Merci pour cette mise au point.
Dans le Figaro aujourd'hui :
"Clara Blanc, atteinte d'une maladie génétique rare, a adressé un courrier à Nicolas Sarkozy et Roselyne Bachelot.
Une nouvelle affaire Sébire ? Une femme de 31 ans vivant dans l'Hérault, atteinte d'une maladie dégénérative, demande un référendum sur le suicide assisté et le droit à mourir dans la dignité et a lancé un appel en ce sens au président de la République.
Clara Blanc est atteinte du syndrome d'Ehlers Danlos, une maladie génétique rare qui atteint les tissus conjonctifs. Pour autant, assure-t-elle, elle n'est pas «suicidaire» et ne sait pas quand et comment elle voudra mourir si ce n'est que ce sera «le plus tard possible».
La jeune femme a pris cependant position pour l'euthanasie dans un courrier adressé à Nicolas Sarkozy, mais aussi à la ministre de la Santé, Roselyne Bachelot.
«Il y a selon moi une étape où la vie n'est plus la vie mais une agonie irréversible (…)», écrit-elle.
En France toutefois, il est impossible de partir dans la dignité, «de façon officielle et légale», déplore-t-elle."
Je n'arrive pas à être aussi catégorique que la plupart d'entre nous. S'il y a des gens pour qui la "vie" est devenue tellement insupportable - des gens qui ne partagent pas notre foi, au nom de quoi peut-on les empêcher de mourir? Pour ma part, je préfère partir vite plutôt que de traîner aux soins palliatifs pendant des mois sans espoir de guérison physique. Après tout, ce n'est pas le prolongement de cette existence terrestre-là qui est un but en soi.
Virine on peut comprendre ton point de vue même s'il est utile de ne pas le partager. Je parle ici de ta dernière phrase. Elle a eu au moins le mérite de rappeler à mon souvenir un évènement important survenu dans ma vie. Mon père était très malade à un moment et on s'attendait à sa mort; j'étais tout simplement dans l'angoisse à cette idée; pas parce que je voulais qu'il reste en vie à tous prix dans la souffrance, mais parce que je savais qu'il mourrait sans être prêt à faire face à son Créateur dans les meilleures conditions. Comprends bien, par amour on peut souhaiter qu'un membre de sa famille parte dans la mort plutôt qu'il soit obligé de vivre dans la souffrance dans son corps un temps assez long; mais c'est rien ce genre de souffrance même si elle devait durer 50 ans ou même 100 ans; car je le redis ce n'est rien comparé à une éternité de tourments parce qu'on n'a pas pris le temps de préparer son voyage ; pour la préparation de ce voyage il est juste nécessaire de pouvoir comprendre le message du salut et être en mesure de le recevoir. Certaines phases de souffrance physique peuvent atteindre le cerveau au point d'empêcher cela. J'ai prié pour mon père car je n'avais pas la certitude que c'était gagné pour lui et j'ai obtenu du Seigneur une promesse à ce sujet et c'était le psaume 91 verset 16, " je lui donnerai une longue vie pleine et je lui ferai voir que je suis son sauveur". Avec ce verset j'ai su qu'il ne partirait pas avant que cela ne soit accompli. Et de fait il est parti dans la mort bien des années après et plus précisément un mois jour pour jour après avoir mis les choses en ordre sous une pression particulière de l'Esprit qui l'avait fait se réveiller une nuit dans l'angoisse. Cette nuit là il a mis les choses en règle puis demandé particulièrement pardon à son épouse ma mère pour l'avoir persécutée dans sa foi de longues années. Un mois après il mourait.
Le prolongement de cette vie terrestre n'est pas un but en soi, comme tu le dis Virine, mais il ne me semble pas ( selon ton post) que tu envisages la possibilité de l'euthanasie comme une solution viable pour des gens qui ont une espérance en Christ ; mais plutôt pour les autres puisque tu dis ceci :
des gens qui ne partagent pas notre foi, au nom de quoi peut-on les empêcher de mourir?"
Est-ce bien toi Virine qui a écrit cela?Est ce bien ce que tu as voulu dire? Je sais que parfois on n'utilise pas les mots que l'on voudrait pour dire ce qu'on pense ce n'est pas ce qui est écrit qui m'intéresse c'est ce que tu penses de cela. Penses-tu vraiment que c'est aimer de l'amour du Seigneur ces gens qui souffrent ainsi que de les laisse partir plus vite en sachant qu'ils partent sans avoir eu le temps d'être confronté à l'espérance éternelle? Je ne pose pas un jugement sur ce que tu as écrit, j'ai juste besoin de savoir si j'ai bien compris où tu voulais en venir.
Amitiés
Cher Jean, j'espère ne pas te choquer, mais effectivement, j'envisage l'euthanasie comme une solution préférable à l'acharnement thérapeutique. Je ne parle pas pour autrui, mais pour moi.
Je sais que je vais scandaliser des frères et il y en a qui ne vont plus me considérer comme soeur après ça. Mais voyons les choses en face. La médecine a tellement changé la donne, sur ce qui est de la durée "naturelle" d'une vie humaine. Grâce à la médecine, aujourd'hui des gens qui, sans intervention divine et qui, disons, avaient vécu au 19e siècle, seraient morts il y a longtemps, peuvent espérer vivre de nombreuses années. L'espérance de vie au début des années 50 tournait autour de 60 ans en Occident, contre 84 ans aujourd'hui pour une femme en France.
