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1. Le 7 mai 2008 à 00:20, par L'ami

"Les blessures d'un ami prouvent sa fidélité ..."

Aimer véritablement Israël, c'est lui parler selon la vérité, comme l'ont fait Moïse, les prophètes, le Seigneur, Paul, Jean, dont l'amour pour ce peuple était inscrit dans leur chair.

L'enseignement des Hillel, des Gamaliel, et de tous leurs sages, ne lui sera pas plus profitable aujourd'hui que lorsque parut le Fils de l'homme. Sa conversion approche ; elle sera le fruit de la prédication fidèle de l'Evangile par la puissance de l'Esprit Saint ; non celui de la tradition.

"Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né."

2. Le 7 mai 2008 à 12:02, par Lionel

J'avoue ne pas avoir saisi l'objectif réelle de cet article, là où son auteur veut nous mener en finalité...

Si le but de cet article est de montrer que le nouveau testament n'est pas anti-juif, malgrés les conflits qui oppose les religieux à Jésus-Christ et à ses disciples je ne peut qu'être d'accord. Je ne connais pas les écrits d'Ignace d'Antioche et ne suis pas un spécialiste des écrits de "pères de l'église", mais la lecture de la Bible nous en convaincra facilement, à moins bien sur d'être sous influence...

Comment d'ailleurs le nouveau testament pourrait-il être anti-juif, alors même qu'il nous enseigne à aimer nos ennemies...

Cepandant si l'objectif de cet article est de nous amener à judaïser d'une manière où d'une autre, je ne puis que m'inscrire en faux. Quand selon l'article ci dessus Ignace écrit ; « si nous nous tournons vers le judaïsme, nous renions la grâce de Dieu, car (...)", il ne fait qu'affirmer dans la première partie de sa phrase ce que Paul dit au Galates... Il y'a une transition nette entre le nouveau testament et l'ancien, entre le Judaïsme et le christianisme... C'est par la foi en Jésus-Christ seul que nous sommes sauvé, et cela sans les oeuvres de la loi... Depuis la crucifixion, aucun juifs ne peut-être sauvé par son attachement au judaïsme, mais seulement en vertu de sa foi seul en Jésus-Christ...

L'auteur de cet article nous indique : << Luc souligne la fidélité de Paul à la Thora. même après sa "conversion". Ainsi, il circoncit Timothée, fils d'une mère juive ... car il estime comme les autres Juifs croyants, que pour les Juifs, la circoncision reste nécessaire. >>

Cepandant selon Actes 16:3, la circoncision de Thimotée n'est pas due a des raisons de piété ou d'obéissance à la torah. Selon son ami Luc, c'est pour ménager les juifs que Paul a fait circoncire Timothée. On peut y voir là le principe de 1 Corinthien 9 : 20-23 de se faire tout a tous pour le salut de leur âme.

Je ne vois pas de trace flagrante dans les écriture qui m'indiquerai <<la fidélité de Paul à la Thora >> ou encore << que Paul estime comme les autres Juifs croyants, que pour les Juifs, la circoncision reste nécessaire >>.

Actes 21 : 18-29 pourrait sembler nous amener dans cette direction. Mais ce serai ignorer 1 Corinthien 9 : 20 : "Avec les Juifs, j’ai été comme Juif, afin de gagner les Juifs; avec ceux qui sont sous la loi, comme sous la loi quoique je ne sois pas moi-même sous la loi, afin de gagner ceux qui sont sous la loi"

Les nombreux chrétiens de Jérusalem d'origine juives étaient selon actes 21 attachés à la loi. Cela donne-t-il du coup à la circoncision et à la loi une légitimité et une importance particulière au yeux de Dieu pour les chrétien d'origine juive ? Ce n'est pas ce que je lit dans les écritures - cf. par exempl l'épitre aux Galate, Actes 21:21.

En tant que chrétiens aimant la Bible, il me semble assez naturel d'aimer Israël et les juif, de s'intéresser au juidaïsme, à la pensée et a la cultire juive. Cela peut de plus s'avérer utile car notre Bible, nouveau testament y compris est un écrit juif, et une bonne compréhension du contexte et de la pensée juive nous permet de mieu la comprendre.

Mais il y'a une tendance dans certains milieux chrétien à "judaïser", à sacraliser tous ce qui à trait au judaïsme ou à Israël... Certains même vont jusqu'à s'imaginer une ascendance juive...

Ces gens là se détournent en effet à plus ou moins grande échelle de la grâce de Dieu et de son alliance pour se tourner vers des citernes crevassées. Paul lui fit le contraire :

Philipien 3:1-12
================
(...)
3 Car les circoncis, c’est nous, qui rendons à Dieu notre culte par l’Esprit de Dieu, qui nous glorifions en Jésus-Christ, et qui ne mettons point notre confiance en la chair.
4 ¶ Moi aussi, cependant, j’aurais sujet de mettre ma confiance en la chair. Si quelque autre croit pouvoir se confier en la chair, je le puis bien davantage,
5 moi, circoncis le huitième jour, de la race d’Israël, de la tribu de Benjamin, Hébreu né d’Hébreux; quant à la loi, pharisien;
6 quant au zèle, persécuteur de l’Eglise; irréprochable, à l’égard de la justice de la loi.
7 Mais ces choses qui étaient pour moi des gains, je les ai regardées comme une perte, à cause de Christ.
8 Et même je regarde toutes choses comme une perte, à cause de l’excellence de la connaissance de Jésus-Christ mon Seigneur, pour lequel j’ai renoncé à tout, et je les regarde comme de la boue, afin de gagner Christ,
9 ¶ et d’être trouvé en lui, non avec ma justice, celle qui vient de la loi, mais avec celle qui s’obtient par la foi en Christ, la justice qui vient de Dieu par la foi,
10 Afin de connaître Christ, et la puissance de sa résurrection, et la communion de ses souffrances, en devenant conforme à lui dans sa mort,
11 3-10 pour parvenir, 3-11 si je puis, à la résurrection d’entre les morts.

Jacques 6:14-16
===============
14 Pour ce qui me concerne, loin de moi la pensée de me glorifier d’autre chose que de la croix de notre Seigneur Jésus-Christ, par qui le monde est crucifié pour moi, comme je le suis pour le monde!
15 Car ce n’est rien que d’être circoncis ou incirconcis; ce qui est quelque chose, c’est d’être une nouvelle créature.
16 Paix et miséricorde sur tous ceux qui suivront cette règle, et sur l’Israël de Dieu!

===============================================
Qu'elle lecture de la Bible donc ? Celle d'un coeur sincère attaché à la vérité et éclairée par la lumière du Saint-Esprit...
===============================================

3. Le 7 mai 2008 à 15:12, par Serge M.

Soit rassuré,Lionel,il n'est pas dans l'intention de J.M Thobois de "judaiser" dans ses enseignements concernant Israel...

Simplement de remettre les pendules à l'heure concernant notre position vis-à-vis du peuple juif et d'Israel..

J'ai eu l'occasion plusieurs fois d'assister à des enseignements de ce frère,dont la sagesse et l'équilibre en ce domaine ne sont plus à démontrer.

Pour en revenir à son article,il faut bien reconnaître que la "dé-judaisation" des Ecritures,ou pour le moins son interprétation,est dans l'histoire de l'Eglise(toutes dénominations confondues..)est une tendance lourde.

Est-ce "judaiser" que d'aimer notre "frère ainé",et ainsi retrouver nos véritables racines spirituelles.

