Il a tout faux.
Hérode le Grand est né en - 4, alors, une étoile brillante en -2 ?
Et c'est reparti pour un tour sur la date de naissance de Jésus; pendant ce temps, nos frères et soeurs se font massacrer en Inde , ils sont emprisonnés en Algérie et nos comtemporains sont fatigués de nos débats sans fin (et ne sont pas sauvés).
Bonjour Martin,
Je ne sais pas quand est né Hérode mais je sais que cet homme se trompe, car nous savons bien, nous les chrétiens que le Seigneur n'est pas né un 25 décembre, il n'a rien inventé ce scientifique.
Mais Martin dis-moi un peu, ne fautdrait- pas l'annoncer dans les églises évangéliques car dès que nos petits commencent à marcher et à gazouillez, on leur fait faire des petites scènes pour la "fête de noël sur la naissance de Jésus". Et jusqu'à ce qu'ils soient ados et rejoignent les groupes de jeunesses, tous les ans, ils refont des scènes de la Bible sur divers thème et ils chantent les chants de noël. Alors il se pose un gros problème, c'est que vois-tu lorsque l'on a un/e conjoint/e incroyant et qu'il/elle viennent tous les ans voir leurs rejetons se trémousser sur scène comme la fait le mien pendant des années pour chacune de nos filles.... et qu'ensuite on lui dit : "noël est antibiblique!!!!!) tu peux imaginer sa réaction n'est-ce pas???? IL S'EN FICHE
Alors que faut-il faire?
Prendre tous ces mauvais pasteurs et moniteurs/trices de club ou classe du dimanche et les ....fusiller. La solution serait radicale mais pas très ...biblique ni même charitable.
Ou bien, les mettre en rang d'oignon et les obliger à revoir leurs leçons de la parole de Dieu, à s'humilier devant le Seigneur et à se repentir pour toutes ces erreurs qu'ils nous ont fait ingurgiter pendant X années et réparer le mal qu'ils ont fait?
Voilà, pour nous le problème va au-dela de la date du 25 décembre car on ne joue pas avec la vérité devant des incroyants que ce soient les membres de nos familles, parents, frères et soeurs selon la chair etc ou conjoints tu le comprends, n'est-ce pas?
Peut-être que quelque cher frère ou soeur a trouvé une réponse adéquate pour sa famille, mais pour moi c'est clair et net: la Bible mon époux s'en fiche royalement.....
Sois béni Martin et bon courage.
Bonjour à tous,
Notre ami scientifique ne tient pas compte de toutes les données existantes. Déjà comment connait'il la nature de l'étoile que les mages ont vu? Ensuite il ne s'agit certainement pas de l'étoile du berger, celle-ci étant sauf erreur la planète Vénus. Enfin il ne tient pas compte des données de Luc expliquant le recensement qui a poussé Marie et Joseph à se déplacer à Bethléem, étant donné les détails qu'il donne, il n'a pu avoir lieu qu'en -3 ou -4 sauf erreur.
Le Seigneur vous bénisse.
Didier Gasser.
Bonjour Roselyne,
sans en arriver à fusiller tous ceux qui professent autre chose que ce qui vient de la parole, il faut prendre le maquis et fuire ces églises. le nombre de SEF (sans églises fixes) augmente chaque année. On a pu voir il y a quelques jours ce post de nicolas sur ce qu'il est possible de manger ou pas et quand on voit les réponses cela fait peur. mais tous ces gens qui sont dans l'erreur ne l'ont pas appris d'eux même c'est encore à l'église qu'ils l'ont appris. Fréquentons les frères et soeurs qui marchent dans la vérité et pas l'église batiment ou se retrouvent tout et n'importe quoi pour former un gentil club ou l'on se sent bien mais qui ne marche pas dans la vérité de la parole de Dieu. Que le Seigneur te garde te conduise et te bénisse.
C'est normal qu'un australien dise que c'est en juin car c'est l'hiver dans l'hémisphère sud ;-)
Pour les amateurs de dates en fonction de l'étoile de Béthléem, voici ce que j'ai trouvé d'ntéressant sur internet :
Quelle réalité recouvre l'astre du futur roi des Juifs ?
Des dizaines d'hypothèses ont été proposées, parmi lesquelles : Vénus (qui, quelle que soit sa situation, n'est pas une manifestation astronomique particulièrement rare), la comète de Halley (visible seulement en l'an 12 B.C.), une conjonction planétaire (de nombreuses variantes ont été proposées), une occultation planétaire, dont celle de Jupiter par la Lune les 20 mars et 17 avril de l'an 6 B.C., l'hypothèse de l'astronome Michael Molnar, actuellement en vogue parmi les spécialistes, car cette date correspond à celle, approximative et supputée, de la naissance du Christ, après avoir corrigé le décompte dressé par Dionysius Exiguus lors de la détermination de la date de Noël en l'an 525 A.D.
Les critiques de cette hypothèse ont été formulées par divers auteurs (dont les astronomes Seymour et Kidger) : les occultations de Jupiter par la Lune sont assez communes, celles retenues pour l'an 6 étaient pratiquement invisibles, même si elles pouvaient, théoriquement, être calculées, encore qu'il soit fortement improbable que les connaissances astronomiques de l'époque aient pu le permettre.
Quelle est la situation de l'astre au moment de la naissance et au moment de l'arrivée des astrologues sur les lieux ? "Nous avons vu son astre à son lever" - déclarent-ils, ce qui signifie qu'il n'y est plus, ou qu'il pourrait encore s'y trouver?
Kepler, qui pensait que l'étoile des Mages était une étoile nouvelle, c'est-à-dire une nova, similaire à celle qu'il venait d'observer en 1604, note la coïncidence de son apparition avec la conjonction Jupiter-Saturne de l'an 7 B.C. comme avec celle de 1604 A.D., la première ayant trait à la naissance du christianisme et à la conception du Christ, la seconde à la Réforme. Plus généralement Kepler remarque que le grand cycle des 3 planètes les plus lentes (l'équivalent du cycle Pluton-Neptune-Uranus des astrologues modernes) semblait ponctuer les grandes phases de l'histoire, notamment biblique.
L'hypothèse de la naissance du Christ durant l'été de l'an 7 B.C. semble la plus vraisemblable. Elle a d'abord été proposée par l'astrologue John Addey qui donne la date du 22 août 7 B.C., le soir, au lever héliaque de la conjonction Jupiter-Saturne.
Un autre astrologue, l'allemand Walter Koch, dresse le thème hypothétique de la naissance du Christ pour le 14 septembre 7 B.C. au coucher du soleil.
Konradin Ferrari d'Occhieppo, astronome à l'université de Wien, donne une naissance pour le 15 septembre 7 B.C. au soir.
D'après l'astronome David Hughes, cette date serait astronomiquement la plus fondée : des prêtres zoroastriens auraient décidé que le nouveau messie naîtrait le 15 septembre 7 B.C. le soir (vers 17h45), lors du lever héliaque de la conjonction Jupiter-Saturne.
Récemment, Percy Seymour a étayé cette hypothèse du 15 septembre 7 B.C. vers 18 heures.
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BREF A VOUS DE VOIR.
Pour moi l'importance n'est ni l'année, ni le jour, mais le fait qu'il soit né (et donc de ce qu'il avait à accomplir).
Ensuite, vu tous les choix possibles, on peut comprendre le choix d'une date symbolique pour l'Eglise de l'époque.
Enfin, je trouve "amusant" que le 25 décembre ait été pris. Car c'est Jules César lui-même qui fixa en 46 avant JC le nouveau calendrier (calendrier julien ou julius en remplacement du calendrier romain antique, donc avant notre calendrier grégorien actuel). L'année de la promulgation du calendrier julien (46 avant JC), le soltisce d'hiver tomba exceptionnellement un 25 décembre (chose assez rare pour être mentionnée) car les solstices d'hiver tombre généralement entre les 20 et 22 décembre et beaucoup plus rarement le 23 décembre, quand au 25 décembre chercher vous verrez.
Pourquoi dis-je un côté "amusant", car j'ai en tête cette parole "rendez à César ce qui appartient à César, et à Dieu ce qui est à Dieu", on peut donc rendre à César son solstice d'hiver exceptionnel mais les solstices dont celui de César et tous les autres jours type équinoxe ou rien de spécial à signaler appartiennent au Créateur.
Car César de poussière qu'il était est retourné à poussière, quant au Christ né, mort sur la croix, et recuscité, lui est toujours présent et vivant au moment où j'écris ces quelques lignes.
J'ai un autre petit détail "amusant"
et je vous propose de faire comme moi un petit sondage dans votre entourage et parmi vos collègues,
poser cette question quel jour Jésus est né ?
Vous serez surpris par cette réponse le 24 décembre à minuit.
Personne ne peut dire avec certitude quelle est la date de naissance de Jésus.
Je pense que les gens qui contestent la date du 25 décembre confondent la COMMEMORATION d'un évènement avec l'ANNIVERSAIRE de la personne.
Or, ces deux termes ne sont en aucun cas synonymes .
On a toujours COMMEMORE des évènements, pas forcément à leurs dates ANNIVERSAIRES ! Et ce d'autant plus que dans l'Antiquité, on ne fêtait généralement pas les anniversaires, qui ne paraissaient pas des évènements marquants pour les contemporains .
Bonjour BERNARD,
Ce que vous dites est intéressant, mais toutes ces personnes, comment savent-ils qu'il s'agit vraiment d'une vraie étoile? Et si les mages sont venus de l'Inde, comment concilier les données astronomiques avec le fait que cette étoile les a conduit exactement de l'endroit où ils étaient jusqu'à exactement au-dessus de Bethléhem là où le Seigneur était? Et tout ceci en deux ans de surcroît (voir l'entretien des mages avec le Roi d'Israël)? Nous savons qu'elle est apparue à l'époque, d'où savent-ils qu'elle est toujours visible aujourd'hui et de laquelle il s'agit?
Toutes ces études n'ont aucune base solide! Ils veulent savoir des choses que personne ne sait si ce n'est les mages, et éventuellement le roi d'Israël à l'époque. Pour pouvoir commencer une telle étude, il faudrait au moins au départ disposer de leurs écrits. Sinon ce n'est plus de la Science ...
Le Seigneur vous bénisse.
Didier Gasser.
PS: concernant les mages, je rappelle le post 18 dans:
www.blogdei.com/index.php...
Ce scientifique n'apprend rien de nouveau à personne.
Il ne s'agit certainement pas d'une découverte.
Quand les chrétiens commémorent la naissance du Christ, ils ne prétendent pas célébrer un anniversaire de naissance dont nous ignorons tous celui de notre seigneur.
Par exemple la mort du Christ n'est pas célébrée de facon régulière à la date exacte par les chrétiens alors que celle ci a été exigée par le sauveur lors de la dernière cêne (Avant la fête de la pâque)...
Je pense que c'est la même chose...C'est l'esprit de la fête qui importe et non la date.
Joyeux noël à tous.
bonjour Christian pf,
je suis bien d'accord avec toi, il faut fuir ces assemblées,c'est la seule solution. Pour ma part c'est fait mais le mal ayant été fait malgré tout, le mari a du mal à comprendre et surtout il n'accepte pas........ On fait donc avec, n'est-ce pas? Que Dieu te bénisse aussi et te donne Sa paix en LUI.
Bernard, bonjour, j'ai aussi un petit sondage à te faire faire. Demande autour de toi, dans ta famille et auprès de tes collègues et connaissances : où est né Jésus?
S'ils connaissent leur carte de France ils te répondront tous : en Provence...........Eh oui, tu ne le savais pas que Jésus était né en Provence???? ici tout le monde le sait :-) lol
Excuse moi, Roseline, je voulais dire qu'historiquement, Hérode le grand est "mort" en -4.
De ce fait, la date annoncée de naissance de Jésus par ce scientifique ne peut qu'être fausse.
Par contre, j'ai des données de l'observatoire de Strasbourg qui parlent de la triple conjonction de Jupiter -Saturne dont Bernard a parlé.
L'observatoire de Strasbourg situe cette triple conjonction les 29 mai, 29 septembre et 4 décembre de l'an -7.
La première de ces conjonctions pourrait correspondre à l'époque de la naissance de Jésus, la dernière à l'arrivée des mages à Jérusalem.
Les conjonctions sont sans doute les seuls événements astronomiques interprétables.