Je crois qu'il y a effectivement des choses du Seigneur qui ont dû m'échapper puisque les autres frères semblent tous d'accord que l'euthanasie, c'est la porte ouverte aux abus, aux meurtres etc. Alors que je n'y vois que l'aboutissement logique de la marche de notre société. Puisque nous avons pu bénéficier d'un allongement de la vie et d'un soin tel qu'il n'a jamais existé, j'imagine - encore une fois je parle uniquement pour moi - qu'une sortie "élégante" puisse être acceptée, lorsqu'on est soit trop vieux, trop malade, trop je ne sais pas quoi. Je suis personnellement préoccupée par la question du coût matériel de l'allongement de la vie. Déformation professionnelle ? Je trouve, pour ma part, que je serais égoïste de faire peser mon agonie de longue durée sur l'avenir de nos enfants. J'ai du mal à concevoir qu'une maladie d'Alzheimer prolongée sur 15 ans et plus puisse être le plan de Dieu. Et ce que l'état va dépenser pour me garder en "vie", alors que je ne reconnaîtrai même plus mes proches, c'est autant de déficit budgétaire, autant de ponction fiscale, autant de point de croissance en moins à l'horizon 2040. Jean, tu vois mon point de vue ? Je suis très reconnaissante que tu ne m'aies pas rejetée d'emblée. Evidemment, je suis prête à changer du point de vue si je suis convaincue du mal-fondé de celui-ci.
Amicalement aussi,
Virine
Vous avez beau me censurer... je suis tout à fait d'accord avec Virine.
vous n'êtes pas objectifs.
Vous êtes bornés.
c'est moche de ses sentir censuré alors qu'on a tant de choses dans le coeur pour partager avec d'autres frères et soeurs.
je suis chrétienne.
baptisée d'eau quand j'avais 20 ans et du St Esprit ensuite.
j'aime le Seigneur de tout mon coeur.
Virine merci de ta réponse; j'avais besoin d'une précision que tu as apporté. Pour le reste cela ne m'intéresse pas vraiment de placer le débat où tu le déplaces je laisse cela à d'autres sites comme le figaro; ce site-ci est chrétien et prétend envisager le traitement de l'information sous cet angle. Aussi, je ne veux pas discuter du bien fondé ou non de l'acharnement thérapeutique on peut dire bcp de choses là dessus. Encore que l'euthanasie active (visée par le combat qui se dessine) n'est même pas le contraire de l'acharnement thérapeutique mais bon laissons là ce débat pour l'heure.
D'une façon générale, je suis plus poussé vers une vision de fond des problèmes qui mettrait en lumière les mécanismes qui les soutendent. Aussi, ici la question de l'éternité m'intéresse plus que le reste qui est passager même si c'est douloureux ( et ne crois pas que je ne sais pas de quoi je parle); si je prétends aimer quelqu'un, je veux pouvoir aussi prétendre voir plus loin que ce qui est passager. Je sais que cela peu paraitre frustrant mais l'éternité est d'un grand et gros poids qu'il convient de ne pas négliger et le problème de la sécu n'est rien face à ces enjeux spirituels.
Je suis poussé comme toute personne normale vivant dans ce monde à m'en préoccuper du pb de la sécu et de l'allongement parfois inutile de la vie . Le hic est que malgré moi je ne suis pas forcément comme les autres car je suis aussi "chrétien" et si le fait de l'être ne me pousse pas à penser ces choses également sous un autre plan que mes contemporains qui ne le sont pas, je pourrais me poser des questions.
Par ailleurs, je suis de ceux qui croient que l'enfer et le paradis existent et sont bien séparés pour l'éternité de par Dieu; et aussi que Polanaref avait tout faux avec sa chanson car c'est la bible qui dit vrai et je n'ai pas le choix si je suis chrétien : je ne peux pas faire un mix de ce que je veux croire de la parole de Dieu concernant ce point précis de l'éternité.
Je ne te rejette pas Virine, et je le ferai jamais je t'aime même bcp petite sœur sache-le; mais les temps sont mauvais, tous les modèles de réflexions que le monde nous insuffle à notre insu ne sont pas bons même si tout n'est pas toujours forcément à jeter; car même dans ce débat truqué j'ai l'esprit assez large pour croire qu'il y a aussi des gens "bien" dans le monde et du monde ( une sorte de "justes") qui pensent en conformité avec les décrets du ciel et qui posent comme ils peuvent des actes contre la montée de l'iniquité.
Comme beaucoup de chrétiens, je suis interpellée par ce problème de l'euthanasie.
Pour autant je ne me sens pas le droit, ou je ne me reconnais pas le droit de prendre une décision pour quelqu'un d'autre.
Qui suis je pour dire à une personne, tu vas mourir à petit feu, en souffrant,en devenant un légume branché dans un lit jusqu'à ce que ton corps meurt d'épuisement, si cette personne n'a pas la foi pour vivre cela dans la paix?
Inversement qui suis je pour dire à quelqu'un je vais mettre fin à ta vie parce qu'elle m'indispose ou me coûte cher, si ses souffrances sont au service de Dieu, et si sa foi lui dit et lui donne la force d'en faire une source de bénédictions?
Je trouve dans plusieurs commentaires comme des relents de catholicisme pur et dur, qui font abstraction du respect de l'autre, de sa liberté, qui font abstraction de la compassion de simplement accepter la décision de l'autre.
Quand je lis la Bible, je ne vois pas Jésus avoir cette attitude, si ce n'est avec les pharisiens, pour le reste il met devant nous deux voies, celle qu'Il nous propose de prendre et qu'Il sait être la bonne, et celle qui existe mais que nous ne devons pas prendre. Lui sait laquelle nous devons prendre, et pourtant, Il nous laisse libre de notre choix.
Serions plus royalistes que le Roi?
Ou alors notre incapacité de chrétiens à être des canaux pour voir la puissance de Dieu se manifester par des conversions ou des miracles, nous pousserait elle à obtenir par la force d'une loi humaine ce que notre foi en la puissance de Dieu ne peut obtenir.
Imposer par la force, même en s'appuyant sur les Ecritures et en le faisant au nom de Dieu, quelque chose qui doit être le résultat d'une conviction intérieure, venue de Dieu, me semble être un péché au même titre que tuer quelqu'un en fin de vie. Et je vous rappelle que dans la Bible il n'y a pas de petits ou de grands péchés : il n'y a que le péché.
