (Job 33.19) « Son Âme s'approche de la Mort », incapable de se mouvoir, d'agir, figée. (Job 33.22)
Dans la grande Tribulation, les Hommes font la douloureuse expérience de la Verge de FER ; ils découvrent certains aspects de la VÉRITÉ et de la Justice.
Cette grande tribulation-ci vient de Dieu comme avertissement, comme une dernière occasion offerte de « changer de pensée ».

Enfin, il y a celle de l'Église. C'est de celle-ci que l'on parle généralement.
JÉSUS nous avait avertis : « Vous aurez des Tribulations dans le Monde, mais ne craignez pas ! j'ai vaincu le Monde ! (Jn 16.33)
La Tribulation c'est le nom donné à la « souffrance de la Femme qui met au Monde un Enfant. Après elle est dans la Joie, et ne se souvient plus de sa Tribulation. » (Jn 16.21)
La Tribulation vient ensuite par la persécution, comme à Smyrne (Ap 2.9), « au milieu des pseudo-oints (du ST-ESPRIT), et des pseudo-prophètes. » (Mt 24.24)
« C'est par beaucoup de Tribulations qu'il NOUS faut entrer dans le Royaume de DIEU. » (Ac 14.22)
Elle « produit pour NOUS un Poids éternel de Gloire ! » (2 Co 4.17)

Il suffit de penser à ce qu'ont vécu tous les chrétiens qui ont voulu rester fidèles à leur Seigneur, depuis Étienne à ceux qui, aujourd'hui, sont « mis à mort »,
— physiquement : inquisition, Colisée, bûchers, etc.
— économiquement : ils ne peuvent « ni acheter, ni vendre (Ap 13.17) – professionnellement : à Échallens : « des darbystes, on n'en a pas, on n'en veut pas ! » dit ce directeur de Col­lège ;
— socialement : « mômiers, fondamentalistes, manichéens, folie douce, paranoïa, délire hystéroïde, dualistes ! » ;
— affectivement : « vous serez haïs de tous ! »
— religieusement : volonté de détruire la FOI chrétienne, chez Marx, Freud ; « IL est venu parmi les Siens, IL n'a pas été reçu.

Ce sont eux qui « ont lavé leurs Robes et les ont blanchies dans le Sang de l’Agneau. » (Ap 7.14)

« Et lorsqu’Il ouvrit le cinquième Sceau, je vis au bas de l’Autel les Âmes de ceux qui avaient été égorgés à cause du Verbe de Dieu et du témoignage qu’ils avaient porté. » (Ap 6.9) Égorgés, Jacques, Étienne, Justin, Poly­carpe, Blandine (à Lyon) et tant d'autres…

Ils crient (Ap 6.10) comme le Sang d'Abel crie ; « La Voix du Sang de ton frère crie vers moi depuis la Terre » (Ge 4.10)

Y a-t-il besoin de prévoir autre chose que ce dont ont été témoins (grec : marturos, martyr) les chrétiens de tous les temps ?

Avec mes fraternelles pensées en Christ.

Michel

36. Le 11 oct 2007 à 21:47, par Michel

Vous avez écrit ce "qu'en dit Paul", à savoir qu'il "faudra subir les 6 premières (Ap 8/7ss) avant que la 7e et dernière trompette sonne!".... Monsieur, lorsque Paul a écrit son épître aux Conrinthiens, ses lecteurs n'avaient aucune idée des 7 trompettes dont vous faites allusion, car ces trompettes en question sont celles dont Jean a écrit, bien des années plus tard dans son Livre de l'Apocalypse! Paul faisait plutôt allusion à la dernière trompette entendue dans les synagogues lors de la Fête des Trompettes, fête Juive connue des lecteurs de son temps. Ce que Paul veut démontrer est l'accomplissement eschatologique de l'enlèvement des Croyants, par la signification prophétique de la Fête des Trompettes. Ne mélangeons pas les Trompettes, s'il-vous-plaît! Viendra ensuite la Fête du Jour d'expiation, qui a comme accomplissement prophétique la grande tribulation. Preuve que l'Église n'y sera pas: la Fête des Trompettes la précède!

37. Le 11 oct 2007 à 23:41, par Josette

A Michel
Les juifs sonnent les trompettes pour se préparer au jour de l’expiation.
Les rabbins disent que le son du cor doit réveiller le repentir.
C'est bien à çà que servira la tribulation. C'est dans la souffrance qu'on revient vers Dieu.

Les trompettes servent à se préparer à la rencontre de Dieu.
Et c'est à la 7e que l'Eglise vivante et fidèle le rencontrera.

38. Le 14 oct 2007 à 01:45, par Josette

J'ai pu constater que presque tous ceux qui ont écrit ici un commentaire sont des dispensationalistes.
Beaucoup ne savent pas ce qu'est le dispensationalisme.
Je leur conseille la lecture de l'ouvrage de A. Kuen "Le Labyrinthe du Millenium" (Emmaüs) d'où j'ai tiré ces renseignements

En voici succinctement les traits principaux.
- Interprètation littérale chaque fois que c’est possible (les arbres ne battent pas des mains).
- Israël et l’Eglise sont deux peuples de Dieu. L’un terrestre (Israël), l’autre céleste, l’Eglise.
- Toutes les prophéties concernant Israël doivent être interprétées littéralement.
- Dieu n’a jamais aboli les promesses faites à son peuple dans l’AT, mais ne les a pas non plus appliquées à l’Eglise.
- L’Eglise n’accomplit en aucun sens les promesses de Dieu à Israël.
- Le moment du renvoi d'Israël varie selon les interprètes.
- Scofield pense que c’est dans Mt.11/20-21. Et le rejet ultime d’Israël eut lieu plus tard (Mt.27/15-25).
- D’autres situent le rejet dans Ac.28. Dieu leur ayant refusé le royaume, il l’a offert à l’Eglise, de nature spirituelle, mais sera de nouveau offert à Israël après l’enlèvement.
- La Bible Scofield a propagé le dispensationalisme et la théologie du remplacement par ses notes nombreuses.