Après tout,ne sommes-nous pas l'olivier sauvage greffé sur l'olivier franc?...Rom.11:24

4. Le 7 mai 2008 à 17:13, par Manuel

Les deux comentaires sont raisonnables. L'auteur a raison d'écrire ce qu'il écrit car contrairement à l'ami et à Lionel, il y a des chrétiens qui n'ont pas compris ce que vous avez compris. Comprenez que tout le monde n'en n'est pas arriver à cette réalité des choses.

Certains chrétiens ne comprennent ce qu'est Israël aux yeux de Dieu et par conséquent disent n'import quoi parfois. C'est article est fait pour les chrétiens qui pratiquent la théologie du remplacement; ceux qui disent que Dieu a rjeté Israël; qu'il n'y a plus aucune promesse pour Israël e que l'Eglise a remplacé Israël. Malheureusement beaucoup de chrétiens voient sraël ainsi et il faut avouer que ça ne vient pas de l'Esprit de Dieu. Ce genre de façon de voir les choses poussent des chrétiens qui aiment Israël à aller trop loin prfois et à être sur la défensive lorsqu'ils écrivent certains articles. Ce sont des choses que nous pouvons comprendre car ça peut arrive à tout le monde. Mais c'est sûr qu'il faut toujours équilibrer nos doctrines. J'avoue il y a quelque trucs qui ne vontpas dans l'article que Lionel a su bien distinguer.

Mais beaucoup de chrétiens doivent avoir la bonne représentation dIsraël aux yeux de Dieu car c'est très important pour l'Eglise. C'est l'un des messages les plus important pour l'Eglise dans les derniers temps pour la restauration du Corps de Christ. stan le sait et il veut occuler ce message à la connaissance des chrétiens et même quand ils l'entendent ils n'en voient pas l'importance alors que ce message a toute son importance.

Certains chrétiens qui pratiquent la théologie du remplacement utilient de nombreux versets écrits par Paul pour justifier leur hérésie. Malheureusement, ils prennent les versets hors de leur contexte et disent n'importe quoi. Hors lorsqu'on a l'impression dans certains versets que Paul semble dénigrer Israël ou les juifs, c'est que Paul en avait après certains juifs convertis à Jésus qui parcouraient les contrées paiennes pour remettre les chrétiens païens sous la loi de Moïse. Ils voulaient que les chétiens pratiquent la loi comme dans l'ancien testament. Le pire c'est que ces juifs convertis disaient que c'est en pratiquant la loi qu'ils pouvaient être sauvés: circoncision, shabbat,nourriture casher,...

C'esrt contre ces juifs que Paul a écrit lorsqu'il dénonçait certaines choses. Ils écrivaient aussi contre les juifs non convertis qui le persécutaient lorsqu'ils parcouraient les différentes villes où ils prêchaient l'Evangile.

Mais ces versets de Paul se repris par certainspour dire toute sorte de mensonge contre le peuple premier né de Dieu. Voilà en gros ce que l'auteur voulait dire. Mais que voulez-vous on n'est pas parfait. Ces versets ont été repris par les soi disant "pères de l'eglise"(les ignaces et consort puis Constantin et Luther...) avant qu'ils ne soient repris par nos contemporains. Rien n'est nouveau sous le soleil. Les mêmes choses qui ont existées, existent encore de nos jours. Alors ceux qui aiment israël, comme l'auteur de l'article, de l'amour de Dieu se sentent dans l'obligation de rectifier certaines choses comme Paul l'a fait aux chrétiens de Rome qui commençaient à regarder de haut les juifs.

Cependant il est vrai que ça ne sert à rien de judaiser. Nous n'allons pas faire comme ces juifs convertis qui voulaient mettre des fardeaux sur les chrétiens, fardeaux qu'Israël même n'a pas pu porter.

Mais on peut aimer Israël, prier pour Israël, bénir Israël, évangéliser Israël et dire à nos frères et soeurs qui n'ont pas encore compris de faire de même. Le problème est que si nous ne faisons pas ainsi, j'ai bien peur que l'artile soit fait pour nous aussi alors ans ce cas car on n'est pas très différent de ceux qui prêchent la théologie du remplacement car tous ceux ui disent aimer israël et qui ne font rien pour Israël, ne serait ce qu'un prière quotidienne pur le peuple de Dieu, c'est qu'il ne l'aime pas vraiment car l'amour est actif et non passif.

5. Le 7 mai 2008 à 20:35, par L'ami

Non Manuel, après le moyen-âge, les pogroms, la shoah, la situation est différente. Des antisémites il y en aura toujours, mais un antisémistisme ouvert ne sera plus accepté, comme il l'a été dans le passé, du temps de la diaspora.

Aujourd'hui, alors qu'Israël est de nouveau une nation, le danger spirituel ne vient pas de chrétiens qui mépriseraient les Juifs et ne désireraient pas leur salut ; en as-tu réellement rencontré beaucoup ? ce ne sont que des exceptions. Le danger vient de ce que redoutait Paul : la Kabbale, les fables judaïques, l'étude de la lettre pour la lettre, les discussions sans fin sur l'étymologie, la fausse science des mots...

Qu'il est triste de voir certains rameaux de l'olivier sauvage se gargariser de formules hébraïques, tandis que Paul, lui un vrai Juif, considérait ces choses comme de la boue, après avoir connu Christ !

Mais c'est ainsi, il faut nécessairement qu'un tri se fasse ; que la façade se fende ; que l'homme d'iniquité se manifeste...

6. Le 8 mai 2008 à 00:37, par Manuel

Salut à l'ami,

Je vais juste t pser quelques questions très simples si tu le veux bien. Si tu répnds parl'afirmative à toutes ces questions, ça enlèvera un doute qu j'ai. Pas besoin de te dire qu'en tant que chrétien, tu ne pux mentir et qu'il n'y a pas besoin de tricher, ça va de soi n'est-ce pas?

Peux dire à l'Israël actuel et aux juifs comme Ruth a pu le dire à Naomie dans Ruth 1.16:
Ruth répondit: "Ne me presse pas de te laisser, de retourner loin de toi! Où tu iras j'irai, où tu demeureras je demeurerai; ton peuple sera mon peuple, et ton Dieu sera mon Dieu". A mon avis si elle a pu le dire et qu'une telle phrase se trouve dans la Bible c'est qu'elle vient de l'Esprit de Dieu,non?

eux tu aussi affirmer comme Paul dans Romains 9.1 à 5: "Je dis la vérité en Christ, je ne mens point, ma conscience m'en rend témoignage par le Saint Esprit:
9.2 J'éprouve une grande tristesse, et j'ai dans le coeur un chagrin continuel.
9.3 Car je voudrais moi-même être anathème et séparé de Christ pour mes frères, mes parents selon la chair, 9.4 qui sont Israélites, à qui appartiennent l'adoption, et la gloire, et les alliances, et la loi, et le culte, 9.5 et les promesses, et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen!". Ceci est une déclaration de ce que Paul, l'apôtre de Jésus-Christ a pu écrire un jour de sa vie concernant le peuple dont il est issue. Peux tu comme Paul affirmer ça toi aussi.