Pour ce qui est de l'euthanasie, le jour ou je connaitrai ces souffrances, ou je vivrai la force ou la faiblesse de ma foi face à cette épreuve, alors seulement je me positionnerait, mais en tout état de cause cela ne vaudra que pour moi.
En Christ
MJ
"Ne déplace pas la borne ancienne" dit le livre des Proverbes. "Celui qui soulève une pierre sera mordu par un serpent", dit encore la Bible (Proverbes).
Dans ces discussions, il faut bien garder à l'esprit 2 choses:
1/ le montage en épingle de ces cas hyper-émouvants a pour but de faire changer les lois. Evidemment, l'acharnement thérapeuthique existe, mais IL NE S'AGIT PAS DE CELA. Il s'agit de promouvoir l'euthanasie et l'eugénisme, son comparse.
2/ donc au niveau des idées, nous devons ne pas céder, et maintenir coûte que coûte la vérité suivante: toute vie est sacrée et seul Dieu possède droit de vie et de mort.
3/ au niveau de l'individu, il faut faire preuve de compassion, évidemment.
MAIS VEILLONS BIEN à ne pas laisser le débat public être pollué (je dis bien POLLUÉ) par nos émotions: il s'agit ici de ne pas laisser la "cloture" tomber ! Car alors, on ne sait pas ce qui viendra après.
Amitiés
Nicolas ><>
Merci pour ce débat qui me touche profondément. Merci à Jean de ce rappel que l'éternité compte plus que les ennuis présents. Je suis absolument d'accord. Au delà du soulagement passager via une fin de vie terrestre, la question est entière pour la personne quant son avenir éternel.
Merci à Christine de me comprendre et à MJ d'exprimer ce que je ressens : "ne pas se reconnaître le droit de décider pour quelqu'un d'autre". Tout ce que je dis, je ne l'applique qu'à mon cas. Mais effectivement, en tant que chrétienne, je me sens en décalage avec la majorité des frères et soeurs en n'étant pas complètement "contre".
En tout cas, je suis soulagée, je ne voudrais pas être une pierre d'achoppement.
Il faut défendre la vie! Le battage, l'infâme surexploitation médiatique du cas dramatique de Chantal Sébire ne devrait pas nous faire changer de cap.
Tout ce tapage émotionel n'a qu'un but : créer du consentement - voire de l'enthousiasme - pour l'euthanasie. Qui sait, en 2020 ça fera peut-être "branché" d'aller se faire euthanasier comme on se fait lipposucer en 2008.
L'Allemagne Nazie a expérimenté l'euthanasie à grande échelle sur des malades, infirmes, soldats grièvement blessés, aînés et autre "improductifs" (pour reprendre l'abject verbiage nazi).
Ce que l'on n'a pas pu nous imposer sous la botte nazie, c'est maintenant à grand renfort d'émotion médiatique que l'on tente de nous le faire accepter.
(voir message de Blogdei sur l'euthanasie durant la guerre : www.blogdei.com/index.php...
Certains n'ont hélas pas renoncé à leur chimère de société idéale. Les marxistes voulaient une société juste, les nazis voulaient un surhomme. Ces deux utopies antibibliques (inspirées par Satan) allaient dans le même sens : celui d'une société humaine autogérée et parfaite sans dieu, la société promise par le serpent menteur du jardin d'Eden. Une société composée d'hommes et de femmes parfaits (donc débarrassée des improductifs, malades et autres "parasites" ou malpensants - tel que les chrétiens authentiques-).
Le cas malheureux de Chantal Sébire est bien sûr émouvant, terrible, mais il ne faut pas que l'émotion prenne le pas sur la raison.
Sachons discernement garder!
NG
Tu poses assez bien le problème Nicolas, mais dans ce que tu dis apparait le conflit qui se développe aujourd'hui dans les milieux chrétiens.
Tu te situes sur deux niveaux différents et à partir de là tu as commencé à faire une dichotomie, qui n'a pas lieu d'être.
Jésus n'est pas le Dieu des idées, il est le Dieu de chaque individu...Si tu vis ta foi en faisant passer l'idée avant l'individu, tu détournes la volonté de Dieu.
Chaque fois, et quelque soit l'époque ou le thème, chaque fois que l'on a commencé à faire cette séparation idée/individu, l'individu (je préfère le terme d'Homme dans le sens des humains) a été soumis puis sacrifié à la victoire de l'idée :
le pharisianisme, le christianisme du IVème siècle, puis du XIV au XVIIème siècle, le communisme soviétique, pour ne citer que les plus connus, la société de consommation etc etc
Tous quand ils ont fait passer l'idée avant l'homme ont débouché sur des désastres humains.
D'un coté il y a un mouvement de la société vers l'euthanasie et l'eugénisme (qui existe déjà depuis très longtemps)mais en réaction, les chrétiens tombent dans un radicalisme, parfois proche du fondamentalisme, qui fait abstraction de la relation homme/Dieu, comme tu le fais en créant deux niveaux, pour ne finir que par défendre une idée.
Tu as argumenté ta défense des idées, mais pas ta défense de la compassion.
Tu dis : "3/ au niveau de l'individu, il faut faire preuve de compassion, évidemment." et bien je crois que le terme "évidemment" est assez mal approprié, puisque justement le problème est là :
Qu'appelles tu compassion dans cette situation? comment connaître la compassion de Dieu pour ces personnes? comment l'exprimer, la faire vivre à l'autre pour quelle devienne en lui témoignage de la réalité de Dieu, et non pas victoire d'une idée.
Enfin puisque tu dis que toute vie est sacrée et qu'elle appartient à Dieu, ne te l'appropries pas au nom de Dieu dans un sens ou dans l'autre.