L’inventeur du système dispensationaliste est Darby. (1800-1882)
Il a divisé l’histoire en 7 dispensations
- L’innocence (Eden)
- la conscience (jusqu’au déluge)
- la domination de l’homme par l’homme (jusqu’à Babel)
- la promesse (d’Abraham au Sinaï)
- la loi (Sinaï jusqu’à Actes 1/26)
- La grâce ou l’Eglise (Pentecôte à Enlèvement)
- Règne de Christ (Millénium)
- Entre l’enlèvement de l’Eglise et le début du Millénium, on retombe sous la loi.
- L’enlèvement de l’Eglise se fait AVANT la tribulation.

Cette idée a été reprise par Darby des milieux irvingiens où elle fut introduite par une révélation donnée à une jeune fille dans une vision.
( cf. A. Kuen dans « Le christ revient » chap.3 p.40 surtout).

A la suite des discussions avec leurs opposants, les dispensationalistes ont profondément modifié leur système au cours du 20e siècle.

Un certain nombre de traits caractéristiques du « vieux dispensationalisme » n’est plus accepté par les dispensationalites «modérés», «modifiés» ou
«progressistes».

- Au lieu de deux peuples distincts, ils parlent plutôt d’un peuple unifié à l’intérieur duquel il y a certaines distinctions.

Les dispensationalistes progressistes parlent de deux programmes de Dieu.
- Le premier pour Israël, est concentré sur des bénédictions matérielles, temporelles, dans le pays promis, la Palestine, elles sont réservées aux descendants physiques d’Abraham.
- Le second, orienté vers l’Eglise, comprend des bénédictions spirituelles et célestes pour les enfants spirituels d’Abraham. etc, etc, etc… (d’après « le labyrinthe du Millénium d’A. Kuen)

Autres positions:
- Certains considèrent que toute l’Apocalypse a été accomplie dans les premiers temps du christianisme.
- D’autres penchent pour des positions intermédiaires en tous genres.

1 Co. 14/ 8 :
"Si la trompette rend un son incertain, qui se préparera au combat ?"

39. Le 14 oct 2007 à 16:11, par Aline M

Pour Josette,
Merci Josette pour ton texte et tous tes commentaires. Depuis quelques temps (environ 1 ou 2 ans) je suis troublée par le fait que mes pensées vont plus vers ce que tu dis et, récemment, j'ai lu un autres texte qui confirmait ces pensées. Pourrais-je correspondre avec toi par e-mail car j'ai besoin d'approfondir tout ça. Moi aussi, auparavant je pensais à l'enlèvement pré tribulation mais plus j'avance dans la parole moins cela me semble la vérité. Veux-tu m'aider ?
aline M

40. Le 14 oct 2007 à 16:31, par josette

Après une chute violente, je suis obligée d'écrire avec un seul doigt d'une seule main
donc, je veux bien qu'on corresponde, mais, pas tout de suite
à+
josette

41. Le 14 oct 2007 à 19:05, par Philippe C

Josette

un conseil , tu devrais te placer sous le sang de l'agneau.

Philippe

42. Le 14 oct 2007 à 22:32, par Michel Guex

Qu'on me permette quelques remarques que me suggère le commentaire 38 de Josette.

Concernant le dispensationalisme, tout d'abord : comme tous les —ismes, j'y vois une construction humaine, un système issu, non de l'Écriture, mais de la volonté humaine d'organiser le monde. C'est peut-être un peu court et un peu abrupt ; mais ne pensez-vous pas que cela mérite réflexion ?

Pour l'interprétation littérale, ensuite. Elle pose souvent des problèmes, en particulier dans l'Ancien Testament, quand il est question de mise à mort et de guerres (et il y en a) voulues par Dieu. Soit on élude la question (c'était autrefois, les temps ont changé), soit on entre dans la logique des Croisades et de l'Inquisition, soit on envisage la lecture de la Bible à UN AUTRE NIVEAU, le niveau spirituel. Seulement, Dieu ne nous faisant pas errer, tout doit être cohérent, et une façon de lire doit pouvoir s'appliquer d'un bout à l'autre de la Bible. Ce qui est le cas avec la lecture « littéralement spirituelle ».

Ce qui évite entre autres de voir DEUX peuples de Dieu : « Or c’est à Abraham que les promesses ont été faites, et à sa semence. Il ne dit pas : «et aux semences», comme [parlant] de plusieurs ; mais comme [parlant] d’un seul : — « et à ta semence », qui est Christ. » (Gal 3.16) et « Or si vous êtes de Christ, vous êtes donc semence d’Abraham, héritiers selon [la] promesse. » (Gal 3.29)

Il y a UNE Église (que Darby appelle « assemblée » dans le N.T.), et elle est déjà présente dans l'A.T. (Darby utilise ici le terme de « congrégation » et Segond celui d'« assemblée ») ; la Septante y utilise le mot grec « ekklèsia ». Ce qui est cohérent, si le peuple (physique) d'Israël est l'image visible de l'Église de toujours. D'ailleurs, que dit le Ps 149.1 ? « Alléluia ! Chantez à l’Éternel un cantique nouveau ! [Chantez] sa louange dans l'assemblée (l'Église) des saints. »

Où est-il question d'autres temps que ceux que nous vivons depuis 2000 ans, durant lesquels les Juifs (il n'y a plus d'Israël physique depuis la prise de Samarie (2 R 17, en particulier v. 18 et suivants) se verront à nouveau offrir le Royaume ? « Christ ... préconnu dès avant la fondation du monde, mais manifesté sur les DERNIERS TEMPS pour vous, qui, par lui, croyez en Dieu qui l’a ressuscité d’entre les morts et lui a donné la gloire, en sorte que votre foi et votre espérance fussent en Dieu. » (1 Pi 1.20–21)

Dire qu'il y a deux saluts distincts, c'est ajouter à l'Écriture. « Car la grâce de Dieu qui apporte LE salut est apparue à TOUS les hommes (Juifs compris) » (Tite 2.11)

Origène a dit : « Et je n'appelle pas cette Loi un Ancien Testament si je la comprends en esprit. La Loi ne devient un Ancien Testament que pour ceux qui veulent la comprendre charnellement. ... Pour nous au contraire, qui la comprenons et l'expliquons en esprit et au sens de l'Évangile, elle est toujours nouvelle et les deux Testaments sont pour nous un Nouveau Testament, non à cause de la date temporelle, mais à cause de la nouveauté du sens. » (Homélies sur les Nombres), et « Nous sommes disposés, de notre côté, à admettre en ce qui concerne l'ensemble de l'Écriture divine qu'elle a toujours un sens spirituel, mais qu'elle n'a pas toujours un sens corporel : car il est souvent démontré que le sens corporel est impossible. » (Traité des principes, Livre IV)

Si les prophéties sont comprises spirituellement, elles nous parlent encore aujourd'hui.