Quant au recensement, il fut ordonné par césar Auguste en l'an 746 de Rome (-8 de notre ère), et pris en charge par Saturninus, alors gouverneur de Syrie, sans doute en -7 ou -6, vues les difficultés de communication de l'époque. Quirinius, légat impérial des affaires du proche Orient dès -12 l'aurait peut-être supervisé localement.
Si les auberges étaient pleines au moment de l'arrivée de Marie à Bethléhem, cela pourrait ne pas être un résultat du recensement, mais la proximité d'une fête importante à Jérusalem.
Vers la première conjonction, il se pourrait que ce soit la pâque, voire la pentecôte.
Reste que certains détails du texte sont difficile à comprendre. Comment l'étoile aurait-elle pu revenir se caler au-dessus de la maison où se trouvait l'enfant si cela avait été une conjonction?
merci Martin pour toutes ces précisions. N'étant pas scientifique pour 2 sous, j'accepte tout ce que tu dis car je crois que tes recherches ainsi que celles de Bernard sont sérieuses, donc je ne les mettrai pas en doute.
par contre pour l'étoile, je dirai tout simplement que c'est "un miracle" produit par Dieu Lui-même qui a voulu diriger les mages au bon endroit. Tu sais quand je ne peux expliquer ce genre de phénomène, je me plaîs à penser que mon Père est suffisamment puissant pour accomplir ce miracle, c'est tout; je ne saurai te donner d'autre explication, mais qu'en penses-tu?
@ Roseline et Didier
Personnellement, je pense que l'étoile est peut être un autre phénomène inxepliqué qui n'est pas forcément une étoile, mais disons quelque chose de visible que des gens ont vu.
Sinon pour la Provence, vu que sous l'empire romain il y avait Rome et les provinces, nos amis provençaux n'ont pas tout à fait raison, ni tout à fait tort, peuchère.
Sinon aloha à tous et toutes.
ah, un objet brillant non identifié? Qu'est ce qui peut bien briller comme une étoile avec peut-être même un peu plus d'éclat sans être une étoile au sens où on l'entend?
Ne serait ce pas une autre sorte d'étoile au sens où la Bible l'entend ?
Une autre hypothèse:
www.bibleetnombres.online...
@ Didier
Pour répondre à ton post 10, je pense qu'on fait une fixation sur "étoile" de Bethléem, les astronomes de l'époque sans aucun instrument optique pouvait observer à l'oeil nu les 5 planetes les plus proches de la Terre (Mercure, Vénus, Mars, Jupiter et Saturne) car elles sont parmi les objets plus brillants du ciel.
Elles étaient connues des grecs, des egyptiens, des mésopotamiens, des perses et des indiens pour ne citer que des peuples qui ont écrits à propos de ces planetes à leur époque.
Il y a un phénomène astronomique pas très fréquent mais se reproduisant plusieurs fois, qui est celui de l'alignement de ces 5 planetes par rapport à la terre (la dernière fois, il me semble c'était en 2004 ou 2005 et la prochaine fois je crois en 2016).
On peut comme les anciens avec des moyens plus modernes calculer et voir l'alignement de ces 5 planetes à l'oeil nu (avec un téléscope c'est encore mieux) avec des conditions atmosphériques idéales (certains régions s'y prétent mieux que d'autres).
Dans le cadre de nos mages, il est facile de prendre en compte un alignement de 5 planetes, les grecs et les egyptiens ont du eux aussi le savoir, cependant si mes souvenirs sont exacts on parlait à l'époque d'un alignement exceptionnel de 7 planetes (la lune était considérée à l'époque comme une planete et l'autre est-ce la terre ou le soleil selon les conceptions de l'époque, je ne sais pas).
Mais la connaissance de l'alignement des planetes même exceptionnel, ne suffit pas à déplacer les mages, il faut encore autre chose, cet autre chose c'est notre "étoile" de Beethléem.
Une étoile c'est une masse de gaz. Or il existe un certain type d'étoile qu'on appelle nova et qui a la particularité de n'être pas visible. À la fin de sa vie, la nova devient visible en raison des explosions de gaz qui se produisent. Sa luminosité est alors exceptionnelle. Ce qui distingue une supernova des autre novas, c'est sa très grande taille. À la fin de sa vie, son éclat devient extrêmement intense.
C'est ce qui se saurait produit dans le cas de l'étoile de Bethléem. Ce phénomène est très rare et sa plus récente observation remonte au tout début du 17e siècle, en 1604 plus précisément (Voir mon post plus haut concernant Kepler).
Supposons que l'étoile de Beetléem est une supernova (phénomène exceptionnel et rare, très brillant mais pour un temps limité avant de s'éteindre définitivement). Rappelons que l'hypothèse étoile de Béetleem = supernova est de Kepler et est-elle prouvée scientifiquement ? Je ne sais pas).
Supposons que l'hypothése de Kepler soit vraie, et bien cela ne suffit toujours pas aux mages pour se déplacer pour voir un phénomène rarisisme brillant (supernova) avec un autre phénomène moins fréquent mais pas exceptionnel (l'alignement des planetes). Mais ça commence à faire beaucoup de signes dans les astres.
Alors, pourquoi les mages se sont ils déplacés, parce qu'il y a surtout un message, une parole, un verbe d'inspiration divine du genre allez-là et vous verrez celui qui vient de naître, celui qui doit être et qui sera.
PS : De mes souvenirs de Polynésie, je peux aussi vous assurer que les étoiles que nous voyons dans l'hémisphère sud ne sont pas les mêmes que celles que nous voyons dans l'hémisphere nord (prenez les récits des navigateurs concernant les étoiles "polaire" et "la croix du sud"). J'espère que notre australien ne s'est pas trompé de carte du ciel ;-)
— Eh bien, je vais le recopier ici, l'article où Dieu m'a révélé non pas le jour, mais le MOIS de naissance de Jésus-Christ, sur Terre :
*—*
Détails concernant la naissance du Sauveur.
... Ou c'est très loin de la pensée du plus grand nombre !
Nous allons étudier ce que disent les Écritures au sujet de la naissance de notre Sauveur. Bien que le jour exact en fut toujours caché par Dieu Lui-Même, Il ne nous a pas laissés ignorants quant à sa période (le mois). Il suffit de L'écouter quand Il nous guide dans Sa Parole.
Ceci m'a été dicté par Dieu afin de réfuter les traditions humaines, qui, par suite d'ignorance et d'incrédulité, ont toujours essayé d'accomoder cette naissance à leurs fêtes païennes...
Vous allez vous apercevoir, tout comme moi, que le moindre mot de la Bible a toute son importance et que ce n'est pas parce qu'il n'est cité qu'une fois que la chose qu'il veut dire n'est pas sans importance, bien au contraire...
Nous allons commencer cette étude par un verset en apparence anodin :
Luc 1, 26-27 : «Or au sixième mois, l’Ange Gabriel fut envoyé de Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth; Vers une Vierge fiancée à un homme nommé Joseph, qui était de la maison de David; et le nom de la Vierge était Marie.»
Tout de suite, un détail nous vient à l'esprit : quel est donc ce sixième mois ? Beaucoup rétorquent qu'il s'agit du sixième mois de la grossesse d'Élisabeth, la future mère de Jean-Baptiste. Mais il n'en est absolument pas question ici... Il ne faudrait pas tout de même faire dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas, bien qu'il y en ait pour qui ça ne pose aucun problème, à leurs risques et périls !...
D'ailleurs, il n'en est question qu'ici :
Luc 1, 36-37 : «Et voici, Elizabeth, ta cousine, a aussi conçu un fils en sa vieillesse; et c’est ici le sixième mois de la grossesse de celle qui était appelée stérile. Car rien ne sera impossible à Dieu.»
Donc, ce n'est pas tout-à-fait la même chose que dix versets avant ! Or, quel est donc ce sixième mois, puisqu'il ne signifie pas le sixième mois de la grossesse d'Élisabeth ?
Ben c'est tout simplement le mois de l'année en cours ! Et vous me direz : c'est le mois de juin, alors ? Eh bien non : nous allons voir dans la Bible que l'année juive ne commence pas le 1er janvier ! Mais étudions la Parole :
Exode 13, 3-4 : «Moïse donc dit au peuple: souvenez-vous de ce jour, auquel vous êtes sortis d’Egypte, de la maison de servitude; car l’Eternel vous en a retirés par main forte; on ne mangera donc point de pain levé. Vous sortez aujourd’hui au mois que les épis mûrissent.»
De plus :
Exode 12, 1-2 : «Or l’Eternel avait parlé à Moïse et à Aaron au pays d’Egypte, en disant: Ce mois-ci vous sera le commencement des mois, il vous sera le premier des mois de l’année.»
Et le contexte situe ces derniers versets juste avant que l'Éternel ne frappe les premiers-nés d'Égypte. Donc, entre la neuvième et la dixième plaie. Donc, pour tous les Juifs, ce premier mois revêt une importance toute particulière. Et des recherches nous font savoir que ça se situe aux environs du mois de Mars ! Pourquoi ? Parce que tout simplement les céréales poussent dans la saison fraîche, en Égypte. Et ce mois est le mois que les céréales mûrissent. Plus tard, il fait trop chaud !
Ceci dit, nous pouvons alors certifier que ce sixième mois est donc notre mois d'août !
Un dernier point : la naissance de notre Sauveur n'a pas été plus miraculeuse que celle de n'importe quel bébé de la terre. Seule Sa conception l'a été. La preuve ? La voici :
Luc 2, 4-6 : «Et Joseph monta de Galilée en Judée, savoir de la ville de Nazareth, en la cité de David, appelée Bethléhem, à cause qu’il était de la maison et de la famille de David; Pour être enregistré avec Marie, la femme qui lui avait été fiancée, laquelle était enceinte. Et il arriva comme ils étaient là, que son terme pour accoucher fut accompli.»
Quel est donc ce terme ? Celui où, neuf (9) mois après la conception, le petit enfant est prêt à naître ! Donc, Jésus, comme n'importe quel bébé terrestre, a passé neuf mois dans le ventre de sa mère avant Sa naissance, pas un de plus, ni de moins !
De plus, Marie est tombée enceinte pas plus tard que quelques jours après la visite de Gabriel. Car, quand elle est montée chez sa cousine Élisabeth, mère de Jean-Baptiste, elle était déjà enceinte :
Luc 1, 39-43 : «Or en ces jours-là Marie se leva, et s’en alla en hâte au pays des montagnes dans une ville de Juda. Et elle entra dans la maison de Zacharie, et salua Elisabeth. Et il arriva qu’aussitôt qu’Elisabeth eut entendu ta salutation de Marie, le petit enfant tressaillit en son ventre, et Elisabeth fut remplie du Saint-Esprit. Et elle s’écria à haute voix, et dit: tu es bénie entre les femmes, et béni est le fruit de ton ventre. Et d’où me vient ceci, que la mère de mon Seigneur vienne vers moi?»
Les femmes ont un don très spécial qui leur permet de voir qu'une autre femme est enceinte dès le premier jour ! De plus, Élisabeth était remplie du Saint-Esprit, ce qui a facilité les choses.
Et maintenant que nous avons déterminé par l'Écriture ce sixième mois où l'ange Gabriel a rendu visite à Marie, comptons donc, comme des enfants de Dieu bien sages, neuf mois depuis le sixième mois, le mois d'août :
* Septembre, 1.
* Octobre, 2.
* Novembre, 3.
* Décembre, 4.
* Janvier, 5.
* Février, 6.
* Mars, 7.
* Avril, 8.
* Mai, 9 !!!
Tout de suite, nous pouvons en déduire plusieurs choses :
Comme l'ange Gabriel a bien précisé à Marie, ce même sixième mois, que «c'est ici le sixième mois de la grossesse de celle qui était appelée stérile» (en parlant d'Élisabeth), nous pouvons en déduire le mois de naissance de Jean-Baptiste : le mois de novembre. Soit trois mois après, exactement après le temps que Marie est restée chez elle !
En ce qui concerne la prétendue naissance de Jésus-Christ en automne ou même au mois de décembre, il faudrait oublier la période de NEUF mois de la grossesse de la femme, qui a été décrétée par Dieu ! Car il est bien écrit : « il arriva, comme ils étaient là, que son terme pour accoucher fut accompli» ! Alors, Jésus sortant du ventre de Marie à entre un et quatre mois !?... Faut pas "déconner" !... Tordre les Écritures, déjà, c'est mal. Mais tordre la nature pour approuver une fausse doctrine, c'est dangereux !...