Et je reviens sur le point qui personnellement me semble crucial : ce n'est pas une loi humaine satisfaisant une partie de la population et mécontentant une autre partie de la population qui changera les choses. C'est la puissance de notre Dieu, et si elle ne se manifeste pas, ce n'est pas Lui que je met en cause c'est nous, chrétiens! C'est le diable qui a besoin de lois faites par les hommes, ce n'est pas Dieu. Lui a besoin de serviteurs à son écoute et son obéissance pour que sa volonté "soit faite sur la terre comme elle est déjà faite dans les cieux".
En Christ
MJ
Chère Virine,nous sommes tous confrontés à ces questions,et le débat que tu proposes est celui de la souffrance et des convictions.Il est évident que nous sommes tous pour préserver la vie.La question est : jusqu'ou faut-il la préserver.
En se posant cette question , nous sommes obligés de l'élargir aux autres anomalies de la vie:le handicap mental privant l'individu de sa pleine liberté ou encore le handicap physique privant l'individu de ses mouvements.Je fais référence à des handicaps lourds alors que la dépendance est totale.Je crois qu'il faut pourtant écouter ces personnes afin de prendre souvent des leçons de vie que l'on ne trouve pas dans la vie dite normale.
La facilité consiste évidemment de prendre la décision d'en finir afin de régler le problème insurmontable.D'autres commentaires ont bien exprimé que la question est complexe.
C'est un choix personnel et je trouve étonnant que l'on demande à la société de légiferer pour en faire une question sociétale entrainant d'autres individus à devenir ceux qui donnerait la mort.
Encore une fois ,nous discutons...nous discutons...meme si beaucoup d'entre nous ont connu ou connaissent la souffrance à laquelle nous avons trouvé un sens qui a contribué à nous repositionner.
Le vrai problème,c'est la souffrance à laquelle nous ne trouvons aucun sens.Tant que nous trouvons la ressource de la supporter,elle peut produire la patience et l'espérance.
Mais si cette souffrance n'a pas de sens,il n'y a pas d'espérance.
Comme tu vois,on reviens toujours au sens de la vie et de la mort et le spirituel n'est jamais bien loin.Le livre de Job et celui de l'ecclesiaste en ont parlé bien avant nous.
Malgré tout,en disant cela,je n'ai sans doute rien dit ,car la souffrance nous interpelle sur notre condition fragile en donnant à chacun l'opportunité d'une remise en question souvent salutaire.
C'est pourquoi dans le pire des cas,elle ne va que de soi pour revenir à soi,et dans le meilleur des cas,elle conduit à réévaluer nos échelles des valeurs envers les autres afin de mieux les apprécier,et peut aboutir aussi vers une nouvelle relation avec notre Dieu.
Sois bénie et en paix dans ta réflexion à ce sujet.
MJ,
Pas d'accord avec toi. L'apôtre Paul DANS SES LETTRES (pour les idées) était intraitable. Et EN PERSONNE, on aurait pu croire qu'il était insignifiant, car bien plus coulant.
C'est normal, il s'adressait alors aux gens personnellement.
Je ne vis pas dans la dichotomie. Je crois qu'il faut au contraire que nous, chrétiens, luttions pour empêcher cette société de se corrompre.
Il y a les choses que je m'applique à moi (par exemple, la position du Pape sur le préservatif, c'est ridicule), et il y a celles que je suggère aux autres.
Là, il y a la Loi, il y a la société, et ses dérives, et il y a le débat public, dans lequel comme n'importe qui, je prends part, en étant un témoin. C'est ainsi que je peux même être amené à témoigner à des gens qui sont dans ce genre de situation, où la nouvelle in-humanité de la science sans conscience n'amène que ruine de l'âme, pleurs et grincements de dents.
Mais je ne vois pas de dichotomie, pas le moins du monde. Je vois un rideau de ténèbres que le néo-paganisme veut imposer, et si on le leur permet, les gens se suicideront plus facilement, puis viendra le tour des grands mélancoliques, puis qui sait des "improductifs" ou quoi encore?
Non, il faut que nos visiteurs d'hopitaux puissent témoigner jusqu'aux portes-mêmes de la mort, et il ne faut pas que les porteurs de la "culture de la mort" leurs vendent le suicide comme "sortie honorable".
Mes soeurs, si vous n'êtes pas au clair sur cela, alors vous avez un problème, je vous le dis en toute simplicité et affection. Je trouve ce réflexe chez beaucoup de gens aussi comme disait Job "par la violence du mal, mon vêtement perd sa forme". Autrement dit "j'en bave tellement que c'en est insupportable". Elie l'a dit aussi: "Prend ma vie". Jean le Baptiste aussi, dans sa prison, a douté. Jésus également.
Mais je ne crois pas que présenter sur un plateau aseptisé l'idée et les instruments du suicide, avec toute la dialectique de la glorification de la mort et l'assentiment, la bénédiction de la société, avec des "cérémonies d'adieux" ou des rituels de passage (je vous rappelle que "l'Elysée", le séjour des "dieux" de notre nation, est le symbole de cette rivière qu'on passe pour aller vers l'autre rive), soit une solution.
Je n'impose rien, j'annonce Christ et je dénonce avec ferveur les mensonges du diable, et les mensonges de ses suppots qui utilisent chaque évènement, chaque drame personnel, pour faire avancer leurs idées. Je vous rappelle comment fonctionne la franc-maçonnerie: pour progresser, l'apprenti doit s'engager à concrètement, dans sa sphère d'influence, faire disparaître un peu du levain judéo-chrétien.
Donc je le redis, aucune dichotomie entre cette tension idées / personnes, bien au contraire, un sain équilibre qui nous porte et nous dirige, par le Saint-Esprit, qui fait de nous des témoins, des panneaux "vivants", car le média préféré de Dieu, c'est L'HOMME !
Amitiés
Nicolas ><>
Bonsoir à tous,
M.J.ton commentaire a retenu toute mon attention.En le relisant plusieurs fois ,j'y vois un avis éclairé sur la nature du combat qui est le notre et je partage ton avis concernant la dichotomie existante dans l'Eglise entre les idées et les hommes.