La troisième question est dans Jérémie 31.1 à 4 où l'eternel lui-même déclare concernant Israël:"31.1 En ce temps-là, dit l'Éternel, Je serai le Dieu de toutes les familles d'Israël, Et ils seront mon peuple. 31.2 Ainsi parle l'Éternel: Il a trouvé grâce dans le désert, Le peuple de ceux qui ont échappé au glaive; Israël marche vers son lieu de repos. 31.3
De loin l'Éternel se montre à moi: Je t'aime d'un amour éternel; C'est pourquoi je te conserve ma bonté. 31.4 Je te rétablirai encore, et tu seras rétablie, Vierge d'Israël! Tu auras encore tes tambourins pour parure, Et tu sortiras au milieu des danses joyeuses." Peux tu déclarer cette parole avec l'eternel concernant son peuple qu'il s'est formé par Abraham, le père des croyants.

Si tu ne peux pas affirmer sncèrement ces trois passages, je comprends mieux pourquoi t'es le premier à avoir réagit à un tel article!!! Car vois tu tous chrétiens nés de nouveau en Jésus-Christ devrait avoir les mêmes sentiments dans le coeur concerant le peuple d'Israël et les juifs. C'est le coeur de Dieu qui bat à travers ces paroles, que ce soit de Paul ou de Ruth. Si ce n'est pas le cas demande cet amour au seigneur, il te le donnera.

Car il me semble qu'à travers tes écrtures, je ressens un coeur très dur concernant Israël. Oui c'est un peuple pécheur, oui ils sont judaisants, oui ils sont idolatres mais ils sont aussi la prunelle de l'oeil de l'Eternel des armées. "2.8 Car ainsi parle l'Éternel des armées: Après cela, viendra la gloire! Il m'a envoyé vers les nations qui vous ont dépouillés; Car celui qui vous touche touche la prunelle de son oeil"

Pour finir je te dirai un dernier truc et je te laisse en réflexion. Paul avertissait les chréties de Rome de ne pas parler de la façon dont tu le fais, regarde:"11.20
Cela est vrai; elles ont été retranchées pour cause d'incrédulité, et toi, tu subsistes par la foi. Ne t'abandonne pas à l'orgueil, mais crains; 11.21 car si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, il ne t'épargnera pas non plus.
11.22 Considère donc la bonté et la sévérité de Dieu: sévérité envers ceux qui sont tombés, et bonté de Dieu envers toi, si tu demeures ferme dans cette bonté; autrement, tu seras aussi retranché."

Voilà l'ami, prends le juste comme une exhortation entre frères afin que tu comprennes qu'Israël n'est un peuple comme tous les autres et qu'il faut faire attention à ce qu'on écrit sur eux car il y a tujours des conséquences. C'est ce gere de chose qui pousse des frères comme J.M Thobois à écrire ce genre d'article tant qu'il y aura des chrétiens qui ne comprendront pas ceci, il faudra encore précher, parler, écrire sur ce genre de thème, capital pour l'eglise des derniers temps.

Il y a 60 ans maintenant Dieu n'était pas exigeant avec cela mais maintenant qu'Israël a 60 ans d'existence depuis 2000 ans dans les nations, je crois sincèrement que dieu prête une attention particulière à ce que les chrétiens peuvent dire sur sn peuple qu'il a connu d'avance. Tu vois c'est un père qui a perdu son fils aîné et il veut le récupérer. Nous, il nous a déjà alors ne faisons pas comme le fils de la parabole du Seigneur jésus; celui qui n'était pas content parce que son frère était revenu et que le père avait fait un festin pour lui. Au contraire participons à son amour en priant pour eux et en leur annonçant l'Evangile dès qu'on en a l'occasion mais ne les méprisons pas pour l'amour de Dieu tout mauvais qu'ils soient.

7. Le 8 mai 2008 à 09:46, par Alexis

C'est CHRIST notre frère aîné; le premier né d'entre nous... Imagine, Serge M, que l'Eglise faillisse et que le Seigneur se créé un "troisième témoignage" (après Israël et l'Eglise), que dirions nous si ce troisième témoignage venait à nous en disant que nous sommes leur héritage spirituel, nous qui aurions failli !! Nous ne pourrions que répondre NON, c'est CHRIST et seulement lui, nous ne sommes rien et avons failli, allez plutôt à Lui etc... De même, qu'est-ce que doit être Israel pour nous sinon un simple exemple (dans l'AT) de ce qu'il ne faut pas faire (et faire aussi parfois), pas plus ! Car CHRIST EST TOUT EN TOUS. En tout cas je pense que nous sommes d'accord pour dire qu'au yeux de Dieu il n'y a plus ni juif ni grec et que l'un et l'autre éviterons l'enfer, non par des traditions et des fables, mais en acceptant JC à l'exclusion de toutes autres oeuvres
fraternellement

8. Le 8 mai 2008 à 11:03, par Didier Gasser

Cher Manuel,

À ce que vous venez d'écrire, je ne peux que dire: "Amen!". Ce que vous dénoncez sur ce fil quant à certains propos sur Israël et les Juifs, je le dénonce également sur d'autres fils, notamment sur ceux qui ont traits aux prophéties. Malheureusements, certains Frères et Soeurs érudits, disent beaucoup de choses vraies, mais qui ne sont vraies qu'en partie. Or une chose qui n'est qu'en partie vraie est mensonge!

Vous avez mentionné là des versets très clairs qui mettent tout l'enseignement dans sa globalité avec chaque chose à sa place; et cette réalité ne remet en aucun cas en question l'enseignement sur le salut, au contraire, elle en fait partie intégrante!

Le Seigneur dans Sa Grâce a fait les choses ainsi, afin que nous restions, ou que nous rentrions enfin, dans l'humilité par rapport à Sa Parole.

Le Seigneur vous garde et vous éclaire tous.

Didier Gasser.

9. Le 8 mai 2008 à 11:10, par L'ami

Manuel,

Il n'y a objectivement dans mes deux courts posts ci-dessus aucune dureté envers Israël ; les seules personnes qui éventuellement pourraient se sentir reprises sont celles, qui, n'étant pas elles-mêmes d'ascendance juive, se mettent à judaïser.

Ce rôle de justicier et de défenseur d'Israël que tu t'attribues est donc de mauvais aloi. Quant à la parabole de Jésus sur le fils podigue, tu renverses l'application eschatologique qu'il est permis d'en faire : Le fils animé de mauvais sentiments envers son frère, ce n'est pas le cadet (les nations), mais bien l'aîné (Israël).

Je te le répète pour terminer : clamer haut et fort qu'on est un ami d'Israël, n'est pas une preuve d'un amour réel pour ce peuple ; mais plutôt du parti-pris, et quelques fois d'un certain fanatisme. L'amour du Père, celui que doit partager le fils cadet, consiste à montrer au fils aîné celui qu'il a rejeté, et dont il a souhaité la mort, Jésus Christ.

Les paroles dures, ce sont celles de Zacharie, de Paul, de Jean, de l'Eternel enfin ; dures parce que brûlantes d'un amour passionnel.

L'ami.

10. Le 8 mai 2008 à 15:54, par Yapo

Je ne vois aucune dureté dans les propos tenus par L'ami dans ses deux premières interventions sur ce fil.

Non seulement il n'a rien dit d'injuste ou de méprisant à l'égard d'Israël, mais en plus il a montré son amour et son désir de voir cette nation être sauvée.

Je cite deux de ses phrases :

"Sa conversion approche ; elle sera le fruit de la prédication fidèle de l'Evangile par la puissance de l'Esprit Saint ; non celui de la tradition."

"Le danger vient de ce que redoutait Paul : la Kabbale, les fables judaïques, l'étude de la lettre pour la lettre, les discussions sans fin sur l'étymologie, la fausse science des mots...
Qu'il est triste de voir certains rameaux de l'olivier sauvage se gargariser de formules hébraïques, tandis que Paul, lui un vrai Juif, considérait ces choses comme de la boue, après avoir connu Christ !"