De plus :
Luc 2, 7-8 : «Et elle mit au monde son fils premier-né, et l’emmaillota, et le coucha dans une crèche, à cause qu’il n’y avait point de place pour eux dans l’hôtellerie. Or il y avait en ces quartiers-là des bergers couchant aux champs, et gardant leur troupeau durant les veilles de la nuit.»
Question : pourquoi les bergers gardaient-ils les troupeaux à ce moment-là ? Il faudrait interroger un berger qui vous répondra que, en ce temps-là, au mois de mai en Israël, les brebis mettent bas ! Et ça peut arriver n'importe quand, à n'importe quel moment du jour ou de la nuit ! C'est pour ça que les bergers étaient aux champs, couchant "à la belle étoile" !!! De plus il n'y a aucune raison particulière qui oblige un berger à garder ses brebis dehors en automne ou en hiver où, même en Israël, il neige parfois et où la nourriture est rare et les pâturages boueux !...
Donc, nous pouvons conclure, avec l'absolue certitude que donne l'Écriture, que Jésus-Christ est né dans le courant du mois de mai de l'année suivant la rencontre de Marie, sa mère, avec l'ange Gabriel !
*—*
— Vous pouvez aussi le lire sur le site cité en référence ! Et ça, c'est du sérieux : c'est écrit dans la Bible et il faut que Dieu nous le révèle ! Aussi, averti moi-même, j'avertis les autres !
— Sincères amitiés fraternelles et toutes bénédictions au Nom de Jésus-Christ !
Bonsoir,
Quand on ne sait plus quoi faire on commence à couper le cheveu en 4 ! Pourquoi faut-il savoir la date exacte de la naissance de Jésus. Et voilà que les suppositions de l’heure de sa naissance nous est avancé tout de go ! D’ici quelque temps, on pourra lire que Jésus était influencé par son horoscope !!
Qu’il soit venu à n’importe quel mois de l’année cela à pour moi, ainsi que pour bien de nos frères et soeurs, aucune importance, l’essentiel c’est qu’Il EST VENU. Venu pour nous démontrer l’amour du Dieu Créateur envers l’être humain quelqu’il soit.
Jean 3-16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
Le très bon développement d’Hervé P, post 21, que je viens de lire, mérite d’être partagé dans nos assemblées ou églises.
Par contre, il est certain que si personne n’avait décidé de fixer une date pour commémorer le souvenir de la venue du Fils de Dieu, serions-nous informé de sa venue ? Surtout ceux qui ne connaissent rien au christianisme, nos concitoyens parfaitement païens.
C’est vrai que Noël est devenu une tradition, mais il me semble que des millions de gens se souviennent des Noëls de leur enfance. Certains avec joie, d’autres avec tristesse selon les drames familiaux vécu.
Je reste persuadé que des hommes et des femmes ont plus tard accepté la seigneurie de Jésus dans leur vie en se souvenant AUSSI de Noël.
Ce qui est grave, c’est de détourner cette commémoration en une affaire mercantile, exemple le père Noël. Et pour beaucoup, Jésus est resté “Le petit enfant Jésus”. Quelle triste religion !
Je constate une fois de plus en lisant les commentaires, que l’on remet “une nouvelle couche” sur les églises et leurs bâtiments.
Croyez-vous vraiment que sans certaines structures, organisations, que le christianisme serrait encore d’actualité ? Avez-vous étudié l’histoire des différentes églises évangéliques encore debout dans ce monde en décomposition ? Ou bien l’histoire des missions ? Comme dans notre vie, il y a des hauts et des bas et cela tient à notre humanité pécheresse.
Pour terminer, je vous partage la lecture de ce jour provenant du livre “Les liens de la Liberté” de Jean Pit, édition : La ligue de la lecture de la Bible et de Portes Ouvertes.
1 Pierre 2 : 5 vous-mêmes, comme des pierres vivantes, édifiez-vous pour former une maison spirituelle, un saint sacerdoce, afin d'offrir des victimes spirituelles, agréables à Dieu par Jésus-Christ.
La souffrance n’est pas sans but. Pierre écrit que nous sommes des pierres vivantes qui doivent êtres assemblés pour bâtir un temple spirituel. Pierre devait avoir en tête le Temple du roi Salomon, lorsqu’il écrivit ceci. Salomon avait des tailleurs de pierres qui travaillaient pour lui, en extrayant un par un des blocs de la montagne et en les polissant. Ensuite, toutes les pierres étaient transportées à l’endroit où devait s’élever le Temple, il suffisait alors de les assembler. La Bible dit que l’on n’entendait ni bruit de marteau ni bruit de ciseau sur le lieu de construction; le polissage (ajustement) avait été fait dans la carrière ( 1 Rois 6- 7 ).
Pierre écrit que nous sommes bien, nous aussi des pierres vivantes.
Un jour, la dernière pierre sera posée pour terminer le bâtiment, et quel Temple magnifique ce sera. Dieu y résidera.
Mais cela implique aussi que nous soyons maintenant dans la carrière de Dieu, un endroit où l’on taille et où l’on polit. Et cela fait mal.
Moïse considérait que subir le mépris pour le nom de Dieu avait beaucoup plus de valeur que les trésors de l’Egypte, car il avait les yeux fixés sur la récompense futu-re. Il demeura ferme, comme s’il voyait le Dieu invisible ( Hébreux 11- 26 et 27 ).
De cette façon, Dieu peut nous utiliser. Vous êtes une pierre vivante pour bâtir une maison spirituelle.
Signé : Joseph Tom.
Et si votre “carrière” est justement votre église ? Le bâtiment que certains persiflent. Il ne faut pas que vous, “pierre”, vous vous fissuriez par des murmures continuelles. Prenez journellement la lecture de la Bible comme nourriture spirituelle de base et vous connaîtrez toujours plus votre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Fraternellement
Roger B.
Bonjour Roger B,
Il ne me semble pas avoir entendu « persiffler » à propos des « bâtiments d'églises » sur ce fil de discussion, mais certains en parlent néanmoins selon ce qu'en dit la Parole. Car n'est-il pas écrit :
« Le Très–Haut n’habite pas dans ce qui est fait de main d‘homme... » (Actes 7. 48.) ?
Les bâtiments et les organisations ne sont-il pas précisément des édifices conçus et réalisés par, et pour, les hommes? Pour leur gloire et pour leur(s) religion(s)? Ce sont des lieux de pouvoir et malheureusement pas des lieux de service. Ceux qui sont à leurs tête s cherchent tout le temps à mettre le boisseau sur la lumière de la Parole et la liberté qui est en Christ.
Puisque tu parles de rechercher dans l'histoire de l'Église, je te conseille la lecture d'un livre sur cette histoire souvent méconnue et qu'on peut télécharger sur le net :
www.regard.eu.org/Livres....
Tu pourras ainsi constater que la véritable Église n'a jamais eu besoin de « lieux de cultes » ni d'organisations religieuses pour vivre dans le monde, mais de simplement marcher et demeurer dans la Parole. Car le véritable « lieu de culte » de la Nouvelle Alliance (si on peut le nommer ainsi), est toujours situé « hors de la porte » (Heb. 13. 12-13.), hors des « sécurités » illusoires que la chair recherche dans les choses visibles, même et surtout quand elle sont religieuses!
Nous sommes en 2008,et l'ètre hummain se pose toujours la question?Et vous etes vous prés a reçevoir le Seigneur?qdvb
"La souffrance n’est pas sans but. Pierre écrit que nous sommes des pierres vivantes qui doivent êtres assemblés pour bâtir un temple spirituel."
— Assemblés selon quel plan, Roger B ? Selon des plans humains, ou selon le Plan du Seigneur ?!?... Or, nous avons trop connu les plans des hommes car, dès qu'on se "convertissait", aussitôt, on nous "collait" dans une église humaine !!! Ce n'est pas ça que Christ veut ! Il ne veut pas que nous buvons du lait tout le temps, mais aussi que nous mangeons de la viande ! Il faut, tout comme nos repas, un équilibre dans notre Repas spirituel, issu de la Bible !
— De plus, tu irais à l'"église", toi, sachant :
* qu'on va t'y presser comme un citron
* qu'on va te poignarder dans le dos
* qu'on va t'empoisonner par toutes sortes de mensonges et de fausses doctrines
* que tu vas être presque obligé de caresser l'ego du pasteur (la chair que Dieu veut faire mourir)
* que ce sera pour toi pire qu'un cauchemar
* qu'on va t'y voler le peu de foi que tu peux avoir
* et que tu risques d'être complètement dégoûté de la vie (et j'en passe et des meilleures !) !?...
— Moi, je m'y suis enfui, de ces "clubs sociaux", de ces "asiles de fous", de ces "mausolées", de ces "établissements pénitentiaires" que sont beaucoup trop d'"églises" actuelles ! Et maintenant que je connais enfin la Véritable Liberté en Christ, vais-je à nouveau me laisser "accaparer" par ces "pasteurs de néant", qui ne sont bons qu'à dévorer les brebis trop intelligentes et qui osent poser des questions ? Surtout PAS !
— Tiens, lisez-le, cet article, cette véritable perle que j'ai trouvé ici :
www.latrompette.net/post/...
, et vous verrez qu'il n'est pas bon pour un Chrétien Véritable de "dormir" dans une "église" sans faire des vagues de temps en temps !
— À Michelle d'Astier :
— Comme je ne peux plus répondre sur ton blog, que tu n'as PAS laissé entre les mains du Seigneur, je te réponds ici :
** Je ne pousse personne à être individualiste, comme tu prétends que je fais : j'exhorte plutôt les Chrétiens encore prisonniers de ces "églises" de les quitter et aussi de POSER DES QUESTIONS , d'être INTELLIGENTES selon la Bible, d'EXERCER LEUR DISCERNEMENT ! Et tu verras se vider les "clubs sociaux", les "mausolées", les "asiles de fous" et les "établissements pénitentiaires" que sont beaucoup trop d'"églises" actuelles ! C'est ce que je souhaite et je prie le Seigneur pour ça !!!
— Donc, je ne t'écoute même pas, Michelle, quand tu me dis de cesser de pousser les chrétiens à quitter leur "église-prison" ! Au contraire : j'invite les chrétiens à exercer leur discernement et à enfin être libres en Christ ! Serais-tu toi aussi un "loup" dans la bergerie ? Ça y ressemble drôlement ! Aussi, je vais cesser de fréquenter ton blog : on y prend trop de mauvais coups de ta part !
— De plus, tu joues un double jeu dangereux : tu fais paraître des articles qui condamnent les pratiques des églises actuelles et, dans tes commentaires, tu incites les chrétiens à ne pas quitter leur église, même s'ils sont en danger de mort !!! C'est quoi, ce double-jeu ?!?...
— Sincères amitiés fraternelles et toutes bénédictions au Nom de Jésus-Christ !
Bonjour BERNARD,
Bien sûr ce que vous dites est juste, mais il ne s'agit que d'études scientifiques sur lesquelles on met l'hypothèse de ce qu'ont pu voir les mages à l'époque; cependant elle ne repose sur rien de concret.
De plus, comme sous-entendu précédemment, les mages ont mis deux ans sauf erreur depuis leur départ jusqu'à leur arrivée. La conjonction dont vous parlez se voit à un moment donné d'une année puis plus rien; donc ça ne peux pas être cela. Il faudrait examiner toutes les autres données à cette lumière; les conclusions risquent fort d'être pareilles.
Le Seigneur vous bénisse.
Didier Gasser.
Cher Frère Hervé P,
Loin de moi de me mêler de ce qui ne me regarde pas. J'aprécie vos commentaire; mais dans le dernier il y a baucoup d'amertume. Souvenez-vous cher Frère bien-aimé de ne laisser aucune racine d'amertume entrer en vous.
Je suis ouvert à un partage avec vous et autorise Nicolas à vous communiquer mon adresse e-mail.
Le Seigneur vous bénisse.
Didier Gasser.
Bonjour à tous,
Ne voulant pas entrer dans la polémique, je préfère répondre avec un enseignement biblique qui sera utile à beaucoup d’internautes chrétiens disséminés dans cette francophonie.
Quand on lit les écrits de l’apôtre Paul, on constate qu’il s’adresse à des églises, églises rassemblant des juifs messianiques et des non juifs dans des maisons accueillantes, dites “églises de maisons”, pour louer le Seigneur, étudier la Parole qui était à leur disposition, écouter les enseignements des apôtres qui vécurent avec Jésus, prier, chasser des démons, guérir des malades.