Tout d'abord,les idées décrites dans la bible peuvent etre excellentes et elles le sont,tout comme les commandements de la Loi,notamment:"Tu ne tueras pas."
Mais les idées(commandements)contenues dans la Loi furent insuffisantes et surtout impuissantes.La nature de l'homme est inchangée.
Le diable comme tu le dis justement a cette faculté de rendre confuse les relations de causes à effets.
Si nous luttons au niveau des idées,nous nous attaquons aux effets d'une cause qui est d'une autre nature.
Lorsque Nicolas déclare:"Nous devons lutter pour empecher la socièté de se corrompre.",je pense qu'il met la charrue avant les boeufs.Si les idées de Paul étaient ,non pas si "intraitables",mais véritables,c'est qu'elles pouvaient porter du fruit ,puisque s'adressant à des chrétiens ayant reçu l'Esprit ce qui n'est pas le cas dans la socièté.
Je me pose donc les questions suivantes:
les idées(si bonnes soient-elles)engendrent-elles la vie?
Je pense que non.Lutter pour des idées n'engendrera rien de mieux.
Il ne suffit pas de dénoncer les oeuvres de la chair pour les vaincre.
Le monde est ce qu'il est et rien ne le fera changer,la cause étant son rejet envers Dieu,seuls ceux qui entendront la voix d'en haut en sortiront,par la grace de Dieu qui sait réconcilier l'inconciliable.
Comme tu le dis très justement:"Si notre engagement n'est qu'une réaction à un mouvement de nos societés vers l'euthanasie et l'eugénisme,nous tombons dans un radicalisme proche du fondamentalisme."
Nous devenons réactionnaires et non pas en action en Esprit et en Vérité.
Pour conclure,je fais un copié-collé du dernier paragraphe de ton commentaire(11),qui m'inspire ces paroles du Maitre:"Sans moi vous ne pouvez rien faire."
Commentaire 11
"Et je reviens sur le point qui personnellement me semble crucial : ce n'est pas une loi humaine satisfaisant une partie de la population et mécontentant une autre partie de la population qui changera les choses. C'est la puissance de notre Dieu, et si elle ne se manifeste pas, ce n'est pas Lui que je met en cause c'est nous, chrétiens! C'est le diable qui a besoin de lois faites par les hommes, ce n'est pas Dieu. Lui a besoin de serviteurs à son écoute et son obéissance pour que sa volonté "soit faite sur la terre comme elle est déjà faite dans les cieux".
Que le Seigneur nous fasse grace afin que nous soyons puissamment visités pour l'accomplir.
Bonjour Domi,
Mon dernier commentaire a été censuré, inutile donc d'en reprendre son contenu, ceci dit, c'est vrai que je n'y suis pas allée avec le dos de la cuillère.
Toutefois une chose me semble nécessaire à redire.
Que les frères arrêtent de nous dire que nous avons un problème chaque fois que nous ne sommes pas d'accord avec eux.
Pour revenir à ton commentaire, il reprend l'un des grands problèmes de l'application de la parole.
C'est celui que dénonce Jésus, puis certains dans les épitres.
"Le verbe tue mais l'Esprit vivifie".
Appliquer le contenu de la Bible sans la vie de l'Esprit c'est apporter la mort.
C'est ce qu'ont fait les pharisiens, par des lois sans amour pour l'homme, mais ritualistes et condamnatrices. Et c'est le même principe appliqué au christianisme au cours des siècles.
Lorsque la règle devient plus importante que le salut de l'homme, lorsque imposer la loi de Dieu par force sans se préoccuper de ce salut qui est intérieur, relation homme/Dieu alors nous échouons, et nous faisons l'inverse de ce que Dieu nous demande.
"Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur,de toute ton âme, de toute ta force et de toute ta pensée et ton prochain comme toi même" ce verset est indissociable d'un autre "et voici je vous donne un nouveau commandement, aimez vous les uns les autres comme je vous ai aimé, à ceci tous connaîtront que vous êtes mes disciples".
Imposer une loi contraire au libre arbitre de l'homme que Dieu nous a reconnu en nous laissant libre de l'accepter ou de le refuser comme notre sauveur n'est pas un signe de force, mais de faiblesse. Dans chacun de ces versets un mot est central : "l'amour", pas l'amour humain qui consiste souvent à faire rentrer l'autre dans sa vision, mais "caristas" l'amour de Dieu, amour gratuit, total et respectueux qui mène au salut.
Seul le Saint Esprit en nous, nous donne cet amour et cette foi qui soulève les montagnes.
Jésus n'a eu besoin d'aucune loi, il a formé, touché, accompagné, souffert, et sauvé.
Quand Jésus nous dit de faire de toutes les nations des disciples, il nous dit aussi apprenez leur et non pas imposer leur tout ce que je vous ai appris.
Apprendre est un acte d'amour, un don de soi, qui consiste à élever l'autre pour qu'il devienne notre égal, voire qu'il nous dépasse.
Cela sous entend qu'au départ nous lui avons reconnu cette liberté d'être un jour capable de nous dépasser. Cette liberté Dieu nous l'a donné "vous ferez des choses plus grandes encore" (que Jésus).
En Christ
MJ
Donc MJ vous êtes contre le fait d'imposer une loi pour encadrer le suicide assisté. Voilà qui vous met d'accord avec Nicolas.
Je suis d'accord avec vous c'est à chacun de gérer cet acte dans sa conscience sans faire reposer les conséquences sur les autres. Ainsi chacun respecte les autres.
Bonjour yasmine,
Les choses ne sont pas aussi simples.
Christ nous a laissé libre de notre choix : accepter ou refuser le salut qu'il payait pour nous. Il nous reconnait une capacité à décider et une responsabilité personnelle.