Des fois je me dis que si l'Ancien Testament (AT) n'existait et qu'il avait été écrit sous forme de roman de nos jours, il aurait été interdit de vente pour "antisémitisme" à cause des termes très durs qui y sont employés.
Mais comme l'a parfaitement souligné le frère L'ami, ces propos proviennent d'un coeur qui aime profondément cette nation.
Voilà qu’on se met à trouver des "propos durs" dans des écrits où en réalité il n’en existe même pas et qu’on va jusqu’à faire des menaces à peine voilées…
Cela n’est pas sans rappeler les accusations d’antisémitisme portées contre le Nouveau Testament (NT) de la part de bon nombre de chefs religieux israéliens contemporains alors que lorsqu’on compare objectivement le contenu du NT à celui de l’AT à propos d’Israël et des juifs, y’a pas photo.


Cher frère L'ami, je me joins donc à toi pour dire que bientôt "tout Israël sera sauvé" parce qu'il aura enfin reconnu celui qu'il a rejeté dans sa majorité, à savoir Jésus-Christ, le Messie d'Israël.

Ton explication de la parabole du fils prodigue est la plus juste d'autant plus que l'aîné compte sur sa propre justice et son obéissance légaliste à son père pour recevoir de ce dernier son approbation tandis que le cadet savait qu'il ne méritait pas d'être sauvé et qu'il ne pouvait que compter sur la grâce profonde de son père (le contexte prouve que Jésus par cette parabole cherchait à opposer salut par les oeuvres et salut par la grâce, puisqu'il a raconté non seulement cette parabole mais aussi deux autres avant celle-ci à des pharisiens et des scribes, hommes remplis de sentiments de propre justice -> lire tout le chapitre de Luc 15).

11. Le 8 mai 2008 à 15:54, par Didier Gasser

Bonjour L'ami,

Peut-être ai-je mal lu, mais je ne vois nulle part dans les propos de Manuel un appel à la judaïsation, ni une défense inconditionnelle ou le fait de se positionner en justicier.

Par contre le fait de systématiquement opposer certains enseignements de la Bible à d'autres est également une preuve de parti-pris, voire de fanatisme!

Par exemple la parabole du fils prodigue que vous mentionnez comme ayant une application eschatologique par rapport aux nations et à Israël, est tout aussi applicable au sein de l'Eglise, comme moi par rapport à vous respectivement.

Les paroles dures que vous mentionnez vont tout aussi bien dans le sens que vous préconisez que dans le sens qu'indique Manuel. Il nous faut donc rester fort humbles dans nos propos!

Le Seigneur vous bénisse.

Didier Gasser.

12. Le 8 mai 2008 à 19:41, par Yapo

J'aimerais vraiment qu'on m'explique pourquoi on dit de celui qui a clairement manifesté son désir de voir la conversion d'Israël, conversion qui ne peut se faire que par la prédication dans la puissance du Saint-Esprit, qu'il est "méprisant" pour Israël au point de le comparer à l'aîné de la parabole du fils prodigue ?

Je ne crois pas que L'ami ait prétendu qu'il existe une seule explication valable de cette fameuse parabole.
Mais en quoi est-ce ICI pertinent de comparer L'ami au fils aîné alors qu'absolument rien dans ses posts ne laisse identifier un sentiment semblable à celui qu'a exprimé le frère du fils prodigue ?

Il faut effectivement être humbles dans nos propos et ne surtout pas utiliser les références bibliques à tort et à travers tout en faisant passer son interlocuteur pour ce qu'il n'est pas !

Si vous voulez taper du chrétien dépourvu d'amour pour Israël, prenez votre mal en patience et attendez qu'il y en ait un qui poste un message en ce sens, alors vous pourrez allègrement lui assener vos versets bibliques et l'exhorter à éprouver plus d'amour pour Israël.

Mais de grâce, arrêtez de mélanger tout le monde ou de considérer de façon systématique tout chrétien qui n'exprime pas exactement les mêmes points de vue que vous sur la question d'Israël qu'il est "méprisant", et qu'il "manque d'amour" pour ce peuple.
Comment qualifier objectivement un tel comportement sinon qu'il est fanatique ?

13. Le 8 mai 2008 à 23:10, par erdna

Encouragement à 3. Le 7 mai 2008 à 15:12, par Serge M.
C'est difficile de faire passer ce que nous avons reçu de J-M Thobois et qui est confirmé AVANT de l'avoir entendu par le Saint-Esprit. Le pire est que l'incompréhension de nos frères sur un tel sujet nous rend tristes. Perso, je ne désire pas "judaïser" mais impossible de partager la théorie de la substitution car ce qu'est Israël dans le coeur de Dieu va apparaître tellement aux yeux du monde ET DE SON EGLISE qu'il n'y aura plus de contestation sur l'amour que nous devons avoir pour Israël. Bien à toi en YHM, andré.

14. Le 9 mai 2008 à 07:25, par Didier Gasser

Bonjour Yapo,

Ne prenez pas à coeur mon propos concernant notre bien-aimé Frère L'ami contre lui. Comme je vous aime, je l'aime de l'amour du Seigneur, ainsi que Manuel.

Si vous lisez bien, vous verrez que votre remarque ci-dessus ne correspond pas à la réalité. Ce que disent nos deux Frères se complètent. Avec l'aide du Seigneur, j'essayais de mettre le doigt sur un aspect de jugement entre eux au dépend de La Parole.

Alors s'il vous plaît, lisez attentivement avant de réagir inconsidérément.

Le Seigneur vous bénisse.

Didier Gasser.

15. Le 9 mai 2008 à 10:39, par Manuel

a l'ami,
cela n'epêche que tu n'as pas pu répondre à mes questions dans le post 6. je conclue que la réponse est négative, tu ne peux pas affirmer cette amour à Israël, amour que Dieu a lui. dans ces versets, on voit des coeurs qui déclare leur amour pour ce peuple. Moi je peux le déclarer ouvertement car mon Dieu l'a aussi déclarer ouvertement dans Jérémie 31.1 à 4; Mais je peux aussi leur prêcher l'Evangile comme il se doit et leur dire qu'ils ont besoin de Jésus pour être sauvés.

Pour finir les parolesdures que Dieu a pu dire au sujet d'Israël ont été dites par amour et non par orgueil envers Israël, voilà où se fait la différence. On peut dire deux choses mais avec deux tons différents; et là ça ne donne pas du tout le même effet.

A bon entendeur salut, l'ami!!!

16. Le 9 mai 2008 à 14:58, par Renaud

Ignace d'Antioche écrivit moins de 50 années après la mort de Paul (au début du Ier siècle) et pas un siècle après comme le dit cet article.

De même je ne vois guère en lui de trace d'antisémitisme et la citation que donne cet article n'est même situé dans ses épitres ce qui est très génant.

Nous savons qu'Ignace fut enseigné par Pierre, et il me semble quant même très hasardeux de vouloir attaquer ses positions sachant d'ou elles viennent (2 Timothée 2.2).

17. Le 9 mai 2008 à 15:29, par Manuel

A Renaud,

D'où tu sais qu'Ignace fut enseigné par Pierre? Peux tu le prouver?

Merci d'avance.

18. Le 9 mai 2008 à 18:08, par Yapo

Didier Gasser a écrit : "Avec l'aide du Seigneur, j'essayais de mettre le doigt sur un aspect de jugement entre eux au dépend de La Parole."