À plus tard, peut-être, pour de plus amples explications.

En Christ.

Michel

43. Le 16 oct 2007 à 00:43, par Dan

Concernant Wilkerson ses prophéties sont à examiner à la lumière de la Parole, comme le reste. Il s'est déjà planté plusieurs fois:

esaie.free.fr/chretiens2/...

44. Le 16 oct 2007 à 13:40, par Vuillermoz Raymond

Dan, il est à remarqué qu'un songe n'est pas une prophétie. Ce que tu appelles une prophétie n'est qu'une simple vision.
Il es vrai qu'une prophétie peut être le fruit d'une vision ou d'un songe mais une prophétie peut aussi être le fruit d'une étude des prophéties biblique au regard des évènements contemporains qui nous entourent.
Jésus n'a-t-il pas dit:
-Matthieu 16:3 " Le soir vous dites, il fera beau, car le ciel est rouge et le matin il y aura de l'orage aujourd'hui car le ciel est d'un rouge sombre. Vous savez discerner l'aspect du ciel et vous ne pouvez discerner LES SIGNES DES TEMPS....
-Luc 12:56: " Hypocrites! vous savez discerner l’aspect de la terre et du ciel; comment ne discernez-vous pas ce temps-ci?
Jésus traite d'hypocrite les pharisiens sur ce point. A plus forte raison ne devons nous pas traiter toutes prophéties en fonction des évènements qui nous entourent. Certs nous pouvons faire des erreurs mais ce n'est pas pour celà que nous sommes consédérés comme faux prophètes.
IL y a toujours eu un Israël physique depuis qu Dieu en a décidé au Sinaï. Même si Dieu l'a dispersé de la terre qu'il lui avait attribué jamais il ne l'a abandonné comme son peuple élu à cause des promessent faites à ses pères.
Deutéronome 14:2 " Car tu es un peuple saint pour l’Eternel, ton Dieu; et l’Eternel, ton Dieu, t’a choisi, pour que tu fusses un peuple qui lui appartînt entre tous les peuples qui sont sur la face de la terre." Cette promesse n'a jamais été abolie par Dieu elle demeure pour l'éternité.
Même Balaam un prophète corrompu pouvait dire concernant Israël "Dieu n'est point un homme pour mentir ni fils d'un homme pour se repentir? Ce qu'il a dit ne le fera-t-il pas? Ce qu'il a déclaré ne l'exécutera-t-il pas?"(Nombres 23/16)
Si nous ne voulons pas nous fourvoyer dans les prophétie, le chrétien doit savoir faire la distinction entre Israël, le peuple terrestre de Dieu et l'Eglise le peuple céleste de Dieu. Sinon c'est la grande confusion.
Le prophète Daniel dans son importante prophétie des 70 semaines nous a parfaitement expliqué le problème. Cette prophétie ne concerne en rien l'Eglise puisque l'ange qui lui parle dit: " Soixante-dix semaines ont été fixées SUR TON PEUPLE et TA VILLE SAINTE.(Daniel 9/24)
Vouloir insérer la soixantième semaine avec les 69 autres est une erreur prophétique. La vérité c'est que la 70 ème semaine ne s'est pas encore produite puisqu'il n'a pas ecore été mis fin au péché, que la justice éternelle n'a pas encore été amenée. La vision et le prophète n'ont pas encore été scellées et le saint des saints n'a pas encore été oint.
Voilà qui est cohérant et qui nous montre bien que la 69 ème semaine de cette prophétie s'est arrêtée à la crucifixion du oint.(Jésus) La prophétie concernant Israël s'est donc interrompue à la 69 ème semaine pour laisser place à l'Eglise qui a commencé à la Pentecôte après l'enlèvement de Jésus.
Deux mille ans environ nous séparent de la 69 ème semaine de Daniel et il est facile de comprendre, pour être cohérant, que la 70 ème semaine est celle qui sera constituée des 7 années de tribulation où l'Esprit sera répandu sur le peuple d'Israël en double portion, comme Elisée l'avait demandé après l'enlèvement d'Elie. Les résultats en seront la conversion des 144 000 des douze tribus d'Israël qui à leur tour amèneront une grande foule que personne ne pouvait compter ce qui étonna beaucoup l'Apotre Jean qui s'entendit dire: Ils viennent de la grande tribulation.(Apocalypse 7). Si cette grande foule était l'Eglise, Jean n'aurait certainement pas été étonné.
Les voilà les saints de la grande tribulation, le voilà le grand réveil attendu. Ils ne feront pas parti de l'Eglise, le corps de Christ ou encore appelée l'épouse de l'Agneau.
Tout se tient, tout est cohérant dans la parole de Dieu quand nous voulons bien ouvrir les yeux sur les signes des temps en obéissant aux ordres du Seigneur.
Raymond

45. Le 16 oct 2007 à 20:59, par Jean-Marie C

Raymond, je suis entièrement d'accord avec toi, mais ton ............isme
va encore faire protester tes frères et tes sœurs! Il parait que ce ne sont là, que fabulettes évangéliques du passé!
Moi qui m'était farci "l'Apocalypse" (versets par verset) par J. H. Alexander, "Harmaguédon, le pétrole et la crise du Moyen-Orient" de J F et J E Walvoord, etc...et qui y croyait dur comme du fer!
QDTB, tu vas en avoir besoin!
Pour Josette: je prie pour ton rétablissement.
Bien fraternellement à vous tous!