L’enseignement partiel suivant a été donné par le pasteur Philippe Décorvet, il y a une dizaine d’années avec pour thème “L’apôtre Paul avec un coeur de berger”. Cet enseignement est le 5ème d’une série de 6 séminaires.
Son titre : Paul a le souci des besoins pratiques.
<< Paul est en quelque sorte un berger et il n’est pas un théoricien perdu dans les nuages. Il n’oublie jamais que les gens auxquels il s’adresse sont des hommes de chair et de sang qui doivent se débattre dans leur civilisation, comme nous d'ailleurs. Il reste proche des gens et de leurs préoccupations, dans tous les domaines de la vie : l’argent, la santé, le travail, les relations sociales, la politique.
La première lettre aux Corinthiens est pleine d’enseignements. On constate d’abord que cette lettre a plusieurs sections Il y a en quelque sorte un plan qui présente une progression remarquable et un peu stupéfiante. Il parle des problèmes ecclésiastiques, moraux, spirituels qui se pose à l’église de Corinthe. Ce sont des problèmes de divisions, de rivalités chapitre 3 et 4, immoralité, impureté, chapitre 5 à 7, les compromissions avec le paganisme et l’idolâtrie chapitre 8 à 10. Paul va leur rappeler l’ordre de Dieu pour rétablir l’église. Le chapitre 11 est le rappel de la Cène et sa signification, le chapitre 12 est l’explication des dons spirituels, le chapitre 13 est une magnifique ode à l’amour fraternel, le chapitre 14 parle de la prophétie, le chapitre 15 de la résurrection du Christ et l'avènement du royaume. C’est le grand parcours extraordinaire de la Croix à la résurrection, du Vendredi Saint au retour de Christ. 1 Corinthien devrait s'arrêter là.
Or il y a encore le chapitre 16.
Comment commence ce chapitre 16 ? Pour ce qui concerne la collecte en faveur des saints ..... et bien on pourrait se dire “quelle chute” ! Après tous ces chapitres, que vient faire ici ce rappel ? et bien Paul sait que nous sommes encore sur terre. S’il y a des illuminés à Corinthe, lui, il ne l’est pas. Au contraire, ces vérités sont d’abord à vivre ici-bas, car ici-bas il y a des hommes qui souffrent et qui peinent, qui sont pauvres et qui ont faim et qui ont aussi besoin d’être aidé matériellement. Et pour Paul, ce chapitre 16 n’est pas une annexe ou quelque chose de facultatif ou non intéressante. Les promesses grandioses de l’évangile n’isolent pas les hommes de leurs problèmes bien au contraire elle l’y ramène et c’est peut-être de la manière que nous vivons le chapitre 16 dont’on peut voir si nous vivons vraiment les chapitres 11 à 15.
Comment Paul qui est évangéliste est même disposé à être convoyeur de fonds, verset 4. C’est là que nous voyons aussi son coeur de berger. La prédication du royaume de Dieu ne lui fait pas oublier que les hommes auxquels il s’adresse peuvent avoir des soucis financiers. On remarque que Paul avait déjà effectué cette tâche Actes 11-29 et 30. Dans 2 Corinthiens chapitres 8 et 9, Paul en parle aussi. >>
Donc, nous constatons que de tout temps, l’évangélisation précède l’enseignement. L’enseignement était voulu déjà dans l’ancien testament et poursuivi par Jésus. Et Jésus précise dans un cas de conflit, ceci : Matthieu 18- 15 à 17 Si ton frère a péché, va et reprends- entre toi et lui seul. S'il t'écoute, tu as gagné ton frère.
18 : 16 Mais, s'il ne t'écoute pas, prends avec toi une ou deux personnes, afin que toute l'affaire se règle sur la déclaration de deux ou de trois témoins.
18 : 17 S'il refuse de les écouter, dis-le à l'Eglise; et s'il refuse aussi d'écouter l'Eglise, qu'il soit pour toi comme un païen et un publicain.
L’église était un lieu où des Chrétiens se réunissaient et les lettres de Paul étaient lues par les différentes églises qui, selon les cas, se les transmettaient. Il était important que ces Chrétiens se rencontrassent pour êtres enseignés avec sérieux. Il ne faut pas oublier que les Romains étaient partout et que les juifs étaient contre cette nouvelle foi qu’ils nommaient hérésie. En faisant attention aux textes de Paul , nous constatons combien ces nouveau-nés dans la foi en Christ devaient être formés, enseignés, conduits.
Pour ce faire, Paul donne des directives, inspirées par Dieu.
Dans la lettre de Paul à Timothée, nous lisons au chapitre 3 : 1 Cette parole est certaine: Si quelqu'un aspire à la charge d'évêque, il désire une oeuvre excellente.
3 : 2 Il faut donc que l'évêque soit irréprochable, mari d'une seule femme, sobre, modéré, réglé dans sa conduite, hospitalier, propre à l'enseignement.
3 : 3 Il faut qu'il ne soit ni adonné au vin, ni violent, mais indulgent, pacifique, désintéressé.
3 : 4 Il faut qu'il dirige bien sa propre maison, et qu'il tienne ses enfants dans la soumission et dans une parfaite honnêteté;
3 : 5 car si quelqu'un ne sait pas diriger sa propre maison, comment prendra-t-il soin de l'Eglise de Dieu ?
3 : 6 Il ne faut pas qu'il soit un nouveau converti, de peur qu'enflé d'orgueil, il ne tombe sous le jugement du diable.
3 : 7 Il faut aussi qu'il reçoive un bon témoignage de ceux du dehors, afin de ne pas tomber dans l'opprobre et dans les pièges du diable.
3 : 8 Les diacres aussi doivent être honnêtes, éloignés de la duplicité, des excès du vin, d'un gain sordide,
3 : 9 conservant le mystère de la foi dans une conscience pure.
3 : 10 Qu'on les éprouve d'abord, et qu'ils exercent ensuite leur ministère, s'ils sont sans reproche.
3 : 11 Les femmes, de même, doivent être honnêtes, non-médisantes, sobres, fidèles en toutes choses.
3 : 12 Les diacres doivent être maris d'une seule femme, et diriger bien leurs enfants et leurs propres maisons;
3 : 13 car ceux qui remplissent convenablement leur ministère s'acquièrent un rang honorable, et une grande assurance dans la foi en Jésus-Christ.
3 : 14 Je t'écris ces choses, avec l'espérance d'aller bientôt vers toi,
3 : 15 mais afin que tu saches, si je tarde, comment il faut se conduire dans la maison de Dieu, qui est l'Eglise du Dieu vivant, la colonne et l'appui de la vérité.
3 : 16 Et, sans contredit, le mystère de la piété est grand : celui qui a été manifesté en chair, justifié par l'Esprit, vu des anges, prêché aux Gentils, cru dans le monde, élevé dans la gloire.
Immoralité, impureté, compromissions avec le paganisme et l’idolâtrie !
Est-ce que les problèmes sont différents aujourd’hui ?
Oui c’est différent, car plus grave. Car par la TV et internet, les foyers sont pollués. Les Chrétiens sont trop occupés pour toutes sortes de raisons et l’enseignement manque; je ne parle pas des gens christianisés par tradition mais de ceux qui sont nés en Christ et qui ne prennent pas le temps de lire ce que Dieu nous a donné, Sa Parole. La prière manque, car la repentance manque, elle n’est plus enseignée, pourtant le chapitre 9 du livre de Daniel ainsi que le chapitre 9 du livre de Néhémie, sont suffisamment explicite mais on en prend pas garde. Dans quelle église la repentance est-elle prêchée ? Et le pardon qui suit la repentance ?
Aujourd’hui on critique tout, l’enseignement à l’école est de savoir persuader, contredire, d’être plus fort que l’autre, d’être un battant. Les résultats immédiates c’est que les professeurs sont contrés, moqués, hués.
Et dans nos milieux chrétiens il y a un manque de respect à tout point de vue.
Ce que je constate depuis 18 mois en vous lisant, c’est que dans certains pays francophones, éventuellement dans certains départements, les chrétiens souffrent de situations non scripturaire, essentiellement un manque d’amour fraternel authentique. Il va de soit que la suprématie du pasteur ou du responsable est contraire aux Paroles de Jésus. Faut’il mettre dans le même tonneau les pasteurs disciples du Seigneur avec les pasteurs mercenaires ? je ne pense pas.
Pour revenir aux lettres de Paul ne lisons-nous pas qu’il priait constamment pour les églises, qu’il souffrait les douleurs de l’enfantement (image forte). Galates 4-19. Mes enfants, pour qui j'éprouve de nouveau les douleurs de l'enfantement, jusqu'à ce que Christ soit formé en vous.
Si dans mon post N° 22, je cite l’histoire de l’église, je sous-entendais l’histoire contemporaine et du siècle passé. Combien d’églises ont été des exemples de témoignages et de conversions à Christ pendant un certain temps, et lors d’un changement de pasteur ou des conseillers ou diacres, ces églises ont périclité spirituellement. La faute à qui ? au pasteur ? au système ? ou ouailles inconstants, superficielles ? Il n’y a rien de nouveau sous le soleil. L’être humain et bien difficile. N’avons-nous pas des problèmes avec nos familles selon la chair ? Malgré l’éducation chrétienne donnée à nos enfants, combien se rangent sous la bannière de Christ ? Nous lisons dans le livre des lamentation de Jérémie au chapitre 3, le verset 39. Pourquoi l’homme vivant se plaindrait-il ? Que chacun se plaigne de ses propres péchés !
C’est par la connaissance de la Parole de Dieu que l’on peut traverser les vicissitudes de la vie mais aussi particulièrement les vicissitudes de l’église. La Bible ne nous est pas prêtée que je sache ! Alors enseignenons-nous journellement et si vous êtes plusieurs avec le même problème recherchez la solution du Seigneur.
Devant nous, avec ce début de grande crise, il y a de sombres perspectives. Nous devons nous encourager mutuellement, nous devons être des rassembleurs et non des diviseurs.
Fraternellement.
Roger B.
"Cher Frère Hervé P,
Loin de moi de me mêler de ce qui ne me regarde pas. J'aprécie vos commentaire; mais dans le dernier il y a baucoup d'amertume. Souvenez-vous cher Frère bien-aimé de ne laisser aucune racine d'amertume entrer en vous."
— Cher Dider Gasser,
— Contrairement à ce que tu penses, il n'y a aucune amertume en moi, mais de la PASSION ! Car, à force de recevoir des "coups de poignard" dans le dos de la part de beaucoup trop de chrétiens, on apprend à réagir ! Sur un commentaire de ce blog, dans le fil "[commentaires ouverts sur ce bille seulement] Jeûne de commentaires sur blogdei...", j'avais prévenu Michelle de laisser son blog entre les mains du Seigneur au lieu de vouloir tout contrôler elle-même ! Elle n'a pas voulu écouter ce que j'avais à lui dire de la part du Seigneur Jésus-Christ ! J'ai donc intervenu avec passion sur un sujet de son blog, comme je le fais toujours, même sur ce blog et elle m'accuse d'être farouchement individualiste et d'y pousser les autres, ce qui est totalement faux car je suis moi-même un individu et Jésus-Christ est mort sur la croix pour sauver des individus, pas des "églises" ! Alors, j'ai réagi, ce qui est normal de ma part car, quand on me marche sur le pied, je crie "Aïe" ! Et comme ses sur-commentaires sont publics, je réagis en public !
— Mais, trêve de chamailleries, voyons un peu ce que dit notre ami Roger B...
— Paul était un APÔTRE, de ceux dont on ne voit plus aujourd'hui, dans les églises, hélas ! Pour que les chrétiens soient bien enseignés, il FAUT des "ministères", selon la Bible ! Or, l'homme a "galvaudé" ces dons et a mis dans le sein des églises des "ministres" nommés selon l'homme et non selon Dieu ! Dans ce que tu cites de Timothée 3, si on éprouvait nous-mêmes de la sorte les "pasteurs" qui sont à la tête de nos dénominations actuelles (et l'Écriture nous COMMANDE de le faire !), crois-tu qu'il y resterait grand monde ? Je crois, moi, qu'il n'y aurait plus PERSONNE, oui !!! Et je crois que Dieu va se servir d'individus dont même les "églises" seront fort surprises : des «balayures du monde», des chrétiens dispersés, n'appartenant à aucune église "officielle", mais appartenant à Christ, tout comme «l'homme qui ne nous suit pas» de Marc 9, 38-40 !...