Pour qu'il y ait liberté il faut obligatoirement possibilité de choix, sans cela il n'y a pas de liberté.
La loi actuelle ne donne pas de liberté, puisqu'elle ne propose pas de choix. Elle propose une solution et interdit l'autre.
Et c'est là qu'est la difficulté, on ne peut légiférer d'une manière globale, même si on prévoit un panel de cas, car chaque cas est unique.
Qui plus est sur cette question si complexe, les termes utilisés, les propositions faites, font abstraction de l'homme.
On parle d'euthanasie, comme pour un animal qui ne décide pas mais qui subit, "on va euthanasier"....
Cela me choque, parce que dans cette situation, je ne vois pas une euthanasie, mais un homme qui souffre, un homme à qui Dieu a reconnu sa capacité à décider et sa responsabilité personnelle.
Au jour du jugement, Dieu nous demandera compte personnellement de nos actes, car à ses yeux c'est nous qui en sommes responsables, et pas l'autre....
De ceci découle toute une série de questions dont les réponses peuvent être contradictoires :
Dieu a donné le libre arbitre à l'Homme : il doit donc y avoir possibilité de choix pour que celui ci s'exerce.
Dieu a donné à l'Homme sa pleine décision et responsabilité de ces actes : il doit donc pouvoir exercer cette décision librement et personnellement pour en être responsable.
Dieu a dit : tu ne tueras point : donc je ne peux pas aider quelqu'un à mourir.
Dois je pour autant refuser les conditions qui lui permettront d'exercer son libre arbitre en étant responsable d'une décision qu'il aura pu prendre personnellement?
Le problème est plus complexe quand on ne prend pas en compte un seul verset de la Bible...
De cela découle plusieurs conclusions personnelles.
En priorité il faudrait revoir le formulation, pour ne plus parler d'un acte administratif, référencé, encadré et inhumain, mais parler de cas humains douloureux, difficiles que l'on ne peut ignorer, et que l'on souhaite résoudre dans l'intérêt de la personne qui le vit, et pas au nom d'une idéologie ou d'une vision socio-économique de la société.
Ne pas accorder la liberté de choix, c'est ne pas respecter le libre arbitre de l'homme.
Encadrer une situation, qui reste unique pour chaque cas, est une possibilité de dérive, ou les personnes correspondront à un cadre légal, et il risque d'y avoir assassinat sous couvert de respect de la loi, et assassinat parce que le libre arbitre de quelqu'un, n'étant pas reconnu dans le cadre de la loi, ne sera pas pris en compte.
Et devant toutes ces interrogations liées à la nature humaine non régénérée, j'en arrive à me dire que seul la puissance de Dieu est la solution.
La puissance de Dieu ne se manifeste pas par des lois humaines, ni Jésus ni les apôtres n'ont cherché à mettre en place une loi par le gouvernement. Ils ont agi en puissance au nom de Christ.
Cette puissante action des chrétiens je ne la vois pas aujourd'hui, et je nous met donc en cause dans notre foi.
Enfin par rapport à la situation actuelle, ma position est simple, même si elle n'apporte pas de réelle réponse au problème posé, hormis la puissance de Dieu parmi nous.
1°) je ne me reconnais pas le droit d'imposer à quelqu'un une décision qui lui appartient. (libre arbitre)
2°) je ne peux accepter une loi qui interdit ou impose une décision qui doit être respectée comme étant personnelle. Je suis donc contre la loi actuelle qui interdit de décider personnellement, et contre une loi "encadrant l'euthanasie" (ce qui interdit le libre arbitre dans les deux cas)parce que l'on ne peut pas encadrer quelque chose qui est unique à chaque fois. Ce n'est pas pour rien que Dieu à une relation avec chacun de nous, c'est parce que chacun de nous est unique en lui même et à ses yeux.
Donc tu vois je ne suis pas d'accord avec Nicolas, et ne le suis pas plus avec un "encadrement de l'euthanasie".
Dieu a dit "je mettrai mes lois dans leur cœur, et je les écrirai dans leur intelligence, je serai leur Dieu et ils seront mon peuple, et je ne me souviendrai plus de leurs péchés ni de leurs iniquités"
Si nous chrétiens devons faire passer une loi c'est celle là, mais cela ne se fera pas par des moyens humains.
En Christ
MJ
MJ. Le débat dans le monde n'est pas métaphysique, il est d'avoir la possibilité de mourir dans la dignité et ce terme signifie pour ceux qui demandent cela :le fait de mourir par suicide assisté qui veut dire sans avoir à assumer la culpabilité de ce geste qui serait administré par d'autres; qu'on le veule ou non ce geste engendre la culpabilité dans la conscience que Dieu a créée et personne pourra changer cela. Vous pouvez mettre ce que vous voulez comme signification dans ce débat, c'est pas ce qui lui fera ressembler au débat actuel qui secoue le monde. Pour ceux qui l'ont lancé, le libre arbitre dont vous parlez est le fait de permettre à d'autres de faire légalement le geste qui permettrait aux grands malades de ne plus souffrir atrocement sans avoir à assumer la culpabilité de l'avoir fait eux même. Votre débat est intéressant mais pas tout à fait à propos concernant le sujet du suicide assisté.
Oui tout le monde devrait avoir le droit de se suicider admettons, mais alors, que la liberté et la responsabilité qu'elle intègre aille jusqu'au bout c'est à dire en permettant aussi à ceux qui exercent cette liberté d'en assumer les conséquences à titre personnel sans reporter cette responsabilité de l'acte ou du geste qui ôte la vie sur des innocents qui ne demandent rien.