46. Le 19 oct 2007 à 19:10, par Yapo

D'accord avec toi Raymond (post 44).

Comme je l'ai déjà posée, je réitère ma question à ceux qui placent l'enlèvement pendant ou après la GT et non avant : comment expliquez-vous le fait que "Je vous le dis, en cette nuit-là, de deux personnes qui seront DANS UN MÊME LIT (plutôt tranquille pour des gens sensés être traqués comme des bêtes par la Bête), l’une sera prise et l’autre laissée; de deux femmes qui MOUDRONT (pour faire à manger, il faut avoir déjà acheter les ingrédients) ensemble, l’une sera prise et l’autre laissée. De deux hommes qui seront DANS UN CHAMP (autrement dit "au travail"), l’un sera pris et l’autre laissé." (Paroles de Jésus luc17:34à36)
et le fait qu'il ne sera pas possible d'acheter ni de vendre (sachant que "vendre" est une activité professionnelle)sans avoir la marque de la Bête sachant que tous ceux qui auront cette marque seront perdus sans possibilité de retour en arrière ?

La seule personne à m'avoir répondu m'a parlé de "trocs". Comprenez bien que cette réponse ne peut pas être convaincante, d'autant plus que l'antichrist contrelera absolument tout et qu'il ne sera pas possible de faire ce genre de transaction avec des gens qui ont accepté la marque ou son nom ou le nombre de son nom et qui seront consacrés à l'homme impie sans possiblité de le trahir puisqu'ils sont définitivement perdus et à sa merci.

L'enlèvement aura bien lieu avant l'apparition de l'homme impie (2Thess2:6à8).

47. Le 19 oct 2007 à 20:37, par Yapo

Une autre question,

Qu'est ce qui "retient" le Fils de la perdition et doit "disparaitre" pour que l'antichrist "paraisse" (écrit de Paul 2Thess2:6à8) si vous estimez que l'homme impie doit apparaître avant l'enlèvement de l'église ?

48. Le 19 oct 2007 à 22:45, par Aline M

Yapo,
J'ai lu un texte de Jacob Prasch sur ce qui retient le mal afin qu'il ne paraisse qu'en son temps c'est ici :www.moriel.org/articles/s...

49. Le 20 oct 2007 à 13:57, par Yapo

Merci Aline M pour ce texte.

Le problème, c'est qu'ici Jacob Prasch (dont j'ai apprécié beaucoup de ses articles) affirme que "ce qui retient l'antichrist" n'est pas à ses yeux quelque chose d'unique, mais cela fait allusion à trois choses.
Déjà, on peut se demander si en interprétant ce passage de la sorte, il reste fidèle au sens des mots utilisés par Paul.

Analysons ces choses qu'il évoque :

"Le gouvernement humain".

Le gouvernement humain est par définition opposé au gouvernement divin.

Après l'avoir sorti d'Egypte, Dieu a voulu qu'Israël soit sous son gouvernement à Lui mais ce dernier a refusé et a voulu copier le système de gouvernement inique de ses voisins. Dieu les a laissé faire en les mettant en garde des conséquences que cela allait engendrer.
Ils ont été opprimés par Saül.
Mais comme Dieu est le réparateur des brêches tordues, il s'est servi de ce système de gouvernement d'origine humaine (et donc charnelle, ne pouvant pas être inspirée par Dieu) pour se glorifier, pour montrer comment doit être une nation ayant à sa tête un homme qui aime et craint Dieu. David a été l'instrument de Dieu en ce sens.
Malheureusement, les fautes graves commises par ce dernier vont avoir des conséquences non seulement sur lui-même, sur sa proche famille, mais aussi sur le royaume en entier. La suite de l'histoire monarchique d'Israël est là pour le prouver.

Lorsqu'on compare le nombre de rois présenter comme "bons", ayant fait "ce qui plaît à l'Eternel" au nombre de rois iniques aussi bien dans le royaume d'Israël que de Juda, la conclusion est sans appel.

Le gouvernement humain peut être défini comme l'ensemble des méthodes mis en place par les hommes pour s'organiser en société, une société sans Dieu.
C'est le moyen qui reste aux hommes qui sont séparés de Dieu.
Cela ne peut que produire de l'injustice.

Jésus a dit à juste titre que son Royaume n'est pas de ce monde. Tous les systèmes de gouvernement de ce monde sont charnels et iniques.

Nous les croyants qui sommes sensés représenter le Royaume de Dieu ici bas, nous sommes invités par Jésus à ne pas faire comme ce qu'on voit dans ce monde (Matthieu20:25à28).

Tout ça pour dire que le gouvernement humain ne peut pas être l'une des choses qui retient l'apparition de l'antichrist.

Au contraire, au travers de plusieurs gouvernements humains, il nous a été donné de voir quelles seront les caractéristiques de l'homme impie et quel sera son système de gouvernement mondial, où des hommes de pouvoir qui ont été de façon incontestables des "types" de l'antichrist (les Papes, Hitler, Néron, Staline, Alexandre le grand, etc...) de même qu'il y'a eu des "types" du Christ jusqu'à ce que le seul et vrai Christ vienne au monde en son temps.

1 Jean 2:18 Petits enfants, c’est la dernière heure, et comme vous avez appris qu’un antéchrist vient, il y a maintenant plusieurs antéchrists: par là nous connaissons que c’est la dernière heure.

Dieu nous demande de prier pour les autorités. Si nous le faisions pas, il y aurait eu de plus nombreuses persécutions de chrétiens dans le monde.
Les prières des chrétiens empêchent que le diable se déchaîne totalement sur ce monde. Ces prières permettent que des évènements miraculeux se produisent dans des pays hostiles à l'Evangile (comme faire embarquer des tonnes de Bibles en Chine malgré les surveillances des garde-côtes, ou de multiples conversions y compris parmi des membres actifs de ces gouvernements rebelles à Dieu).
Lorsque l'Eglise aura disparu (parce que je crois qu'il s'agit bien d'elle dont on parle dans ce verset) le diable aura plein pouvoir pour ravager la terre.