— Tu dis :
"Comment Paul qui est évangéliste est même disposé à être convoyeur de fonds, verset 4. C’est là que nous voyons aussi son coeur de berger."
— Qui te dit, dans la Bible, qu'il transportait de l'argent ? Ce n'est PAS écrit ! Mais c'est écrit "libéralité", "dons", "offrandes" ! Or nous, aujourd'hui, à CHAQUE fois qu'on lit "dons", "offrandes" ou "libéralité" dans la Bible, on pense immédiatement "argent"... Mais les animaux (chèvres, moutons, chevaux, ânes, chameaux...), ça peut marcher et porter des charges ! Qui sait si ce n'est pas avec un tel convoi que Paul est parti pour donner aux églises qui en avaient besoin !?... Alors, il faut ARRÊTER de parler "argent" à chaque fois qu'on parle de dons, libéralités, offrandes !!! Car ce n'est pas ainsi qu'on aidait les églises dans le besoin du temps de Paul ! Je pense plutôt que les apôtres et leurs serviteurs convoyaient une caravane d'animaux chargés de nourriture et de choses nécessaires, peut-être un peu d'argent (pas écrit !), mais surtout des libéralités en NATURE car les églises avaient d'abord besoin de nourrir leurs nécessiteux et de leur offrir "le gîte et le couvert" ! Ce qui ne l'empêchait pas de prier en chemin, la route étant parfois longue !...
— Alors, RÉFLÉCHISSEZ avant de penser "argent" à chaque fois que la Bible enseigne sur les dons, offrandes et libéralités !
— Sincères amitiés fraternelles et toutes bénédictions au Nom de Jésus-Christ !
Bonsoir Roger B,
Il est un peu tard pour nous dire que tu ne « veux pas rentrer dans la polémique », puisque c'est toi qui l'a lancée sur un fils qui abordait un tout autre sujet!
Tu sais, j'aime beaucoup Philippe Decorvet, car il dit des choses souvent très intéressantes. Mais dans l'enseignement que tu viens de nous copier-coller au post n° 25, je relève une phrase qui n'est malheureusement qu'une explication humaine et religieuse traditionnelle, mais qu'il aurait beaucoup de difficultés à appuyer sur la Parole (je le cite) :
« « « L’église était un lieu où des Chrétiens se réunissaient... » » »
En effet, il n'y a pas un seul texte du Nouveau Testament qui parle de l'église comme étant un bâtiment. Dans la Bible, l'Église (ou l'assemblée, car c'est le sens premier du grec « ek-klésia »), c'est littéralement le « rassemblement hors de » et jamais ce n'est un bâtiment!
« Hors » du monde et de sa façon de penser, « hors » des schémas religieux qui s'imaginaient que la divinité avait un territoire, « lieu de culte » où on allait la voir et dont il suffisait de sortir pour ne plus être en sa présence. Mais le Christ nous enseigne autre chose! Il nous dit qu'Il est présent partout :
« Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d’eux. » (Mat. 18. 20.)
« Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde. » (Mat. 28. 20.)
Où vois-tu parler de bâtiments? Restons donc dans la Parole!
Oui, je crois qu'on a besoin des structures et un minimum d'organisation pour perreniser l'oeuvre de Dieu. Je crois sans cela, le christitianisme aurait déjà disparu.
Je reprends en quelque sorte les mots d'un posteur.
Comme les Juifs de l'antiquité avaientt besoin de lieux pour célébrer Dieu, à plus forte raison pour les chrétiens appelés faire des gens de toutes les nations des disciples..Ou pourrait t-on les accueillir? Dans des maisons ne pouvant pas prendre plus de trente personnes?
Réfléchissez! ne laissez pas les passions voiler la vérité.
Sans faire des lieux de cultes des idoles,les chrétiens en ont besoin...la tradition chrétienne en a une une reconnaissance certaine.
Bonsoir Robert,
Je suis d’accord avec toi : l’Église a besoin de structure et d’organisation pour pouvoir s’édifier. Seulement, d’après l’Écriture il n’y a qu’une seule personne habilitée à concevoir et édifier cette structure, c’est le Christ. N’est-ce pas Lui qui a déclaré :
« JE bâtirai mon Église. » (C’est moi qui ai mis en majuscule afin qu’on ne glisse pas sans le remarquer.)
Un petit regard en arrière sur l’histoire de l’Église (à ce propos, tu devrais vraiment lire le lien que j’ai mis un peu plus haut…), nous fait comprendre qu’à chaque fois que les humains ont voulu édifier l’Église à la place du Seul qui en est « l’Architecte et le Constructeur » (Heb. 11. 10.), l’essence même de la vie d’En Haut y a disparu ! L’amour du prochain a été remplacé par l’amour de l’œuvre accomplie pour Dieu, ce qui a conduit à la haine contre ceux qui n’étaient pas de leur avis...
Tu sais, je ne parle pas de théorie, mais de ce que j’ai expérimenté en regardant Dieu accomplir son œuvre en moi et autour, et en cherchant sa volonté à ce propos. Mais tu peux le constater toi aussi, simplement en regardant son Oeuvre :
- Les écrits des apôtres sont aujourd’hui « enseigné » dans les écoles bibliques et les facultés de théologie, pourtant elles ont été écrites par des gens qui ne les ont jamais fréquentées, mais qui savaient personnellement de Qui et de quoi ils parlaient !...
- Il n’existait aucune « école de prophètes » à l’époque, pourtant il y en avait de véritables, qui annonçaient des faits qui se produisaient réellement (famine ; emprisonnement), ce que les structures religieuses qui décernent des diplômes de prophètes (moyennant finances) ne savent apparemment pas faire…
- Il n’existait aucune « école missionnaire » au premier siècle, pourtant le tour de la méditerranée a été évangélisé en quelques dizaines d’années par des gens qui n’avaient (apparemment) reçu aucune « formation » académique et n’avaient aucun diplôme reconnu…
- Dans l’Église néo testamentaire, les pasteurs ne suivaient aucune formation, mais ils habitaient la localité et étaient désignés à main levée par l’assemblée. Les apôtres se contentaient de les confirmer publiquement.
- Les docteurs de l’Église néo testamentaire n’avaient aucun diplôme, pourtant ce sont eux qui ont maintenu dans la bonne doctrine une Église qui était confrontée à toutes sortes d’hérésies…
Plus près de nous, les initiateurs de la Réforme avaient suivis des formations théologiques de haut niveau, mais ils n’ont réellement appris à lire et à comprendre la Parole que lorsqu’ils y ont personnellement cherchés de tout leur coeur la volonté de Dieu.
Dieu est un Dieu d’ordre et Il fait tout à merveille. Pourquoi retomber toujours dans les mêmes ornières en voulant faire sans Lui, avec des matériaux qu’Il n’a pas désigné ?
Bonjour,
Dans les Actes, nous voyons les Chrétiens se réunir chez les uns et les autres, mais aussi, quand cela le permettait, dans les synagogues pour ce qui était des Frères et Soeurs juifs.
Mais là nous sommes hors sujet.
Le Seigneur vous bénisse.
Didier Gasser.
Cher Hervé P,
Vous êtes vraiment sûr? Vous savez, moi aussi j'ai eu des "coups de poignard" dans le dos, et pas rien qu'un. Pour ce qui vous concerne, j'ai vraiment eu à coeur de vous écrire cette exhortation.
Le Seigneur vous bénisse.
Didier Gasser.
A la lecture de cette file je me permets ce verset.
Galates 5 : 19 Or, les oeuvres de la chair sont manifestes, ce sont l’impudicité, l’impureté, la dissolution,
20 l’idolâtrie, la magie, les inimitiés, les querelles, les jalousies, les animosités, les disputes, les divisions, les sectes,
21 l’envie, l’ivrognerie, les excès de table, et les choses semblables. Je vous dis d’avance, comme je l’ai déjà dit, que ceux qui commettent de telles choses n’hériteront point le royaume de Dieu.
Si vous revenez sur les sujets de Noël traités précédemment vous comprendrez qu’il s’agit d’idolâtrie, et l’idolâtrie entraîne en chaîne la suite d’effets énumérés par Paul.
Le culte idolâtre ne conduit pas directement à l’ivrognerie et les excès de table du verset suivant, mais aussi à ce qu’il y a entre ! Pour preuve, ce fil de discussion.
"Cher Hervé P,
Vous êtes vraiment sûr? Vous savez, moi aussi j'ai eu des "coups de poignard" dans le dos, et pas rien qu'un. Pour ce qui vous concerne, j'ai vraiment eu à coeur de vous écrire cette exhortation."
— Vraiment sûr et certain, Didier ! Et, de plus, devant le Seigneur ! Je suis plutôt attristé et désolé, comme le Saint-Esprit qui est en moi, de voir que des chrétiens se comportent pire que des païens... Ça n'a pas changé : lisant ma Bible, je me suis aperçu que l'église traversait les mêmes ornières que les Israélites du temps de Moïse, de Josué, des Juges, des Rois, d'Esdras et de Néhémie : un abandon des lois de Dieu suivi de quelques repentances sporadiques et, à chaque fois que l'occasion se présente, "retour au vomi" ! Ce n'est pas nouveau... Alors vois-tu : moi, me faire du souci pour des chrétiens "indécrottables" qui ne VEULENT pas écouter, mais plutôt prier pour eux, pour que Dieu les amène à la repentance ! Et, en ce qui me concerne, je préfère ne plus retourner sur le blog de Michelle : ça vaudra mieux et pour moi, et pour elle aussi car, à force de se donner des coups de poignard, on risque de se tuer mutuellement, spirituellement parlant !
— Sincères amitiés fraternelles et toutes bénédictions au Nom de Jésus-Christ !
Cher Hervé P,
Alors gloire au Seigneur. Moi aussi je suis attristé pour les même raisons que vous. Si c'est vraiment le Saint-Esprit en vous, alors je m'incline à genou devant Lui.
Avec tout mon amour, le Seigneur vous bénisse également richement.
Didier Gasser.
salut à toi Jean Luc,
Je suis d'accord avec toi cependant, ceux là dont tu as mentionné plus haut qui avaient su dès le début, lutter contre les hérésies (les premières) ont été le fer de lance dans l'organisation de la superstructure éclésiale si nous nous référons aux Ecrits des premiers disciples des apôtres au deuxième siècle (ceux qui avaient recu disons nous la succession), là je parle des pères de l'Eglise. Ces derniers n'attendaient que la fin de la persécution pour édifier une structure bien différente des premiers mouvements missionnaires. Et des Eglises ne cessent d'évoquer leurs écrits pour asseoir certaines dispositions. Et tout porte à croire qu'ils ne s'y opposeraient pas s'ils étaient là.
La question à se poser: l'organisation de l'Eglise pourrait t-elle s'effectuer sous persécution.
Ca aurait pu se faire plus tôt, à mon avis si la conjoncture géopolitique de l'empire Romain le permettait.
Bonsoir Robert,
Concernant les « pères de l’église », ils nous ont fait la démonstration qu’ils étaient sûrement à leur place en défendant la vérité de la Parole face aux hérésies, mais qu’ils n’auraient jamais dû s’imaginer qu’ils avaient le rôle de structurer un édifice spirituel de façon humaine … En conclusion nous pouvons relever la sagesse de cette sentence biblique :
« Ainsi parle l’Éternel: Maudit soit l’homme qui se confie dans l‘homme » (Jer. 17. 5.)
Même un homme qui a été inspiré par Dieu à un moment, peut se tromper quelques instants plus tard et devenir un instrument du Diable … (Comparer Mat. 16; 17. avec Mat. 16; 23.).
Quand à savoir si la persécution pourrait entraver l’organisation de l’Église, il me semble que le Christ nous rassure très clairement :
« Les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. » (Mat. 16. 18.)
Par contre, les organisations humaines (même religieuses), ne pourront évidemment pas leur résister. Elles pourront quelques fois perdurer, mais à force de tellement de compromis avec la vérité, que se sera forcément au détriment de la Vie d’En Haut…
Si tu étudies le livre que j’ai mis en lien au post n° 23, tu y découvriras une Église qui a été structurée d’En Haut pendant les périodes calmes, aussi bien que pendant les persécutions.
« L’Architecte et le Constructeur » s’occupait de tout et Il continuera à le faire jusqu’à ce que l’Édifice soit achevé dans son ciel.
Que tout gloire lui revienne !