Aujourd'hui la loi passerait, (et elle va certainement passer, elle intégrerait un article prévoyant la possibilité pour un médecin de refuser mais cela ne resterait pas longtemps ainsi car le nombre de médecin refusant de faire cet acte pour cause de conscience augmenterait car cette loi demandée n'est pas la simple euthanasie qui est de débrancher quelqu'un mais d'administrer directement le produit qui donne la mort. Devant le refus multiplié de médecins, les lobby pour le suicide assisté obtiendraient bien vite que la loi ait force obligatoire pour les médecins et tous les médecins même chrétiens qui s'y soustrairaient seraient en état de contravention à la loi; de toute façon on va y arriver aussi . Mon enfant veut être médecin et vous savez pourquoi? Pour soigner des gens malades et les aider à vivre mais quand il le sera on lui demandera de les aider à mourir et de respecter le libre arbitre des gens par amour de l'homme son prochain en taisant sa conscience car c'est son métier : aider à mourir au nom de la liberté car Jésus par amour et parce qu'il a voulu que les hommes soient lires n'aurait pas refusé de faire la piqure parce que c'est la volonté de l'homme.
On peut discuter avec des belles paroles et la loi va passer au nom de la liberté et on va dire amen car la liberté a été respectée selon Dieu. On se demande pourquoi il y a eu des martin luther king qui ont lutté au nom de ce qu'ils croyaient pour faire annuler une loi scélérate et pourquoi des chrétiens ont dénoncé l'esclavage puisque Dieu n'a jamais dit clairement qu'il était contre ; pourquoi aussi s'offusquer de la conditions des femmes dans les pays d'Islam et même parfois encore dans l'église
Yasmine, nous n'abordons pas le problème de la même manière.
Déjà ce terme de suicide que tu utilises. Comme il est condamnateur et comme il occulte la réalité.
Le suicide n'est que l'acte désespéré de quelqu'un qui souffre d'un telle manière, physique ou morale que plus rien ne le rattache à la vie, que la seule solution c'est la mort. Tu peux voir l'acte, ou tu peux voir la personne derrière l'acte et souffrir pour cette personne.
Tu regardes à l'acte condamnable, et je regarde à la souffrance vécue par ceux qui en arrivent là. Et personnellement je situe la solution à ce niveau.
C'est un autre positionnement.
Ce que tu appelles "suicide assisté" et que tu associes à la volonté de faire porter par un autre la responsabilité de son acte, je ne le perçois pas ainsi.
Si on parle aujourd'hui de "suicide assisté", c'est peut être tout simplement parce que en dehors de l'appel au corps médical, il n'est pas possible de faire autrement, compte tenu de la situation de dépendance physique ou se trouvent les personnes concernées par cette question.
Cela ne veut pas dire vouloir faire porter la responsabilité de son acte par quelqu'un d'autre, là c'est toi qui attribue ce sens à ces mots, ou peut être est-ce le sens que la loi veut donner.
Mon propos n'est pas le "suicide assisté" comme tu le dis, mais la personne, sa liberté et son respect.
Je ne dis pas que tout le monde devrait avoir le droit de se suicider, nous parlons d'une situation bien précise, qui est de savoir quelle attitude adopter face à quelqu'un qui souffre et dont la seule fin possible à ses souffrances est la mort. Ce n'est pas le suicide dans son sens général, mais un cas particulier.
Tu dis "que la liberté et la responsabilité qu'elle intègre aille jusqu'au bout c'est à dire en permettant aussi à ceux qui exercent cette liberté d'en assumer les conséquences à titre personnel sans reporter cette responsabilité de l'acte ou du geste qui ôte la vie sur des innocents qui ne demandent rien" et c'est exactement mon point de vue, nul autre, ne doit porter la décision et le passage à l'acte que la personne elle même concernée, dans la mesure où si elle le demande, elle peut également le faire, ce qui n'est pas toujours le cas.
La clause de conscience existe. Aujourd'hui les médecins tout autant qu'en 1975 peuvent refuser et refusent de pratiquer un avortement. En tant que chrétienne, je n'ai pas besoin d'une loi humaine pour utiliser ma conscience, la loi de Dieu me suffit.
Tu déformes mes propos, et de manière blasphématoire. Jamais je n'ai dit ce que Dieu aurait fait dans une telle situation, jamais je n'ai dit que Dieu aurait fait la piqure, ces graves propos n'engagent que toi et ta responsabilité envers Dieu. Personnellement je considère que ce que tu viens de dire est une insulte à Dieu.
Par contre je confirme que Dieu laisse le libre arbitre à l'homme. Dés la Genèse, Dieu l'a laissé libre de ne pas prendre ou de prendre du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Pourtant Dieu savait. Fais tu porter à Dieu la responsabilité de la chute parce qu'il a mis l'objet de la chute dans le jardin d'Eden? Où fait tu porter la responsabilité au médecin parce qu'il aura mis sur la table le flacon nécessaire?
Respecter le libre arbitre se fait par amour pour Dieu et non pour l'homme, car c'est Dieu qui a respecté notre libre arbitre et par amour pour Lui nous faisons de même envers les hommes, car c'est ainsi "que nous nous aimons les uns les autres comme lui même nous a aimés"...
Dieu a condamné clairement l'esclavage, encore faut il le saisir en comprenant grâce à l'Esprit Saint la profondeur de sa Parole. Quand Dieu te dit tu aimeras ton prochain comme toi même, n'est ce pas la condamnation de l'esclavage? à moins que tu ne sois masochiste, ou que tu ne t'aimes pas, ce qui arrive.
Quand Jésus dit aimez vous les uns les autres comme je vous ai aimé, n'est ce pas la condamnation de l'esclavage? Dans sa manière de nous aimez Jésus n'a pas pratiqué l'esclavage ni l'acception de personnes (pour les femmes).
Si tu es chrétien tu ne pratiqueras pas l'esclavage, la question ne se pose même pas.
Au début de ton message tu mets que je peux "mettre ce que vous voulez comme signification dans ce débat, c'est pas ce qui lui fera ressembler au débat actuel qui secoue le monde." D'abord je me suis dit", ben alors c'est pas la peine de répondre", et puis en fait si parce que je ne suis plus de ce monde, mais Jésus m'envoie dans le monde avec ses valeurs même si le monde ne peut pas les recevoir.