"La prédication de l'Evangile"

Sur ce point, l'apocalypse contredit clairement Jacob Prash, puisqu'il est dit que 144 000 juifs (si ont veut bien comprendre littéralement ce passage) annonceront l'Evangile, seront les serviteurs de Dieu et que c'est par eux que seront sauvés ceux qui constituent la "grande foule" qu'on ne peut compter qui viennent de la GT. Ceux qui composent cette grande foule ont tous connu la mort physique alors qu'il y'aura des vivants parmi ceux qui seront enlevés (1Thess4:13à18).

"Il faut comprendre Elie"

Euh... là j'avoue que j'ai eu du mal à le suivre. Il nous envoie d'un texte à l'autre de la Bible pour finir par poser une question que lui-même ne sait pas quoi répondre.

Pour ma part, j'estime que Elie est déjà revenu en la personne de Jean le Baptiste comme le dit Jésus (Matthieu11:11à14).
Je préfère me contenter de ce que dit la Bible et ne pas extrapoler.
Les deux témoins de l'apocalypse ont manifestement des caractéristiques qui étaient propres à Elie et à Moïse. mais cela ne veut pas dire que ce sont eux.
Nous savons que l'antichrist ou le faux prophète sera capable par ses miracles mensongers de faire descendre du feu du ciel, comme Elie (Apo13:13).

Pour ce troisième point, je ne sais vraiment pas là où il a voulu en venir.
Si toi tu l'as compris Aline M, merci de m'éclairer.


J'estime que ce qui retient l'apparition de l'antichrist est quelque chose d'unique et non de triple.

Je crois qu'il s'agit de l'Eglise des vainqueurs, désignés par "l'enfant mâle" dans Apo12:5, qui a été enlevé auprès de Dieu pour échapper au dragon, qui est Satan, et qui reviendra avec Jésus-Christ pour paître les nations avec une verge de fer.

50. Le 20 oct 2007 à 14:50, par Yapo

C'est déplorable que ceux qui ne sont d'accords avec le fait que l'enlèvement se fera avant la GT, présentent ceux qui y croient comme des chrétiens qui ne veulent pas souffrir.
Agir ainsi, c'est juger les motivations. C'est dire des choses qui ne correspondent pas à la vérité. Cela n'est pas bon.

Paul s'attendait constamment à ce que l'enlèvement de l'Eglise se produise. Cela se voit par le fait qu'il s'est impliqué par le pronom personnel "NOUS" lorsqu'il parle de l'enlèvement dans 1 Thessaloniciens4:5à17.

Pourtant, dans quel contexte se trouvait l'Eglise et Paul ? N'étaient-ils pas en train de subir une grande persécution ? (1Thessaloniciens2:14, soit avant d'aborder le thème de l'enlèvement).

Depuis Jésus de Nazareth, l'Eglise a toujours connu la persécution.

Il ne faut donc pas voir systématiquement une motivation de peur qui anime ceux qui s'attendent à un enlèvement imminent au cours de leur vie et s'ils affirment que cet évènement se produira avant l'apparition de l'antichrist.

Dans la deuxième épitre aux thessaloniciens, Paul les exhorte à ne pas se laisser tromper par une lettre qu'on leur aurait fait croire qu'elle vient de lui Paul.

Dans la chronologie des évènements qu'il donne, c'est pour parler aussi bien du retour du Seigneur pour vaincre l'antichrist ("Pour ce qui concerne l’avènement de notre Seigneur Jésus-Christ") mais aussi pour parler de l'enlèvement "ET notre réunion avec lui,"

Ensuite il dit qu'il faut qu'on ait auparavant vu l'apostasie arriver et la parution de l'homme impie. Or cet homme impie ne peut apparaître qu'après que "ce qui le retient ait disparu"
Ensuite, lorsque ce qui le retient aura disparu, cet homme impie règnera par ses séductions et ses manifestations surnaturelles, il ira s'asseoir dans le temple de Dieu pour se faire Dieu.
Après tout ça, Christ viendra le détruire par l'éclat de son avènement.

"Notre réunion avec lui" se produit au moment où l'Eglise, qui "retient" l'homme impie, est enlevée.

"l'avènement de notre Seigneur" se produit au moment où l'homme impie après avoir règné sur la terre, est détruit par Jésus-Christ.

Toutes ces choses, Paul le dit tout en ne sachant pas à quelles années cela se fera. Ca pouvait être aussi bien au cours de sa vie terrestre qu'après.

51. Le 21 oct 2007 à 17:52, par Ghislain

Yapo, je te dis amen et merci pour tes explications. Je suis intervenu brièvement au #34 et j'encourage les croyants à découvrir les enseignements du juïf messianique Arnold Fruchtenbaum.

52. Le 21 oct 2007 à 18:31, par Michel Guex

Ne pouvant réagir à tout ce que je lis, je me contente de tenter d'expliquer le passage d'Ap 13.15–17.

1° C'est la 2e Bête (être vivant organisé, ayant une âme) qui donne la marque. C'est elle qui donne aussi à l'image de la 1ère un « esprit » (grec pneuma). Elle a l'apparence chrétienne (agneau), semble avoir la puissance du Christ (2 cornes), mais parle comme le prince de ce monde (dragon). Elle monte de la terre, du monde intérieur de l'homme. C'est la Religion avec toutes ses manifestations dans l'Histoire : soutien du clergé aux rois de France et d'ailleurs, Napoléon disant ne pouvoir gouverner sans la religion, collusion des missionnaires et des colonisateurs dans la conquête de l'Afrique, soutien du clergé au maréchal Pétain, entre autres.
Elle exerce le pouvoir de la première Bête (v. 12) aux plans législatif — droit canon —, exécutif — écoles religieuses, mercenaires (gardes suisses du Vatican), armée (Jules II : pape-soldat), possessions matérielles (princes-évêques, états de l'Église) —, judiciaire — Consistoire de Genève, Très-sainte Inquisition —.