Bonjour,
Malgré vos propos plus ou moins agréables, je persiste à dire que l’Eglise de Jésus-Christ, est formée de femmes et d’hommes qui se rencontrent AUSSI dans des bâtiments plus ou moins grands, des appartements, des chaumières, des garages, des prisons, des grottes ou dans la nature. A part les prisons et les grottes, c’est ce que j’ai vécu avec le souvenir d’avoir rencontrer des frères et des soeurs de dénominations évangéliques différentes, de nations différentes, aimants et adorant le Seigneur Jésus, notre Sauveur.
Exemple de 2 églises de maison. Actes 12 : 12 Après avoir réfléchi, il se dirigea vers la maison de Marie, mère de Jean, surnommé Marc, où beaucoup de personnes étaient réunies et priaient.
13 Il frappa à la porte du vestibule, et une servante, nommée Rhode, s'approcha pour écouter.
14 Elle reconnut la voix de Pierre; et, dans sa joie, au lieu d'ouvrir, elle courut annoncer que Pierre était devant la porte.
15 Ils lui dirent : Tu es folle. Mais elle affirma que la chose était ainsi. Et ils dirent: C'est son ange.
16 Cependant Pierre continuait à frapper. Ils ouvrirent, et furent étonnés de le voir.
17 Pierre, leur ayant de la main fait signe de se taire, leur raconta comment le Seigneur l'avait tiré de la prison, et il dit : Annoncez-le à Jacques et aux frères. Puis il sortit, et s'en alla dans un autre lieu.
Actes 20 : 7 Le premier jour de la semaine, nous étions réunis pour rompre le pain. Paul, qui devait partir le lendemain, s'entretenait avec les disciples, et il prolongea son discours jusqu'à minuit.
20 : 8 Il y avait beaucoup de lampes dans la chambre haute où nous étions assemblés .
9 Or, un jeune homme nommé Eutychus, qui était assis sur la fenêtre, s'endormit profondément pendant le long discours de Paul ; entraîné par le sommeil, il tomba du troisième étage en bas, et il fut relevé mort.
10 Mais Paul, étant descendu, se pencha sur lui et le prit dans ses bras, en disant: Ne vous troublez pas, car son âme est en lui.
11 Quand il fut remonté, il rompit le pain et mangea, et il parla longtemps encore jusqu'au jour. Après quoi il partit .
12 Le jeune homme fut ramené vivant, et ce fut le sujet d'une grande consolation .
Nous nous voyons “hors du monde” quand nous sommes dans un lieu où nous pouvons louer, chanter, nous édifier, intercéder comme l’ont fait ces premiers chrétiens. “Hors du monde” quand nous sommes 2 ou 3 à prier, parce que Jésus est au milieux de nous ; “hors du monde” quand nous sommes seul dans la prière, intercédant pour nos semblables ou même pour soit même.
“Dans le monde” pour être le sel de la terre ( Luc 14-34 ), la lumière pour éclairer ( Matthieu 5-14 à 16 ).
Dans le monde mais pas du monde ( Jean 17- 15 à 17 ).
Ne voulant pas plagier Ph. Décorvet, j’ai mis entre guillemets son nom, la source et son propos.
Quand au mots “convoyeur de fonds”, utilisé par Ph. Décorvet, l’information que je lis dans la Bible me fait penser que l’apôtre Paul savait comment si prendre. Car il connaissait à fond le Pentateuque. Que lisons nous au sujet du déplacement de dîmes, de collectes etc ?
Je ne pense pas qu’une caravane soit partie de Corinthe jusqu’à Jérusalem, destination des collectes.
Deutéronome 14, versets 24 à 27:
24 Peut être lorsque l'Eternel, ton Dieu, t'aura béni, le chemin sera-t-il trop long pour que tu puisses transporter ta dîme, à cause de ton éloignement du lieu qu'aura choisi l'Eternel, ton Dieu, pour y faire résider son nom.
25 Alors, tu échangeras ta dîme contre de l'argent, tu serreras cet argent dans ta main, et tu iras au lieu que l'Eternel, ton Dieu, aura choisi .
26 Là, tu achèteras avec l'argent tout ce que tu désireras, des boeufs, des brebis, du vin et des liqueurs fortes, tout ce qui te fera plaisir, tu mangeras devant l'Eternel, ton Dieu, et tu te réjouiras, toi et ta famille.
27 Tu ne délaisseras point le Lévite qui sera dans tes portes, car il n'a ni part ni héritage avec toi.
La logique de Dieu est incommensurable et il avait prévu ce problème de distance d’où cette directive.
Paul a su utiliser cette situation en faveur des chrétiens de Jérusalem, en déplaçant ces fonds, ils ont pu partager sur place selon les besoins et certainement sans aucune perte.
La pierre que nous sommes chacun, doit encore être réajustée, polie afin d’être placée dans son Temple au moment voulu et comme Dieu le désir, (voir post 22).
Fraternellement
Roger B.
Bonsoir Roger B,
Cela fait des années que le Seigneur m'a appris à ne pas chercher à dire des propos agréables, mais à exprimer simplement la vérité qu'Il m'a révélé de sa Parole. Et je te concède que ce n'est pas toujours plaisant à entendre !
Concernant « l'Église assemblée » (conforme à l'Écriture), ou « l'église bâtiment » (conforme à la tradition religieuse), il me semble qu'il est très important de faire clairement la différence entre les deux.
Quand des frères et soeurs se rassemblent, le Christ est présent quelque soit l'endroit, car il y a une « assemblée » (je préfère ce terme à celui d' « église », qui dans notre inconscient religieux fait souvent référence à un bâtiment sacré appelé improprement « lieu de culte »). L'expression « église de maison » prête aussi à confusion, parce quelle semble comparer un bâtiment (la « maison ») à un autre (« l'église »), alors que l'Écriture nous dit expressément que c'est le rassemblement qui fait l'Église (« là où 2 ou 3 sont réunis en mon Nom »), mais pas le lieu où l'on se réunit.
Il existe d'ailleurs malheureusement des « églises de maison » qui ont gardés toutes les caractéristiques du système babylonien dont elles prétendent être sorties. Avec un petit pape à la tête, qui se permet de tout contrôler et de tout diriger et qui n'amène personne à la liberté et à la maturité en Christ...
Je te concède qu'il nous est donc nécessaire de nous dépouiller de ces mauvais schémas religieux pour apprendre à discerner la Corps. Mais lorsque nous commençons à le faire, les choses prennent leur vrai sens, et l'endroit du rassemblement ne devient alors qu'un « lieu de circonstance » et non plus un « lieu saint ». L'important étant la dynamique spirituelle (le rassemblement) et non pas l'adresse de l'endroit où elle a lieu, comme le dit très bien l'Écriture :
« On ne dira point : Il est ici, ou : Il est là. Car voici, le royaume de Dieu est au milieu de vous. » (Luc 17. 21.)
A propos de l'expression « convoyeur de fonds » employée pour l'apôtre Paul, elle ne me semble pas être tout à fait adaptée à sa fonction. En effet, Paul faisait preuve d'une grande sagesse concernant les mouvements d'argent dans le Corps de Christ. Un sagesse qui n'est malheureusement pas partagée par tous les responsables actuels. Remarquons bien qu'il ne vient pas « soutirer des fonds » pour les amener à Jérusalem, mais qu'il demande expressément que les assemblées désignent des gens qui seront chargés d'amener cet argent jusqu'aux apôtres, lui-même ne faisant que proposer de les accompagner (mais sans toucher personnellement aux dons).
« Et quand je serai venu, j’enverrai avec des lettres, pour porter vos libéralités à Jérusalem, les personnes que vous aurez approuvées. Si la chose mérite que j’y aille moi–même, elles feront le voyage avec moi... »
Voilà une grande sagesse qui lui a probablement évité toutes sortes de médisances concernant les mouvements d'argent dans le Corps de Christ.
Alors, disons plus exactement : « accompagnateur de convoyeurs de fonds »... ( :- ))
Bonsoir Jean-Luc B.
Merci pour ton fil avec tes explications qui sont appréciées certainement par beaucoup. Il est plus facile de chercher à comprendre quand le ton utilisé est empreint de gentillesse. Donc, ce texte me sera utile pour approfondir cet enseignement donné car il est claire et précis.
Fraternellement
Roger B.
Pour en revenir au sujet...
Est-ce que Jésus est né un 25 décembre ?
Certainement pas. Mais, il faut savoir qu’au 4ème siècle Ap. J-C, quand l’Empereur Constantin a déclaré le christianisme comme religion officielle de l’Empire Romain, le Pape Jules 1er, en 350 a déclaré que le 25 décembre serait la date officielle pour célébrer la naissance du Christ. Il faut savoir que dans l’Empire Romain le culte du Soleil Invincible (dieu qui venait de Syrie) était devenu très important et donc, afin de ne pas trop choquer le peuple romain, on a préféré adapter cette fête païenne et la faire coïncider avec la nouvelle religion de l’Empire. Il est intéressant de noter que dans d’autres religions, le 25 déc. était aussi le jour choisi pour célébrer le dieu Soleil : En Égypte, il s’agissait d’Osiris, en Grèce, d’Apollos et Bacchus, En Chaldée, il s’agissait d’Adonis, et en Perse (l’ancien Iran) il s’agissait de Mithra. D’autre part, le Solstice d’Hiver (le jour le plus court de l’année) tombait le 25 décembre (il tombe maintenant le 21 déc) Et donc à partir de ce jour-là, les jours allaient se rallonger et cela symbolisait la victoire de la lumière après le règne des ténèbres.
Il faut aussi noter le fait qu’en Judée, les bergers n’auraient pas laissé leurs brebis dehors au mois de décembre car il y fait bien trop froid à cette époque de l’année. Il faut rectifier l’idée que nous avons d’une étable aujourd’hui avec le genre d’endroit où les paysans de Judée gardaient leurs animaux, il y a 2000 ans. En fait, il ne s’agissait pas d’un bâtiment construit avec des planches mais bien plutôt d’une grotte assez grande pour y abriter les animaux. Et d’autre part, les Romains, qui avaient organisé le recensement, n’auraient certainement pas demandé aux citoyens d’Israël, comme Marie et Joseph, de se rendre dans leur village d’origine en plein hiver alors qu’il pleuvait, il faisait froid et qu’il pouvait même avoir de la neige dans les collines de Judée!