Pourtant cher Didier, lorsqu'on te (je me permets de te tutoyer parce que c'est la "norme" non seulement en matière d'échanges sur les forums du net, mais également en matière d'échanges entre frères en Christ. Mais si cela t'incommode, fais moi signe pour que désormais je m'adresse à toi par la deuxième personne du pluriel) lit "attentivement" on s'aperçoit que tu relèves uniquement des aspects de jugement contenus dans la réaction du Frère L'ami et non chez nos deux Frères comme tu le dis maintenant, après avoir chaleureusement approuvé (post n° 8) les propos controversés de Manuel sans lui faire le moindre reproche. Enfin bref, ce n'est pas le plus important.


Pour ma part, je n'ai fait que réagir précisément sur L'UN (la parabole) des aspects que tu as relevés et non sur tous (Judaïser, défenseur d'Israël).

Tu as reproché à L’ami d'opposer le sens donné par le frère Manuel à cette parabole au sens qu’il a donné.

J'ai alors demandé en quoi est-ce dans le cas présent pertinent de comparer le frère L'ami au fils aîné de la parabole (Manuel avait écrit au post n° 6 : "Tu vois c'est un père qui a perdu son fils aîné et il veut le récupérer. Nous, il nous a déjà alors ne faisons pas comme le fils de la parabole du Seigneur jésus; celui qui n'était pas content parce que son frère était revenu et que le père avait fait un festin pour lui."), puisqu'il a clairement fait connaître son désir de voir Israël être sauvé et qu’il n’y a aucun sentiment de mépris ou de rejet à l’égard d’Israël dans ses posts ?


As-tu maintenant compris le sens de mon intervention ou continues-tu à voir une réaction "inconsidérée" ?

A moins que la réaction que tu juges "inconsidérée" soit la suite de mon post.
Alors dans ce cas saches que je ne fais qu'exprimer une exaspération (partagée par bon nombre de Frères) de se voir considérer de la part de certains Frères comme "méprisant" ou "manquant d'amour pour Israël" dès qu'on fait part d'un point de vue qui soit contraire au leur.


Voilà, au risque d'avoir été "casse-pieds" aux yeux des lecteurs (qui m'en excuseront), il me fallait m'expliquer auprès de Didier Gasser afin qu'il n'ait plus une lecture fausse de ma précédente réaction.


Que l'Eternel Dieu de Jacob et de l'Eglise vous (Didier compris) garde.

19. Le 9 mai 2008 à 18:41, par Jea n

Frère Yapo, (grand Casse-Pied devant l'Eternel!)
Puisse le Seigneur multiplier les casse-pieds de ton genre dans l'église c'est bon pour notre sanctification à tous.
Shalom!

20. Le 9 mai 2008 à 19:14, par Manuel

La parabole parle d'un père qui avait deux fils, un grand et un petit. Un jour le plus jeune a décidé de partir vivre sa vie alors que le grand frère est resté auprès du père. Après bien des déboires, le plus jeune fils a décidé de revenir auprès de son père. Alors qu'il est revenu repentant, son père a décidé de faire un festin pour lui mais le grand frère y était opposé et jaloux le faisant savoir au père.

Voilà mon interprétation de cette parabole. Contrairement à ce qu'on peut penser, Israël n'est pas le frère aîné dans la foi depuis la pentecôte. Le frère aîné est les chrétiens des nations (que la Bible appelle le temps des nations) car nous voyons que c'est Israël qui s'est éloigné de Dieu pour se faire leur propre religion morte. Donc Israël représente le petit frère qui a décidé de faire sa vie loin du père. Les nations connaissent le Dieu d'Israël en tant que grand frère dans la foi depuis 2000 ans. Mais maintenant, depuis 1948 (naissance d'Israël) et surtout depuis 1967 (reconquête partielle de Jérusalem) nous voyons qu'Israël en tant que jeune frère revient au Père. en effet depuis 1967, l'Eglise a vu beaucoup de juifs venir à la foi en Jésus-Christ. Depuis cette date, le nombre de juifs messianiques ne cesse d'augmenter. Depuis 1967 aussi, nous voyons cette jalousie de la part d certains chrétiens qui sont mécontents de voir cela surtout qu'ils voient que les juifs gardent leur identité juive, leur coutume, leur tradition et qu'ils ne deviennent pas des païens qui mangent du porc.

Voilà Israël, le fils cadet revient auprès du père dans la repentance et certains chrétiens sont jaloux parce que les juifs ne viennent pas dans leur église et font leur propre église à la façon des premiers disciples de Yeshoua.
La Bible nous affirme pourtant que c'est à nous chrétiens des nations de rendre les juifs jaloux afin qu'ils croient que Jésus est l Messie. L'histoire nous montre que ce sont les chrétiens qui sont jaloux des juifs alors que c'est eux qui connaissent le Messie. Tout va de travers; ce qui n'est pas nouveau et à donner cette théologie du remplacement qui sort du fin fond de l'enfer.

Résumons: les chrétiens des nations sont restés 2000 ans auprès du père alors qu'Israël s'en était éloigné (l'histoire le confirme). Depuis 1967, le fils cadet revient petit à petit; le nombre des juifs messianiques ne cessent d'augmenter. Nous voyons bien que dans la foi le fils aîné est l'Eglise constituée principalement de gens des nations (nous). Le fils cadet qui est partie loin du père est Israël; mais ils reviennent alors que Dieu utilise des chrétiens des nations pour les rendre jaloux et non l'inverse. Ce retour sera à son apogé lorsque toute la nation d'Israël reconnaîtra son Messie selon Zacharie. Mais en attendant ce temps, notre mission est de leur prêcher l'Evangile; ils verront que nous connaissons leur Dieu mieux qu'eux; c'est ainsi qu'ils seront jaloux et chercherons la vérité. Beaucoup de juifs messianiques disent qu'ils sont venus au Seigneur à travers les chrétiens des nations en voyant à quel point ils connaissaient DIEU et la BIBLE. Voilà où nous amène cette parabole.

Petit message à Yapo. Lorsque tu ne connais pas de quoi je parle adresse toi plutôt à moi au lieu de dire n'importe quoi mon frère; ce serait plus sage de ta part. Dieu te bénisse. Communiquons et exhortons nous afin que la vérité de Dieu soit au milieu de nous. seul cela compte vraiment.

21. Le 10 mai 2008 à 09:32, par Didier Gasser

Cher Yapo,

Le fait d'utiliser une norme, ou une mode parce que nous parlons sur un blog ne justifie pas le tutoiement. Ni le fait que nous soyons Frères et Soeurs en Christ. Vous avez des Frères et Soeurs, ou d'autres internautes qui ont une sensibilité différente de part leur éducation ou autre, nous nous devons de respecter ce fait comme le faisaient le Seigneur et les Apôtres dans la Parole. Personnellement je suis ouvert, mais je ne le fais jamais sans demander l'autorisation au préalable par respect pour mon interlocuteur. Par ailleurs, j'ai trop souvent constaté, même chez les Chrétiens, que dès qu'on se tutoyait il y avait du manque de respect par la suite. La chose est plus grave quand il s'agit de responsables.

Le fait de répondre sous l'impulsion d'une exaspération ou autre, comme le fait de répondre à côté des questions posées lorsqu'elle sont justes dans le but de justifier sa position sur un sujet par exemple, sont des signes de manque de maîtrise de soi, donc des fruits de la chair. La maîtrise de soi faisant partie du fruit de l'Esprit.