2° En donnant un esprit à l'image de la 1ère Bête, elle l'anime, la rend crédible. Elle l'érige en Référent, en Vérité, à la place de Dieu. L'esprit génère les pensées qui s'exprime en paroles, et l'image « parle » : « Rule Britania ! » (Angleterre, gouverne (le monde) !), « AEIOU, Austria est imperare orbi universo. » (Il appartient à l'Autriche de gouverner le Monde). Elle « parle » aux hommes, dit des choses qui leur conviennent, donne des critères de penser correct, ce qui se traduit par une marque, un signe distinctif
— sur le front (la pensée) : vocabulaire religieux, mots-clés qui ouvrent la porte des assemblées. Ceux du même milieu se reconnaissent (croix huguenote ≠ croix latine ; mais aussi la lecture littérale MATÉRIELLE de l'Ancien Testament) et excluent souvent ceux qui ne l'ont pas ;
— sur les mains (les actes) ; les grands « font une alliance avec la mort, … prennent la fausseté pour abri, et font mentir notre Espérance » (És 28.15 LXX) ; les riches ont le même esprit, la même marque : ils savent comment on devient riches et les « enseignants » les confortent dans leur voie. Charlemagne massacre 4500 Saxons pour les « évangéliser » (782) ; en 1146, « saint » Bernard prêche la 2e croisade ; le père Joseph, éminence grise de Richelieu, a assisté au siège de la Rochelle et soutenu les protestants européens contre les Habsbourg…

3° Dans ce qui précède, on voit que ceux qui ne se conforment pas à la pensée dominante (marque sur le front) et qui n'agissent pas en conformité avec elle (marque sur les mains) sont EXCLUS des circuits économiques. Au Moyen Âge, le seigneur (qui peut être une abbaye…) a la possession exclusive de la terre. Il exploite seul le four, le moulin, la scierie « banals ». Dans le monde capitaliste, dit « chrétien », le trust permet de s'assurer le monopole (ou l'oligopole) du marché des matières premières et des sources d'énergie (et des systèmes d'exploitation d'ordinateurs !)

« Si quelqu’un a oreille, qu’il écoute ! » (Ap 13.9)

Fraternellement.

Michel

53. Le 23 oct 2007 à 21:40, par Yapo

L'antichrist n'est pas un système, mais sera un homme animé de la puissance de Satan ("l'homme du péché" ou "l'homme impie" 1Thess2:3à4).

L'esprit d l'antichrist ("le mystère de l'iniquité" 1Thess2:7) agit déjà au travers de tout ce que a décrit Michel Guex mais il y'aura bientôt un homme qui sera littéralement le diable incarné.

54. Le 24 oct 2007 à 11:37, par Michel Guex

À Yapo.

Tout d'abord, l'antichrist ne SERA pas, il EST :
« Petits enfants, c’EST (AU PRÉSENT) la dernière heure ; et comme vous avez entendu que l’antichrist vient, maintenant aussi plusieurs antichrists ONT PARU, par quoi nous savons que c’EST la dernière heure » (1 Jn 2.18)

Ensuite, la définition de l'antichrist n'est pas celle de l'homme de péché. Elle vise un esprit (la pensée d'un système) se manifestant chez des personnes RELIGIEUSES (puisqu'elles cherchent à faire errer au plan religieux). Cette définition est claire et précise.
« et tout esprit qui NE CONFESSE PAS Jésus Christ venu en chair n’est pas de Dieu ; et ceci est l’[ esprit] de l’antichrist, duquel vous avez ouï dire qu’il vient, et DÉJÀ MAINTENANT il est dans le monde. » (1 Jn 4.3)
« Qui est le menteur, sinon CELUI QUI NIE que Jésus est le Christ ? CELUI–LÀ est l’antichrist, qui nie le Père et le Fils.» (1 Jn 2.22)
« car plusieurs séducteurs sont sortis dans le monde, ceux qui NE CONFESSENT PAS Jésus Christ venant en chair : celui–là est celui qui fait errer et l’antichrist. » (2 Jn 1.7)

Dans 2 Th 2.3–4, « l'homme de péché », devrait plutôt se traduire « l'homme sans lois, sans norme » (a-nomos), celui qui se fait ses propres lois. Ce qui ne se limite pas à l'antichrist.
L'homme de péché, le fils de perdition, s'assied (au présent) au temple (« vous êtes le temple... » 2. Co 3.16)
Ce passage (v. 3–7) peut se résumer ainsi :
a) la tromperie (que personne ne vous trompe) arrive parce que l'abandon (l'apostasie) a déjà eu lieu
b) séparé d'avec Dieu ; conséquence : l'ennemi a pris position dans le temple (en nous) où un dieu prend forme

Cela se renouvelle à chaque génération, et chacun doit être sur ses gardes !

« Ce qui retient… » : la chaîne d'Ap 20.1–2. C'est fait, ce n'est pas à venir.

Fraternellement en Christ.

Michel

55. Le 24 oct 2007 à 13:31, par Témoin de Jésus

et tout esprit qui se déclare pas publiquement pour Jésus n'est pas de Dieu.c'est celui de l'Antéchrist.dont vous avez appris la venue,et qui maintenant est déjà dans le monde.
Puis je vis monter de mer(monde)une béte qui avait dix cornes et sept tétes,et sur ses cornes dix diadémes,et sur ses tetes des noms de blasphéme.
Je vis sortir de la gueule du dragon,de la gueule de la béte,et de la bouche du faux prophéte,trois esprits impurs,semblables à des grenouilles.

56. Le 24 oct 2007 à 19:58, par Yapo

Michel,

Pourtant dans le même verset que tu enploies pour justifier que l'antichrist "est", il est clairement évoqué de l'antichrist qui VIENT.
Et si c'était un système, pourquoi Jean parle de "plusieurs" antichrists qui existent maintenant et qui sont des préfigurations de l'antichrist ?

Et de qui parlait Jésus quand il a dit ceci s'il ne voulait pas parler de l'antichrist ? : Jean 5:43 Je suis venu au nom de mon Père, et vous ne me recevez pas; SI UN AUTRE VIENT EN SON PROPRE NOM, VOUS LE RECEVREZ (verbe conjugué au futur).