Les théologiens et les historiens ne sont toujours pas tombés d’accord sur la date de la naissance de Jésus. Mais d’après certaines études récentes faites par des biblistes et des théologiens, il est fort probable que Jésus soit né le premier jour de la Fête des Tabernacles (Soukkot) qui tombe le 15ème jour du mois de Tishri (selon le calendrier Biblique) un jour qui, dans notre calendrier romain, tombe aux environs de la fin septembre, début octobre. On a pu fixer ce jour en calculant l’annonce de la naissance de Jean-Baptiste. Car, il est écrit que son père (Zacharie) était Prêtre dans le Temple de Jérusalem selon l’ordre de Abia (Luc 1:5 : « Du temps d'Hérode, roi de Judée, il y avait un sacrificateur, nommé Zacharie, de la classe d'Abia (le Roi David avait divisé les prêtres qui devaient servir dans le Temple en 24 semaines, et l’ordre d’Abia (Avi Yah – Dieu est mon père) servait pendant la 8ème semaine du calendrier Juif); sa femme était d'entre les filles d'Aaron (Tribu de Lévi), et s'appelait Élisabeth ». Et voici ce qui arriva : (Luc 1:8) « Or, pendant qu'il s'acquittait de ses fonctions devant Dieu, selon le tour de sa classe, il fut appelé par le sort, 9 d'après la règle du sacerdoce, à entrer dans le temple du Seigneur pour offrir le parfum. (Il faut savoir qu’il y avait plus de 9000 prêtres (Lévites) qui servaient dans le Temple en tant que portiers, gardiens de l’ordre, chanteurs, musiciens, etc.) 10 Toute la multitude du peuple était dehors en prière, à l'heure du parfum. 11 Alors un ange du Seigneur apparut à Zacharie, et se tint debout à droite de l'autel des parfums. 12 Zacharie fut troublé en le voyant, et la frayeur s'empara de lui. 13 Mais l'ange lui dit: Ne crains point, Zacharie; car ta prière a été exaucée. Ta femme Élisabeth t'enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jean ». Zacharie avait fini sa semaine de service dans le Temple à la fin de la Fête de Shavouot (Pentecôte) (Mois de Tammouz). Il est donc facile de compter neuf mois à partir de cette fête et on arrive à Pâques l’année suivante. Le texte nous dit ensuite que (Luc 1 :26) « Au sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth, 27 auprès d'une vierge fiancée à un homme de la maison de David, nommé Joseph. Le nom de la vierge était Marie. » Comme l’Ange Gabriel apparaît à Marie pendant le 6ème mois de grossesse d’Élisabeth, on peut facilement calculer que l’annonce à Marie a eu lieu 6 mois après la Pentecôte, c’est-à-dire, pendant la Fête de la Dédicace (qui commémore la Re-dédicace du Temple en 165 Av. J-C lorsque Judas Macchabée est entré dans le Temple après que les soldats Grecs (sous Antioche Épiphane) l’aient profané et on a rallumé le chandelier à 7 branches). Il nous est parlé de cette Fête dans Jean 10 :22 « On célébrait à Jérusalem la fête de la Dédicace (Hanoukka). C'était l'hiver. » Donc, à partir de là on compte 9 mois de grossesse et on arrive à Soukkot (Fête des Tabernacles), l’année suivante. Jésus serait donc né lors de cette fête. Et cela est fort plausible car, comme vous le savez sans doute, des Trois Fêtes de Pèlerinage - Pessakh, Shavouot et Soukkot - il n’y a que cette dernière pour laquelle on ne trouve pas d’accomplissement dans le NT. En effet, nous savons que la Fête de Pessakh (Pâque) a trouvé son accomplissement avec le sacrifice de Jésus, l’Agneau Pascal. Et puis la Fête de Shavouot (Pentecôte) a trouvé son accomplissement avec le Saint-Esprit qui descend sur les apôtres réunis dans la chambre haute. Mais pour Soukkot (La Fête des Tabernacles) en général, on ne trouve pas d’accomplissement. Cependant voici un verset qui semble confirmer que Jésus serait bien venu sur la terre lors de cette fête (Jean 1:14) « Et la parole a été faite chair, et elle a habité (σκηνόω – Skayno – « elle a dressé son tabernacle ») parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père ». Et sa venue à ce moment de l’année, où des pèlerins venaient par milliers des quatre coins du monde pour célébrer la Fête de Soukkot, expliquerait le fait (Luc 2 :7) « qu'il n'y avait pas de place pour eux dans l'hôtellerie. »
Bonjour Luc HENRIST,
Votre étude est très intéressante. Il semble y avoir derrière cette date de naissance du Seigneur un vrai mystère, y compris par rapport à La Parole. Je pense qu'il est bien de considérer en parallèle les fils:
www.blogdei.com/index.php...
et
www.blogdei.com/index.php...
Le Seigneur vous bénisse.
Didier Gasser.
Luc HENRIST,
une question me tracasse:
Si Zacharie était de la classe d'abija ou abia, et que cette classe officiait dans la 9ème semaine après nouvel an (à cause de la pâque ou toutes les classes officiaient), n'officiait-elle pas aussi dans la 32ème semaine puisqu'il n'y avait que 24 ordres pour 52 semaines?
Donc, le premier tour de service serait en Mai-Juin, et le deuxième tour de service serait en novembre-décembre.
Si le premier tour était en mai-juin, le sixième mois d'Elisabeth serait en novembre-décembre et inversement.
Marie aurait-elle fait un voyage en novembre-décembre à travers les collines de Judée?
Je ne suis pas assez calé dans les choses du judaïsme ancien. éclaire-moi.
Bonjour Luc,
Il ne me semble pas hors sujet d’expliquer que l’Eglise n’est pas un bâtiment. Au contraire ! Comme tu nous le rappelles si justement en citant Jean 1. 14 : Dieu est venu « tabernacler » parmi nous, habiter une tente qui se déplace au gré de la marche de l’Esprit. Depuis sa naissance, au début de son incarnation dans ce monde révolté contre son Père, le Christ n’a, selon ses mots, « pas de lieu où reposer sa tête », car le monde ne l’a pas accueilli. Et depuis 2000 ans, son Corps véritable a vécu de la même manière…
L'Eglise est à la fois le peuple de Dieu et le bâtiment.
l'une ne peut exister sans l'autre..sinon c'est l'Eglise en clandestinité comme c'est le cas pour l'Eglise du Christ qui est en Chine ou l'Eglise pendant la persécution avant l'an 314 de notre ère.
On est l'Eglise quand les fidèles se rencontrent avec leur dirigeants pour célébrer Dieu et commémorer le sacrifice rédempteur du Fils de Dieu, mais ça doit se faire en un endroit approprié "fait pour ça".
Bonjour à tous...
À Robert, à moins que je n'aie pas bien compris ton intervention...
Je ne comprends pas pourquoi le sujet a bifurqué vers église-bâtiment mais juste un petit rappel pour dire que L'Église, c'est l'Épouse de Christ composée de véritables pierres vivantes... et non de pierres de ciment pour un bâtiment.
... Et oui, les croyants qui se réunissent "clandestinement" pour louer Le Seigneur font aussi partie de la Véritable Église... et si la voûte céleste leur sert de toiture, leurs louanges ne sont-elles pas entendues de leur Père Céleste???
...Et avant notre ère que dire des salutations de Paul ou de Pierre qui saluent les églises qui sont à... saluent-ils les bâtiments?
Allons donc!!!
Je loue le Seigneur de ce que ce soit Lui-Même qui bâtit son Église parce si ce serait par l'homme... Il est Grand et Meveilleux!
En Lui,
Christiane
Cher Luc Henrist,
— Regarde bien mon post 21 : j'ai précisé PAR L'ÉCRITURE quel est le sixième mois où l'Ange Gabriel rendit visite à Marie pour lui annoncer qu'elle allait être enceinte du Saint-Esprit et mettre "au monde" le Sauveur : le mois d'AOÛT ! Il ne faut PAS rajouter à la Parole de Dieu comme tu le fais, en supposant que ce sixième mois correspond EN PREMIER au sixième mois de grossesse d'Élisabeth, cousine de Marie, erreur qui fait mettre la Naissance du Sauveur le 25 décembre (ou n'importe quel mois selon sa convenance) ! Car ce n'est rapporté que 10 versets après !
— De plus, tu nous "embrouille l'esprit" quand tu ramènes tout ça à la fête des Tabernacles, en allant chercher des versets hors contexte et des passages historiques que personne ne connaît : la Parole de Dieu est beaucoup plus simple que ça et elle est à la portée d'un petit enfant !!! Le SIXIÈME MOIS (où l'Ange Gabriel a rendu visite à Marie), c'est, d'après le calendrier juif (qui commence au mois de Mars), le MOIS D'AOÛT ! Et pas un autre ! Et 9 mois après, ça tombe un mois de MAI, mois où il y a "comme par hasard" le plus grand nombre de jours fériés !...
— Il ne faut JAMAIS mêler des considérations mondaines à la lecture de l'Écriture, Luc ! Et j'en sais quelque chose...
— Sincères amitiés fraternelles et toutes bénédictions au Nom de Jésus-Christ !
Bonjour Hervé P,
Excusez-moi, j'ai de la peine à comprendre. Qu'est-ce qui fait que l'explication du Frère Luc Henrist est incohérent? D'ailleurs il dit bien que la date lors de la fête des Tabernacles est fort probable mais il n'affirme pas que c'est le cas si j'ai bien lu.
Par contre dans son développement il mentionne également des passages de L'ECRITURE, non? Puis il fait une déduction logique sur le plan de l'histoire jusqu'au temps du Seigneur; ou ai-je très mal compris?
Le Seigneur vous bénisse.
Didier Gasser.
Hervé P,
je pense que le raisonnement de Luc Henrist rejoint un courant de pensée développé par Grant R Jeffrey dans son livre "harmaguedon", lequel courant s'appuie sur le mot grec "skenoo" (en fait "eskenosen") utilisé dans l'évangile de Jean pour désigner le fait de planter sa tente.
Littéralement "La parole a été faite chair, et elle a planté sa tente parmi nous."
Par ce raisonnement, ce courant de pensée pense que Jean donne une indication quant au moment de naissance (la fête des tentes, succoth)
C'est un peu court, d'autant que la fête des huttes est au mois d'octobre, donc très tardivement, et ne semble pas correspondre aux descriptifs bibliques.
Jeffey semble complètement ignorer le problème des classes de sacrificateurs.
Maintenant, il reste un problème:
si l'ange est venu au sixième mois (mois d'aout) vers Marie et que Elisabeth en était au sixième mois de grossesse, cela voudrait dire qu'elle serait tombée enceinte au mois de février.
Je reviens donc à mon raisonnement sur les classes de sacrificateurs, partant du fait qu'il y aurait eu deux tours: un en juin, l'autre en décembre. Zacharie aurait donc eu la visite de Gabriel lors du deuxième tour et non du premier (cité par Luc Henrist)
On aurait alors la chronologie suivante:
l'ange apparait à Zacharie au mois de décembre.
Quelques temps après (au mois de février) Elisabeth tombe enceinte.
L'ange vient chez Marie au sixième mois, soit en août. C'est aussi le sixième mois d'Elisabeth. (battement possible de presque un mois)
Jésus nait aux alentours de Pentecote.
Questions à Grant Jeffrey:
Pourquoi les auberges auraient-elles pu être pleines alors que pour se rappeler de l'errance dans le désert, les personnes devaient dormir sous tente?
Des auberges pleines ne correspondraient-elles pas plutôt à la pentecôte?
Les brebis étaient-elles encore dans les champs au moment de succoth, alors qu'il était de tradition de les descendre avant les jours de pluie?
"Maintenant, il reste un problème:
si l'ange est venu au sixième mois (mois d'aout) vers Marie et que Elisabeth en était au sixième mois de grossesse, cela voudrait dire qu'elle serait tombée enceinte au mois de février."
— Non : au mois de Mars, le 1er mois du calendrier juif ! Donc, Jean-Baptiste est né au mois de Novembre, 9 mois après (on ne connaît toujours pas le jour !) ! Et, certainement, Marie est redescendue chez elle à cause du mauvais temps qui allait arriver !
— De plus l'erreur consistant à prendre pour le sixième mois de la visite de l'Ange Gabriel le sixième mois de la grossesse d'Élisabeth n'est PAS biblique, car c'est seulement dix versets après que l'Ange en parle, pas immédiatement ! Un enfant comprend ça très bien tandis que les adultes, surtout ceux qui ont appris la Bible auprès des hommes (théologiens, écoles bibliques) n'arrivent pas à le comprendre !!!
— Donc, il faut "réviser notre jugement" en matière de théologie, car :
Ésaïe 55, 8-9 : «Car mes pensées ne sont pas vos pensées, et mes voies ne sont pas vos voies, dit l’Eternel. Mais autant que les cieux sont élevés par-dessus la terre, autant mes voies sont élevées par-dessus vos voies; et mes pensées, par-dessus vos pensées.»
— Donc, la conception de Jésus un mois d'août et Sa naissance au mois de Mai est totalement en contradiction avec les fêtes païennes humaines !
— Alors, comme moi, demandez à DIEU et non pas aux hommes la signification du sixième mois durant lequel l'Ange Gabriel a été envoyé vers Marie ! Je l'ai fait, moi et j'ai eu la réponse que je vous ai proposé ici. Alors, pourquoi ne le faites-vous pas aussi !?... Ça ne serait pas la première fois que l'homme se trompe...
— De plus : SEPTEMBRE : SEPT, 7ème mois.
— OCTOBRE : OCTA, 8ème mois.
— NOVEMBRE : NOVA, 9ème mois
— DÉCEMBRE : DÉCA, 10ème mois ! Ce n'est pas moi qui l'ai inventé : c'est écrit en toutes lettres dans tous nos calendriers !!! Donc, le mois d'AOÛT, avant SEPTEMBRE est bien le SIXIÈME mois du calendrier Juif ! C.Q.F.D. !
— Sincères amitiés fraternelles et toutes bénédictions au Nom de Jésus-Christ !
Étrangement, la première des trois conjonctions Jupiter-Saturne s'étant produites en -7 se trouve être le 29 mai.
Cela pourrait bien correspondre à la venue de Jésus au mois de Mai -7.
La dernière conjonction est le 4 décembre -7 plein Sud depuis Jérusalem.
Cela pourrait bien être celle de l'arrivée des mages à Jérusalem.
— Excuse-moi, Martin K, j'ai fait une énorme "trompaison" : c'est bien au mois de février qu'Élisabeth est tombée enceinte, soit, si je ne m'abuse, au mois d'Adar !