Pour la parabole, je ne faisais que relever, pour parler plus clairement, qu'elle ne s'applique pas que dans le sens que vous préconisez, mais qu'elle peut également s'appliquer tour à tour à nous, suivant la circonstance que nous vivons et suivant le jugement que nous exerçons. Mon exemple n'était pas un jugement à l'égard de L'ami, mais simplement parce que je le considère, comme vous d'ailleurs, comme au-dessus de moi.

Le Seigneur vous bénisse.

Didier Gasser.

22. Le 10 mai 2008 à 09:35, par Didier Gasser

PS: pardon j'ai oublié de répondre à la question. Oui votre réponse était inconsidérée ...

23. Le 10 mai 2008 à 15:22, par Renaud

Manuel

Je tiens cette information d'Eusèbe de Césarée qui donne en une page à peu près tout ce que nous savons sur Ignace, cela dit les historiens que j'ai pu consulter sont d'accord avec cette affirmation.

24. Le 10 mai 2008 à 22:52, par Michel Guex

« Mais nous, nous avons reçu, non l’esprit du monde, mais l’Esprit qui est de Dieu, afin que nous connaissions les choses qui nous ont été librement données par Dieu ; desquelles aussi nous parlons, non point en paroles enseignées de sagesse humaine, mais en paroles enseignées de l’Esprit, expliquant des (choses) SPIRITUELLES par des (moyens) SPIRITUELS. Or l’homme psychique ne reçoit pas les (choses) de l’Esprit de Dieu, car elles lui sont folie ; et il ne peut les connaître, parce qu’elles se discernent SPIRITUELLEMENT. Mais celui qui est SPIRITUEL discerne toutes choses ; mais lui n’est discerné par personne ; car « qui a connu la pensée du Seigneur pour qu’il l’instruise » [Ésaïe 40.13, 14] ? Mais nous, nous avons la pensée de Christ. » (1 Co 2.12–16)

Manuel,

À tant vouloir matérialiser ce qui est dit au sujet d'Israël, cela vous amène à des contorsions intellectuelles dont il est difficile de se sortir. Et votre interprétation de la parabole du fils prodigue en est le parfait exemple.

Premièrement, il semble bien, en effet, que ce soit VOTRE interprétation. Ce n'est en tous cas pas celle qui a cours chez les Réformés, ni chez les Darbystes (« Le frère aîné qui n'aurait pas hésité à faire bonne chère avec ses amis pendant que son frère était perdu, refuse de prendre part à la fête. Figure du peuple juif obstiné dans son légalisme, mais aussi de tous les propres justes dont le cœur est fermé à la grâce de Dieu. » J.K. « Chaque jour les Écritures »). Je n'ai pas non plus trouvé cette interprétation chez les Évangéliques, ni chez les Catholiques.

Deuxièmement, comparer Israël au cadet, c'est lui faire injure, ou ne pas connaître le sens des mots, car c'est bien à Israël que la Révélation a d'abord été faite, et en ce sens c'est lui l'aîné.

Troisièmement, c'est ne pas tenir compte du début du chapitre. Dans tout ce chapitre, Jésus répond, par trois paraboles, AUX PHARISIENS ET AUX SCRIBES (= gens d'église et théologiens, gens religieux) qui murmurent, « disant : Celui–ci reçoit des pécheurs (ceux qui font fausse route, comme le fils cadet), et mange avec eux. » (Luc 15.2) Ils ont l'attitude du fils aîné, qui est resté au bon endroit, mais avec un mauvais esprit.

Quatrièmement, dans ces trois paraboles, l'accent n'est pas mis sur ce ou celui qui a été trouvé (v. 4, 8 et 24 ; et non re-trouvé), mais sur Celui qui trouve : le Bon Berger, la Femme (Jérusalem, notre mère ?) et le Père.

Je reprends également votre post 6.

Vous citez Ruth, mais en le prenant dans un sens matériel. Or, avez-vous pris garde au fait que l'Israël (matériel) actuel ne voit pas en Dieu le Dieu de Jésus-Christ ? que le peuple (matériel) d'Israël tue, et possèderait la bombe atomique ?

Vous citez Ro 9.1–5, omettant (pourquoi ?) les v. 6–8 : « — Ce n’est pas cependant comme si la parole de Dieu avait été sans effet, car tous ceux qui sont [issus] d’Israël ne sont pas Israël ; aussi, pour être semence d’Abraham, ils ne sont pas tous enfants ; mais “en Isaac te sera appelée une semence” ; c’est–à–dire, ce ne sont pas les enfants de la chair qui sont enfants de Dieu ; mais les enfants de la promesse sont comptés pour semence. » « Or SI VOUS ÊTES DE CHRIST, vous êtes donc semence d’Abraham, héritiers selon [la] promesse. » (Gal 3.29) À qui s'adresse Paul ?

Dans le texte de Jérémie, il faut aussi aller voir un peu plus loin afin de ne pas se fourvoyer. Au v. 7, il est précisé que le peuple de Dieu est le RESTE d'Israël. « Ainsi donc, au temps actuel aussi, il y a un résidu selon élection de grâce.» (Ro 11.5) Et au v. 8 : « Voici, je les fais venir du pays du nord (= du Jugement, de la mort), et je les rassemble des extrémités de la terre, parmi eux l’aveugle et le boiteux, la femme enceinte et celle qui enfante, ensemble, — une grande congrégation : ils se convertiront ici. » Au v. 9 : Éphraïm, mon premier-né ; or, voir ce qu'il en est dit dans Ps 78.67, Os 4.17, 6.4, 7.8, 12.1–2. L'Esprit se contredit-Il ? Non, car Éphraïm peut aussi se convertir.

Je terminerai en rappelant, si nécessaire, que notre Dieu est un Dieu d'Amour ET de Justice.
Son Amour fait qu'Il a « donné Son Fils unique, afin que quiconque CROIT en lui ne périsse pas, mais qu’il ait la vie éternelle. » (Jn 3.16)
Sa Justice fait que le Sang a été versé à la Croix.

Les deux sont INDISSOCIABLES. « Et presque toutes choses sont purifiées par du sang, selon la loi ; et sans effusion de sang il n’y a PAS de rémission.» (Hé 9.22)

Juifs ou nations, nous sommes tous à la même enseigne !


À Celui qui nous aime, et qui nous a déliés de nos Péchés par Son Sang ; — et il nous a faits Royaume, des Sacrificateurs pour Son Dieu et Père ; — à Lui [sont] la Gloire et la Puissance aux Siècles des siècles ! Amen.

25. Le 11 mai 2008 à 00:00, par Danyl

En lisant le post 20 (et les autres du même auteur) on se dit, quelle chance d’avoir de nos jours un tel oracle à notre service pour interpréter les Ecritures et les paraboles !!!

Bossuet, parlant des protestants de son époque écrivait : essayant jour après jour de nous prouver une nouvelle chose et son contraire, ils nous ont largement démontré qu’ils n’avaient rien à dire… !

Danyl.

26. Le 11 mai 2008 à 00:40, par Yapo

Didier Gasser a écrit : "Vous avez des Frères et Soeurs, ou d'autres internautes qui ont une sensibilité différente de part leur éducation ou autre, nous nous devons de respecter ce fait comme le faisaient le Seigneur et les Apôtres dans la Parole."

D'où le fait que j'aie pris la peine de vous interroger là-dessus...
Concédez moi au moins le fait qu'en vous tutoyant, je n'ai point cherché à vous manquer de respect.