Si l'antichrist, désigné aussi par l'expression "la Bête" dans le livre de l'apocalypse n'est pas une personne, alors pourquoi est-il dit que lui et le faux prophète ont été jetés VIVANTS dans l'étang ardent de feux ? (Apo19:20).
La bible dit que l'étang de feu est réservé au diable, ses anges, et ceux qui ne sont pas sauvés.
La Bible n'a pas dit que ce lieu de châtiment est aussi réservé à un système.
Ca n'aurait aucun sens d'ailleurs.

57. Le 25 oct 2007 à 10:04, par Michel Guex

Yapo,
Merci de vos questions. C'est très rapidement que j'y réponds.

1° Jean dit : « Vous avez entendu… », c'est passé. Et il ajoute : MAINTENANT plusieurs antichrist ont paru », par quoi il montre à ses lecteurs que ce qui leur avait été annoncé est arrivé.

2° « Vous le recevrez… ». Ce qui arrivera SI, ou LORSQUE quelqu'un se présentera en son propre nom, à ceux à qui Jésus s'adressait à ce moment-là (les Judéens).

3° Je ne vois pas où, dans la Bible, l'antichrist est assimilé à la Bête.
En reprenant le sens spirituel, la Bête (sauvage) d'Ap 13.1 est un être organisé, vivant, qui monte de la mer (la foule, les nations, la masse fluctuante des âmes des hommes), avec 10 cornes (puissance humaine :10) et 7 têtes (la pensée humaine, DONNÉE par DIEU, a produit des choses admirables). C'est la puissance qui émane de la foule. Mais, quand la foule est dispersée, elle n'est PAS (Ap 17.8). Elle monte de l'abîme, du coeur de l'homme ( « L’intérieur de chacun, et le coeur, est profond (ou : un abîme). » Ps 64:6). Elle va à la perdition, car il n'y a pas de salut pour « la foule ». Mais elle étonne ceux qui ne voient pas avec les yeux de l'Esprit. Les foules révolutionnaires de 1789, de 1917, les manif's de mai 68, les rassemblements sur la place St-Pierre, ont été et sont admirés en leur temps (on pourrait remonter plus loin dans l'histoire). Chaque fois que la foule se rassemble, c'est elle qui est là.
Que restera-t-il, de l'autre côté, du faux-prophète et de ses signes faux, de la foule et de ses manifestations terrestres ? Leur vie terrestre est déjà mort aux yeux de Dieu. L'étang (signe de stagnation) de feu (la purification : l'or est purifié, mais la paille est détruite) embrasé de soufre (qui détruit les principes actifs du mal) scelle le constat.
Le système disparaît avec ceux qui le constituent.

En espérant que ces quelques explications vous seront utiles, je vous adresse mes fraternelles salutations en Christ.

Michel

58. Le 25 oct 2007 à 21:45, par Yapo

Michel,

Il est impossible que ce soit un phénomène ou un système qui soit jeté dans l'étang ardent de feu.

Je trouve qu'il est dangereux de vouloir systématiquement interpréter les versets de la Bible en général et ces versets en particulier de façon allégorique.

Jean dit clairement qu'il y'a maintenant plusieurs antichrist qui sont sensés précéder l'antichrist qui VIENT.
Le fait qu'il évoque "plusieurs" prouve qu'il ne s'agit pas d'un système ou d'un phénomène mais de personnes qui par leurs oeuvres, sont des types de l'antichrist qui VIENT.

Dans Apocalypse au chap 13, la Bête est décrite comme ayant l'apparence d'un agneau mais ayant le coeur d'un dragon. Il fera des prodiges au point de faire descendre du feu du ciel. Il est aussi dit qu'il a reçu tout son pouvoir du dragon qui est explicitement identifié dans apocalypse comme étant Satan (Apo12:9 Apo20:2).
C''est cette même description qui est faite au sujet de "l'homme du péché" ou "l'homme impie" dans 2Thess qui fera des prodiges par la puissance de Satan. Cet homme par cette description est bien l'antichrist qui voudra se faire Dieu à la place de Dieu.
Il est dit aussi bien de la Bête que de l'homme impie qu'ils seront détruits LORS du retour de Jésus-Christ.
Il s'agit donc du même individu désigné différemment dans Bible.
Cet individu sera jeté VIVANT dans l'étang de feu.

59. Le 26 oct 2007 à 11:56, par Michel Guex

Bonjour Yapo,

Je vais essayer de me faire mieux comprendre, car il semble qu'il s'agisse d'un problème de langue.

1° Vous écrivez : « Il est impossible que ce soit un phénomène ou un système qui soit jeté dans l'étang ardent de feu. ». De mon côté, j'ai écrit : « Le système disparaît avec ceux qui le constituent. » Quand M.-F. Garaud écrit un livre intitulé « La fête des fous. Qui a tué la V ème République ? » , c'est du même ordre : on ne met pas une république sous la guillotine, ni on ne l'abat d'une balle dans la tête ; et pourtant, tout le monde sait qu'on veut dire. Question d'usage de la langue.

2° Vous trouvez dangereux de vouloir systématiquement interpréter la Bible de manière allégorique. Je ne peux mieux faire que recopier ce qu'Origène écrivait il y a 18 siècles : « Nous sommes disposés, de notre côté, à admettre en ce qui concerne l'ensemble de l'Écriture divine qu'elle a toujours un sens spirituel, mais qu'elle n'a pas toujours un sens corporel : car il est souvent démontré que le sens corporel est impossible. » (Origène, Traité des principes, Livre IV). Car, OÙ voulez-vous faire la séparation entre ce qui est purement spirituel (ou allégorique) et ce qui est purement matériel ? Voilà qui promet de belles bagarres !
Je reprends ci-dessous ce que j'avais déjà écrit par ailleurs il y a quelques mois :