— Je ne sais pas si on peut raisonnablement répondre par l'astonomie au problème : l'étoile qui a guidé les mages jusqu'au lieu de naissance du Messie n'est apparue qu'à cette époque-là et je ne crois pas du tout qu'elle soit réapparue ensuite, ni même avant ! Peut-être Dieu a-t-Il guidé l'unique comète (ça aussi, c'est un astre très brillant !) des confins du système solaire pour qu'elle indique ce jour-là la route aux mages et s'est ensuite abîmée dans le Soleil !... Qui sait !?...
— Alors, plutôt que de chercher du côté des corps célestes périodiques, pourquoi ne pas rechercher vers l'UNIQUE corps céleste que Dieu a pu utiliser seulement ce jour-là !?... Ça ne Lui est pas impossible, cette chose-là !
— Sincères amitiés fraternelles et toutes bénédictions au Nom de Jésus-Christ !
Je rejoins ici des commentateurs qui pensent que l'apparition d'une comète ne pouvait pas être interprétée, et que cela signifiait généralement une idée de malheur.
les conjontions étaient par contre prévisibles et interprétables.
Le dictionnaire biblique d'Emmaüs envisage une solution mixte (hypothèse Kepler), soit un astre miraculeux apparaissant dans une conjonction Jupiter Saturne en -7.
"Je rejoins ici des commentateurs qui pensent que l'apparition d'une comète ne pouvait pas être interprétée..."
— Mais la Bible aussi :
2 Pierre 1, 20-21 : «Sachez tout d’abord ceci, que nulle prophétie de l’Écriture ne vient d’une interprétation particulière. Car la prophétie n’a point été apportée autrefois par la volonté humaine; mais les saints hommes de Dieu, étant poussés par le Saint-Esprit, ont parlé.»
— Or, si on suit le raisonnement que si ce qui ne peut pas être interprété est un signe de malheur, la Bible aussi est donc un signe de malheur... «pour ceux qui périssent» ! Et donc, une comète annonçant la Naissance du Sauveur est aussi un signe de malheur pour... Satan et ses démons ! La preuve ? Hérode a bien tué tous les enfants de moins de 2 ans quand il a appris qu'il a été joué par les mages, cherchant par là à tuer Jésus !!! Donc, je persiste à croire que c'est par un astre bien particulier et UNIQUE et non par une "conjonction" de planètes, qui se reproduit assez régulièrement, que Dieu a guidé les mages d'Orient vers le lieu de la naissance du Sauveur ! De plus, pourquoi, dans la crèche de "No-El", représente-t-on toujours l'étoile avec une queue (Vérifiez !) ? Si ce n'est pas une comète, pourquoi cette queue (Je sais que le monde se trompe souvent, mais... faut voir s'il n'y a pas un fond de vérité dans cette interprétation !) ? Les conjonctions de planètes n'ont pas de queue, que je sache...
— Donc, je persiste à croire que l'"étoile" qui a guidé les mages est une comète unique qui n'est apparue qu'à ce moment-là, qui n'est jamais apparue avant et qui n'apparaîtra plus jamais !
— Sincères amitiés fraternelles et toutes bénédictions au Nom de Jésus-Christ !
Hervé P,
je ne pense pas qu'une crèche de Noël soit représentative de quoique ce soit.
On représente l'étoile avec une queue parce que l'interprétation de l'étoile est populairement une comète. C'est tout.
Mais depuis quelle époque présente-t-on des crèches?
Depuis quand a-t-on ajouté les étoiles?
Ce sont des éléments du folklore, tout comme les mages arrivant dans une étable alors qu'ils arrivent en fait dans une maison, tout comme le fait de leur donner une royauté ou un nombre.
Ce sont les évangiles apocryphes qui fournissent bon nombre de ces représentations.
On met aussi un boeuf et un âne. Ces animaux n'apparaissent que dans les apocryphes.
Je parle aussi de faits prouvés historiquement: Dans l'histoire, même récente, les gens ont eu peur de l'apparition des comètes.
Les anciens astronomes ne pouvaient en prévoir l'apparition. Comment auraient-ils pu l'interpréter sans une révélation externe?
Je pense que tu épouses la position de certains juifs messianiques qui, parce qu'un des leurs en a fait l'expérience, pensent que l'étoile de David s'est inscrite dans le ciel d'orient pour les avertir de la venue du Messie.
ETOILE - CRECHE - NAISSANCE
les mages ne se sont pas présentés à la crèche comme veulent le faire croire des traditions récentes mais vers une maison, non plus devant un bébé (grec brephos) mais "un petit enfant" (grec paidion). D'autre part Hérode basa ses calculs sur l'époque où l'étoile était apparue aux astrologues et il fit mourir les enfants mâles de moins de 2 ans, ce n'était donc plus un nouveau-né.
Matthieu 2
2.1 Jésus ETANT NE à Bethléhem en Judée, au temps du roi Hérode, voici des mages d'Orient arrivèrent à Jérusalem,
2.2 et dirent: Où est le roi des Juifs qui VIENT DE NAITRE ? car nous avons vu son étoile en Orient, et nous sommes venus pour l'adorer.
2.3 Le roi Hérode, ayant appris cela, fut troublé, et tout Jérusalem avec lui.
2.4 Il assembla tous les principaux sacrificateurs et les scribes du peuple, et il s'informa auprès d'eux OU devait naître le Christ.
2.5 Ils lui dirent: A Bethléhem en Judée; car voici ce qui a été écrit par le prophète:
2.6 Et toi, Bethléhem, terre de Juda, Tu n'es certes pas la moindre entre les principales villes de Juda, Car de toi sortira un chef Qui paîtra Israël, mon peuple.
2.7 Alors Hérode fit appeler en secret les mages, et s'enquit soigneusement auprès d'eux depuis combien de temps l'étoile brillait.
2.8 Puis il les envoya à Bethléhem, en disant: Allez, et prenez des informations exactes sur le PETIT ENFANT ; quand vous l'aurez trouvé, faites-le-moi savoir, afin que j'aille aussi moi-même l'adorer.
2.9 Après avoir entendu le roi, ils partirent. Et voici, l'étoile qu'ils avaient vue en Orient marchait devant eux jusqu'à ce qu'étant arrivée au-dessus du lieu où était le PETIT ENFANT, elle s'arrêta.
2.10 Quand ils aperçurent l'étoile, ils furent saisis d'une très grande joie.
2.11 Ils entrèrent dans la maison, virent le petit enfant avec Marie, sa mère, se prosternèrent et l'adorèrent; ils ouvrirent ensuite leurs trésors, et lui offrirent en présent de l'or, de l'encens et de la myrrhe.
2.12 Puis, divinement avertis en songe de ne pas retourner vers Hérode, ils regagnèrent leur pays par un autre chemin.
SI QUI EST PARFAITEMENT COMPATIBLE AVEC LUC - SEULEMENT DES BERGERS LORS DE LA NAISSANCE DE JESUS - PRESENTATION AU TEMPLE - CIRCONCISION.
Luc 2
2.1
En ce temps-là parut un édit de César Auguste, ordonnant un recensement de toute la terre.
2.2
Ce premier recensement eut lieu pendant que Quirinius était gouverneur de Syrie.
2.3
Tous allaient se faire inscrire, chacun dans sa ville.
2.4
Joseph aussi monta de la Galilée, de la ville de Nazareth, pour se rendre en Judée, dans la ville de David, appelée Bethléhem, parce qu'il était de la maison et de la famille de David,
2.5
afin de se faire inscrire avec Marie, sa fiancée, qui était enceinte.
2.6
Pendant qu'ils étaient là, le temps où Marie devait accoucher arriva,
2.7
et elle enfanta son fils premier-né. Elle l'emmaillota, et le coucha dans une crèche, parce qu'il n'y avait pas de place pour eux dans l'hôtellerie.
2.8
Il y avait, dans cette même contrée, des bergers qui passaient dans les champs les veilles de la nuit pour garder leurs troupeaux.
2.9
Et voici, un ange du Seigneur leur apparut, et la gloire du Seigneur resplendit autour d'eux. Ils furent saisis d'une grande frayeur.
2.10
Mais l'ange leur dit: Ne craignez point; car je vous annonce une bonne nouvelle, qui sera pour tout le peuple le sujet d'une grande joie:
2.11
c'est qu'aujourd'hui, dans la ville de David, il vous est né un Sauveur, qui est le Christ, le Seigneur.
2.12
Et voici à quel signe vous le reconnaîtrez: vous trouverez un enfant emmailloté et couché dans une crèche.
2.13
Et soudain il se joignit à l'ange une multitude de l'armée céleste, louant Dieu et disant:
2.14
Gloire à Dieu dans les lieux très hauts, Et paix sur la terre parmi les hommes qu'il agrée!
2.15
Lorsque les anges les eurent quittés pour retourner au ciel, les bergers se dirent les uns aux autres: Allons jusqu'à Bethléhem, et voyons ce qui est arrivé, ce que le Seigneur nous a fait connaître.
2.16
Ils y allèrent en hâte, et ils trouvèrent Marie et Joseph, et le petit enfant couché dans la crèche.
2.17
Après l'avoir vu, ils racontèrent ce qui leur avait été dit au sujet de ce petit enfant.
2.18
Tous ceux qui les entendirent furent dans l'étonnement de ce que leur disaient les bergers.
2.19
Marie gardait toutes ces choses, et les repassait dans son coeur.
2.20
Et les bergers s'en retournèrent, glorifiant et louant Dieu pour tout ce qu'ils avaient entendu et vu, et qui était conforme à ce qui leur avait été annoncé.
2.21
Le huitième jour, auquel l'enfant devait être circoncis, étant arrivé, on lui donna le nom de Jésus, nom qu'avait indiqué l'ange avant qu'il fût conçu dans le sein de sa mère.
2.22
Et, quand les jours de leur purification furent accomplis, selon la loi de Moïse, Joseph et Marie le portèrent à Jérusalem, pour le présenter au Seigneur, -
2.23
suivant ce qui est écrit dans la loi du Seigneur: Tout mâle premier-né sera consacré au Seigneur,
SI ON LIT LUC AVANT MATHIEU LES MAGES NE SE PRESENTENT QUE FORT LONGTEMPS APRES ET TOUTE LES CONTRADICTIONS SE RESOLVENT ASSEZ SIMPLEMENT. LA FUITE EN EGYPTE AURAIT AINSI LIEU VERS L AGE DE DEUX ANS DE JESUS SINON POURQUOI HERODE VEUT TUER LES ENFANTS DE MOINS DE DEUX ANS ET NON LES NOUVEAUX NES DE SEULEMENT DEUX OU TROIS MOIS ?
Je laisse cette réflexion à la votre.
— J'ai encore un petit détail qui me "trotte" dans la tête (comme dirait Columbo) :
* Martin K, tu dis :
"Je reviens donc à mon raisonnement sur les classes de sacrificateurs, partant du fait qu'il y aurait eu deux tours: un en juin, l'autre en décembre. Zacharie aurait donc eu la visite de Gabriel lors du deuxième tour et non du premier (cité par Luc Henrist)"
— Chaque "tour" de sacrificature durait donc 6 mois ! Or, ce n'est pas à n'importe quelle période de son tour de sacrificature que l'Ange est apparu à Zacharie, mais SEULEMENT lors de l'offrande des parfums qui avait lieu tous les jours et qui pouvait intervenir à n'importe quel moment du tour de sacrificature ! Or, nous savons par l'Écriture qu'Élisabeth est tombée enceinte au mois de février (le mois d'Adar) et que le sort ordonnant à Zacharie d'offrir des parfums pouvait aussi bien tomber à cette période-là, non !?... Car à chaque jour, il y avait un sacrificateur différent qui offrait les parfums...
— Ça pourrait donc fort bien "coller" avec la conception de Jean en février (au moment où Zacharie offrait les parfums ou peu après), sa naissance en novembre, la conception de Jésus-Christ en août et Sa naissance en mai !!!
— Et demandons à Dieu si c'est vraisemblable... Lui Seul pourra nous le confirmer !
— Sincères amitiés fraternelles et toutes bénédictions au Nom de Jésus-Christ !
chaque tour de sacrificature durait une semaine.
Toutes les classes officiaient ensemble à Pâques, Pentecôte et Succoth.
Ce qui fait que le 1er tour de la classe d'Abija pourrait être non pas la neuvième semaine, mais la dixième, et le deuxième tour la 34ème semaine, qui correspondrait donc à fin décembre début janvier.
cela confirmerait la naissance de Jésus aux alentours de la pentecôte.
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