L'exaspération n'est pas forcément une conséquence de manque de maîtrise de soi. Vous trouverez, j'en suis persuadé, des exemples dans la Bible.
En revanche, que nous révèle votre empressement à faire une telle déduction ? Du bon fruit de l’Esprit peut-être ?

Votre jugement de la nature "inconsidérée" de mes propos reste du domaine de la subjectivité et souffrez que je n'y accorde le moindre crédit. J'estime d'autant plus votre appréciation infondée (pour ne pas dire… "inconsidérée") par le fait que le contenu du post n° 20 est une confirmation de ce que je dénonce.

Comme l'ayant déjà écrit, je n'ai pas prétendu qu'il y'avait "que" l'interprétation donnée par L'Ami ou par moi-même qui était la bonne, mais je me suis interrogé sur la pertinence de l'application de cette parabole dans notre cas.

Le Seigneur vous bénisse également.

27. Le 11 mai 2008 à 23:22, par Manuel

Je ne céderais pas à la provocation car je sais qu'un esprit d'aveuglement et de mensonge a infiltré le Corps de Christ même parmi les plus sincères. Donc j'aurais compassion pour certains ici. Cependant un post comme celui de Danyl n'a pourtant rien de constructif sur ce blog si ce n'est de dévoiler un coeur manquant de révélation concernant Israël. Ce post démontre le manque de connaissances et d'arguments de la part de son auteur mais un coeur à la recherche tout de même de la vérité. Je fais un grand effort pour le voir ainsi, crois moi.

Israël est l'une des dernières grandes révélations que Dieu veut amener à son église et notre ennemi satan fait tout pour que cette révélation ne passe pas ou si elle passe elle est déformée. une révélation déformée ne compte en rien dans le Royaume de Dieu. Ne combattant pas contre la chair et le sang selon la parole de Dieu, ces tensions montrent ce combat dans ls lieux célestes où les anges de Dieu combattent contre les esprits qui mentent aux enfants de Dieu. Que le Père puisse nous révéler sa vérité concernant sa parole au nom de Jésus.

A Yapo,
arrête de t'en prendre à Didier Gasser, lis mon post 20 concernant l'interprétation de la parabole que tu ne comprenais pas et dis moi plutôt ce que t'en penses. Ce sera plus édifiant pour tout le monde ici au lieu d'essayer de se justifer sans cesse sur des choses vaines.

28. Le 12 mai 2008 à 11:55, par Eliane P

Que notre Seigneur vous bénisse tous !!
Notre Dieu aime tous les hommes, nous sommes tous sa créature
Et il veut se révéler a tous, sauver tous !
N’oublions jamais que le salut vient de juifs !
J’aime Israël de tout mon cœur
C’est un peuple choisit de Dieu

Il est bien écrit : je bénirai ceux qui te bénissent
Et je maudirais ceux qui te maudissent
Eliane

29. Le 12 mai 2008 à 16:18, par Danyl

Manuel, je n’entretiendrai pas une guerre de religion avec toi. Mais nous sommes plusieurs à tenter de te faire réaliser à quel point tu t’égares dans ce que tu écris. Le frère Michel Guex t’a prouvé bibliquement que ta « vue » ne tient pas debout, et on peut encore te le prouver sur le plan « pratique et physique ». Comme pour ton exemple de Ruth avec Naomi, tu suggères que nous devrions, comme Ruth, rejoindre le peuple Hébreu et le suivre partout pour donner la preuve qu’on l’aime ! Qu’attend-tu donc pour le faire toi-même ? Et on peut démolir pareillement tes autres suggestions. Car, sommes-nous comme Paul, issus du peuple Hébreu ? Sont-ils nos frères dans la chair ? Puis pour ton troisième point, tu devrais comprendre que le terme « en ce temps-là » concerne le « temps de la croix » et le temps actuel qui le suit, c’est-à-dire la fin des temps qui a débutée à la croix. Ainsi depuis le « jour de la croix », « en ce temps là » Dieu est devenu le Dieu de toutes les familles d’Israël car il est évident, si on respecte les Ecritures, que la croix a réuni toute les familles de la terre à Israël. C’est le point crucial que toi et d’autres cherchez à abolir. Mais Dieu, des deux (du juif et du grec) n’en a fait qu’un, en renversant le mur de séparation. Nous qui étions séparés avons obtenu le droit de cité en Israël. Nous nous sommes rapprochés de Sion la Jérusalem céleste. Mais vous vous entêtez à refuser ce fait et ainsi vous rejetez les Ecritures et cherchez à séparer ce que Dieu a joint.

Quelle lecture des évangiles ? Il n’y a pas d évangile sans la croix !

Ce que nous cherchons à faire comprendre c’est pour votre bien et celui de tous ceux qui vous lisent, particulièrement les jeunes chrétiens encore indécis. Je regrette pour toi que, ayant eu la preuve que ta version personnelle d’une parabole est fausse, tu cherches encore à en recevoir des félicitations. En effet, tu classes tous ceux qui ne sont pas d’accord avec toi d’aveugles. Sache, et crois-le ou non, que ton entêtement dans ton propre aveuglement nous fait mal.

Aussi, pendant que l’un de vous déclare : « sans le reconnaître et en le niant, nous ne faisons que nous déchirer les uns les autres (9 Mai, post 40, gardez-vous des anges de guérison du 4 Mai) », et que d’autres se disent entre eux : nous ne parlons pas le même langage (confusion de langage), toi tu déclares que, en balayant ta maison, tu as eu « une vision » de l’église et un dialogue avec Dieu où IL t’a dit : c’est ici (sur ce blog) l’église que je veux ; tu rajoutes, ce n’est pas ce que Jésus désire car il manque le rassemblement, mais néanmoins c’est l’Eglise quand même….Avoue que si quelqu’un d’autre avait risqué une déclaration aussi énorme, tu t’en serais offusqué. Tu sais, il y a un rapport biblique à ce genre de déclaration et de manifestation. Les Ecritures parlent effectivement d’une maison balayée et ornée (Luc 12 : 43-45). De même pour la « confusion des langues » dont vous vous plaignez vous-mêmes, il suffit de lire : Genèse 11:7 Allons ! descendons, et là confondons leur langage, afin qu 'ils n'entendent plus la langue, les uns des autres.

Et c’est çà dont Dieu t’a dit : c’est mon Eglise ?

Ces exemples devraient vous faire réfléchir, voire vous faire peur. Reconnaître que tu as écris des erreurs et des interprétations personnelles ne peut que te faire grandir. Mais insister sur tes erreurs et te sentir vainqueur devant le silence d’un intervenant que, sommes toutes, tu insultes (de cœur dur…), ne satisfait que ton ego, et celui qui t’admire est bien à plaindre.

La Parole de Dieu est sacrée et devrait être respectée par tous les baptisés. Il ne s’agit pas de la lire de la même manière que tu écris ; c’est-à-dire en sautant des lettres et des mots. Toute interprétation des Ecritures doit avoir référence à la croix et à Celui qui était dessus. Faire référence aux choses anciennes, aux ombres, est un reniement de la croix, comme si elle n’avait pas eu lieu. Que tout ceci soit donc pris pour une exhortation et non pour une insulte.

Quelle lecture de l’évangile ? Il n’y a pas d’évangile sans la croix !

PS : Tu écrivais ailleurs, d’un air toujours triomphant : On ne trouve pas le mot « Palestine » écrit dans la bible…Bon, d’accord, c’est vrai. Mais si on applique la méthode « sola scriptura » dans un sens, il faut pouvoir l’appliquer dans l’autre, et dans ce cas on remarque que le mot « Israélien » n’est pas écrit non plus, nulle part dans la bible.