< Or les Vérités de l'Écriture sont RÉELLES (elles peuvent être expérimentées). Par contre, elle ne sont pas temporelles, mais ÉTERNELLES ! Ce qui a été dit et montré à Abraham est encore valable aujourd'hui. C'est, p. ex., ce que dit Paul aux Galates (4.24–25) : « Ces choses doivent être prises dans un sens allégorique : car ce sont deux alliances, l’une du mont Sina, enfantant pour la servitude, et c’est Agar. Car “Agar” est le mont Sina, en Arabie, et correspond à la Jérusalem de maintenant, car elle est dans la servitude avec ses enfants. »
En disant cela, Paul montre une RÉALITÉ SPIRITUELLE. De même dans 1 Co 10.3–4, 6 : « ... et que tous ils ont mangé la même viande SPIRITUELLE, et que tous ils ont bu le même breuvage SPIRITUEL, car ils buvaient d’un rocher SPIRITUEL qui les suivait: et le rocher était le Christ ... Or ces choses arrivèrent comme types de ce qui nous concerne, afin que nous ne convoitions pas des choses mauvaises, comme ceux–là aussi ont convoité. » Viendrait-il à l'idée de quelqu'un que Christ soit un rocher ambulant ? Matériellement, ça ne tient pas debout. Spirituellement, oui ! Et c'est une RÉALITÉ qui peut être vécue aujourd'hui encore.
Et aussi, quand Jésus dit : « Et ayant pris un pain, ayant rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant : “Ceci est MON CORPS, qui est donné pour vous ; faites ceci en mémoire de moi...” » (Luc 22.19)
Si ces choses sont à comprendre spirituellement, il en va de même pour toute l'Écriture, même pour ce qui a correspondu à un fait historique. Car ce n'est pas un fait PASSÉ qui nous importe, mais ce qu'il représente pour nous ICI et MAINTENANT. Et ceci pour les croyants de tous les temps. C'est le sens de 2 Pierre 1.20 : « sachant tout d’abord vous–mêmes qu’aucune prophétie de l'Écriture ne peut être un objet d’interprétation particulière... », c'est-à-dire limitée à un lieu ou une époque.
C'est « en esprit » que Jean « voit » et « entend » les révélations de l'Apocalypse ; qu'Ézéchiel a des visions. L'Écriture ne peut pas être comprise autrement, au risque, précisément de la dénaturer, et de passer à côté de son message. Ce que reprochait Paul aux Juifs : « ...toi qui, dans la lettre et la circoncision, es transgresseur de [la] loi ? » (Ro 2.27) ; or « ...la lettre tue, mais l’Esprit vivifie. » (2 Co 3.6)
Origène commente ainsi ce passage : « Par exemple, quand Paul dit : “ Mais notre qualité vient de Dieu, qui nous a qualifiés pour être ministres d'une alliance nouvelle, non de la lettre mais de l'esprit ; car la lettre tue, mais l'esprit vivifie ”, il a nommé l'interprétation sensible (par les sens) des divines Écritures “ la lettre ”, et “ l'esprit ” l'interprétation intelligible. » >

3° Vous écrivez : « Jean dit clairement qu'il y a maintenant plusieurs antichrist qui sont sensés précéder l'antichrist qui VIENT. » Non, ce qui est écrit en français veut simplement dire (de façon plus délayée) : « On vous a dit que l'antichrist vient, eh! bien, maintenant moi je vous dit qu'il en est déjà venu plusieurs ! » Pourquoi plusieurs ? Les adeptes de quels milieux religieux, croyant en Dieu, refusent AUJOURD'HUI de confesser Christ Fils de Dieu venu en chair ? Je vous laisse trouver, ce n'est pas difficile ! À l'époque de Jean, ce pouvaient être le gnosticisme ou le manichéisme.

4° Il s'agit d'être précis sur les termes. En Ap 13, il n'est pas dit que la Bête a « un coeur de dragon », mais que le « dragon lui donne sa puissance et son trône » (v.2), « son autorité » (v. 4), et qu'elle « parle comme un dragon » (1. 11) ; cela n'enlève rien à ce que j'ai écrit dans mon commentaire précédent.

5° Dans mon commentaire du 24 (n° 54), j'ai écrit, à propos de l'homme de péché : « Ce qui ne se limite pas à l'antichrist ». Donc, en bon français, l'antichrist est inclus, mais pas seul.

6° Comme j'ai tenté de l'expliquer précédemment, la Bête n'est pas un individu. Cela reviendrait à matérialiser ce qui est spirituel (voir ci-dessus) et c'est beaucoup trop réducteur. Évidemment, (excusez la pointe) cela rend impossible les dessins effrayants dont raffolent les hommes. Mais « Tu ne te feras point d’image taillée, ni de REPRÉSENTATION quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. » (Ex 20.4)

Avec mes fraternelles salutations

Michel

60. Le 26 oct 2007 à 14:16, par Carole

Bonjour Michel Guex,

Que pensez-vous de ce qu'est l'enlèvement ?
Depuis quelques temps, je me demande si cela n'aurait pas un rapport avec le moment de notre départ de cette terre, à savoir lorsque nous quitterons ce monde à notre mort terrestre.....

Bien fraternellement en Christ.

Carole

61. Le 26 oct 2007 à 20:14, par Alphonso

L'Esprit de l'antichrist est là, le mystère de l'iniquité agis déjà, mais la manifestation de l'Antichrist incarné est retenu, afin qu'il ne parraisse qu'en sont temps. Je crois que c'est ce que veulent dire les versets que vous avez cités. Cependant il peut également s'agir des 2 une personne plus un ensemble de personne ex: un Roi et Son royaume, tous ceux qui le suivront et l'adoreront.

Bien à vous en Christ Jésus.
Alphonso

62. Le 26 oct 2007 à 22:06, par Yapo

Michel Guex,

1° Souffrez que je me contente de ce que dit la Bible plutôt que de faire de l'extrapolation en ayant pour référence un livre profane.

La Bible dit, par la bouche même du Seigneur Jésus-Christ : Matthieu 25:41 Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, MAUDITS; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le DIABLE et pour SES ANGES.

Les trois catégories d'individus concernés par "le feu éternel" appelé aussi "étang de fe