De même, avec votre point de vue collectif sur l’expression « et ainsi tout Israël sera sauvé », Si donc, TOUT ISRAËL doit être sauvé, il s’avère que ceux qui meurent sans être sauvés ne sont pas Israël. Ainsi vous tombez dans votre propre piège, car ceux que vous « aimez tant », et d’une façon supérieure à celle dont vous aimez le reste des mortels, ne sont donc pas Israël, mais des ennemis du Christ, comme tous les hommes qui le rejettent.
Ainsi, ceux qui « n’aiment pas » d’une façon particulière et supérieure les ennemis du Christ ne sont pas des « cœurs durs » comme tu le leur reproche, mais des cœurs saints. Et les cœurs saints aiment tous les vivants sans acception de personnes.

Tss-tss ; il faut réfléchir, si on est doué de raison.

Danyl.

30. Le 13 mai 2008 à 07:19, par Didier Gasser

Bonjour à tous,

L'histoire nous l'enseigne et ici nous la confirmons. Deux pensées toutes aussi biblique l'une que l'autre, tout aussi vraie l'une que l'autre mais parlant de deux sujets différents s'affrontent. Ah fruits de la chair quand tu nous tiens. Une personne dit la vérité sur un sujet, et d'autres personnes veulent démolir ce qu'il dit en parlant de la vérité sur un autre sujet. L'un parle de la réalité biblique de l'Israël terrestre, et l'autre parle de la réalité biblique du salut en mentionnant l'israël spirituel en y prenant appui pour anéantir la première réalité. Êtes-vous à ce point charnel pour ne pas voir ce que l'Esprit enseigne au travers de ces deux réalités? Qui ne s'annulent pas l'une l'autre mais se complètent? Que tout fait partie du plan du salut de notre Dieu? Faut-il arriver à pousser notre arrogance entre nous jusqu'à dire à l'autre de réfléchir si on est doué de raison?

C'est exactement pour ces raisons que nous avons une église catholique romaine, catholique chrétienne, orthodoxe, copte, réformée, luthérienne, anglicane, presbitérienne, évangélique libre, évangélique du réveil, évangélique méthodiste, évangélique baptiste, réformée baptiste (et oui c'est nouveau, ça vient de sortir), apostolique évangélique, darbyste, adventiste, évangélique de Lazare, évangélique arc-en-ciel, évangélique (avec nom de la ville ou du village), église (avec nom de la ville ou du village), etc, etc, etc ... . C'est cela le témoignage que nous voulons donner au monde? Et à Israël puisqu'on en parle? Seigneur, pardonne-nous d'être aussi charnels, au-secours, nous avons vraiment besoin de ta grâce, plus que les autres ... amen!

Des dispute de mots, même si ces mots sont tirés de la Bible ... Que celui qui a des oreilles pour entendre entende ... dans le nom de Jésus-Christ!

Le Seigneur vous bénisse tous.

Didier Gasser.

31. Le 13 mai 2008 à 08:36, par Manuel

A danyl,

Je constate pour l'instant que tout ce que tu peux faire c'est casser ce que j'écris. Tu en fais une affaire personnelle. Il me semble que tu t'éloignes de l'article. J'ai donné mon interprétation de l'article mais quelle est la tienne et on verras après. Car il me semble que jusqu'à présent le but du blog est de commenter l'article par l'Esprit et non pas de cherhcer des querelles à distance.

Je ne sais pas qui tu es mais un tel sentiment contre quelqu'un qui déclare son amour biblique au peuple que Dieu a choisi d'abord, me semble assez significatif ede ce que l'auteur écrit et de ce que je déclare parfois. On ne le voit pas mais dans l'esprit, une grande bataille s'engage.

Saches que certaines personnes comprennent ce que j'écris sauf toi et quelques uns. Il suffit parfois de jute chercher le coeur de Dieu. ca je ne peux pas le faire pour toi, c'est un tête à tête avec lui. Essai de faire cela un jour et tu verras qu'il te parleras aussi d'Israël à sa façon pas à la façon des Hommes.

Je ne suis pas ici pour me défendre mais je défends la vérité de la parole de Dieu, que ça plaise ou pas. N'essai pas de mettre les autres commentateurs dans ton truc, n'écris pas à leur place. Si tu as raison écris quelque chose de censé au sujet de l'article et on verra après ce qui en est.

Je constate que tu me lis pas mal; merci mais si tu comprenais ce que j'écrivais sans t'imaginer les erreurs que tu es le seul à voir, je crois que mes écrits te serait beaucoup plus profitable.

32. Le 13 mai 2008 à 10:03, par Manuel

Tout à fait d'accord avec vous Didier Gasser sauf qu'il faut savoir que ces choses révèlent parfois ce qui arrive dans l'esprit. Il y a un monde qe nous ne voyons pas et nous devons savoir que des principautés se lèvent contre le peuple terrestre de Dieu, Israël. La vie chrétienne est un combat spirituel. Je ne combats pas contre Danyl mais contre les principautés qui se lèvent contre la parole de Dieu et contre Israël depuis Abraham.. Il me semble que les apôtres ont fait cela aussi. Tout n'a pas été toujours rose dans l'Eglise; il a fallu que des choses soient réglées aussi. Il a fallu que les choses soient dites clairement pour le bien de tous. Ca n'a rien à voir avec une guerre contre un Homme ou une femme. C'est sûr que parfois ce n'est pas marrant mais les choses doivent être dites. Nous restons polis mais nous nous disons les choses car il le faut; sinon on peut aussi jouer à la politique de l'autruche et se leurrer en croyant que tout va bin alors que des mauvaise doctrines circulent et empoisonnent les autres. Ce débat aura une fin comme tous les autres articles sont bouclés au bout d'un moment, mais nous devons savoir que cette histoire d'Israël n'est pas sur le point de cesser et qu'il y aura forcément un autre article où le débat commencera. Que devons nous faire? Repousser à plus tard ce que nous pouvons discuter maintenant?

Oui nous devons calmer nos tons mais ce que nous faisons ici, c'est ce ue ls chrétiens ne peuvent pas faire dans leur assemblée alors qu'ils reçoivent des choses de Dieu.

Moi, je dis à Danyl, discutons, baissons nos tons et exhortons nous. car Didier a raison lorsqu'il dit qu'on ne parle pas du tout de la même chose. Peut être que c'est moi qui écrit mal ma pensée mais j'ai vraiment l'impression qu'on ne se comprend pas. je suggère qu'on pose plus de questions à ceux qui écrivent des posts au lieu de répondre rapidement lorsque peut être on n'a pas compris ce que la personne voulait dire. Trop souvent nous répondons à un commentaire sans poser de question à la personne. Ca évitera pas mal de quiprocos. Il faut s'exhorer et non se chamailler. Il faut des dialogues car ce n'est pas marrant de se renvoyer des posts alors que la discussion tourne en rond. c'est un effort à faire de la part de chacun et je m'y engage personnellement.

Mais une chose que nous devons savoir c'est que la question d'sraël est l'une des plus difficile qui existe dans le milieu chrétien. C'est le sujt qui pose le plus de problème. Les modérateurs peuvent peut être confirmer cela. Cel veut dire quelque chose; c'est qu'il y a une grande bénédiction et le diable ne veut pas que l'Eglise de Jésus en bénéficie. Parfois il y a arrive très bien. Maintenant la balle est dans note camp!!! A Dieu la Gloire.

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