Je crois que c'est principalement à cause de cela que tu n'entends pas le sens de mes messages.
Je parle de sujet de ce monde en tant que chrétienne, pas en tant que femme de ce monde, je suis en paix par rapport à cette question, et je crois que tu ne l'es pas.
Enfin une dernière chose un peu à part avec cette discussion. Tu écris.
"que la loi ait force obligatoire pour les médecins et tous les médecins même chrétiens qui s'y soustrairaient seraient en état de contravention à la loi".
Je crois que de toute manière nous n'y couperons pas, si nous voulons rester fidèles à Dieu, nous devrons bientôt enfreindre les lois, on ne nous laissera pas le choix.
Si nous ne nous préparons pas, à l'abandon de nos biens et sécurité terrestres, à la condamnation, à la persécution, à la mort pour fidélité à Christ, nous tomberons.
Notre force et notre paix ne peuvent être qu'en Christ.
C'est peut être pour cette raison que je suis en paix avec cette loi, parce que justement c'est en Christ et dans ma position de chrétienne en Christ que je cherche la solution.
Et si je suis contre la loi actuelle rien ne dit que je dirai amen à la future loi :-)
Ça c'est Dieu qui en décidera.
En Christ
MJ
Je ne subjectivise rien du tout dans ce débat, je ne fais que nommer les choses comme ceux qui ont entamé ce débat les nomment, pour être sûre d'avoir bien compris le sens qu'ils donnent à ce débat et là il n'y a pas ma définition du problème mais la leur ; si ce mot est condamnateur je n'y suis pour rien c'est intrinsèque je n'y ai rien ajouté à ce qui le définit en lui même et d'ailleurs il sera condamnateur pour la conscience de certains et pas pour celle d'autres tout dépend mais encore une fois cela n'appartient pas à celui qui utilise le mot qui existe de par sa définition propre.
Tu dis :" Tu regardes à l'acte condamnable, et je regarde à la souffrance vécue par ceux qui en arrivent là. Et personnellement je situe la solution à ce niveau."
Je n'ai fait que décrire une situation en l'analysant sans te livrer mon état d'âme dessus; aussi si tu peux être sûre de ce que tu ressens au niveau de cette souffrance ne va pas plus loin dans l'analyse de ce que je peux ressentir car rien ne t'a été livré de ce genre ici et tu serais étonnée de savoir à quel point tu en es très loin de ce qui se passe en moi.
Pour l'appellation de suicide assisté tu dois comprendre que je me dois de nommer les choses selon la définition que les lobby donnent et il faudrait peut être être au clair sur cela pour savoir si on parle ou non des mêmes choses. Je sais ben que ton propos n'est pas le suicide assisté et c'est bien pour cela que je t'ai dit ceci relis bien :"Votre débat est intéressant mais pas tout à fait "à propos" concernant le sujet du suicide assisté". Je le redis le suicide assisté est le vrai débat lancé par cette association ADMD pour le droit de mourir dans la dignité la preuve en a largement été donnée il faudrait juste se renseigner un peu ; mais cela n'empêche pas de discuter après sur l'euthanasie il faut juste appeler les choses par leur nom; refuser de prendre un médicament qui pourrait garder un peu plus longtemps en vie mais dans la souffrance n'est pas la même chose que demander que quelqu'un administre au malade un médicament qui lui donne activement une mort instantanée.
Ici je ne définis rien du tout je ne déforme rien du tout; je ne fais qu'énoncer les termes du vrai débat. il s'agit juste de bien le comprendre mais il se peut que peu de gens le comprennent réellement et fassent un amalgame.
Concernant mon insulte à Dieu et le blasphème selon toi, je ne t'ai jamais dit que tu as dit cela mais où as-tu bien pu voir cela écrit? Fais un effort avec mon écrit comme tu le ferais avec une copie de classe sur un sujet d'histoire ou de société que tu dois corriger et prend de la distance comme un bon professionnel que tu sais être et n'y vois que ce que tu dois y voir sans émotion sachant que tu dois être objective dans la note que tu vas attribuer à l'élève et je sais que tu peux faire cela. il s'agit d'une envolée personnelle qui n'a pour but d'incriminer qui que ce soit.
OuI OUi MJ Dieu est contre l'esclavage mais tu trouveras aussi des versets qui expliqueraient que cela ait quand même existé là ou cela ne devrait pas exister parce que ceux qui le pratiquaient connaissaient la parole : USA composée en majorité de gens ayant fuit la persécution en Europe ( tu sais tout cela mieux que moi); Afrique du sud où ceux qui ont prôné l'apartheid étaient des chrétiens et aussi en France bien entendu. Mais des gens ont combattu cela aussi bien entendu avec d'autres versets bibliques qui montrent le vrai caractère de Dieu;
puis tu m'écris :
"Au début de ton message tu mets "mettez ce que vous voulez comme signification dans ce débat, c'est pas ce qui lui fera ressembler au débat actuel qui secoue le monde." D'abord je me suis dit", ben alors c'est pas la peine de répondre", et puis en fait si parce que je ne suis plus de ce monde, mais Jésus m'envoie dans le monde avec ses valeurs même si le monde ne peut pas les recevoir."
et à cela MJ j'ai envie de dire Amen! et je dis Amen!
car en terminant mon précédent post j'ai eu envie d'ajouter "inch'llah" s'il fallait rester l'air béat devant l'inéluctable. Mais là tu viens de dire que tu es prête à être un témoin dans ce monde ( témoin= quelqu'un qui prend forcément une position autre que celle du Normand et qui donne un signe clair et précis qui n'est pas du genre ni pour ni contre )et là MJ je dis AMEN car encore une fois tu es d'accord avec Nicolas ( si si je persiste!) qui a terminé son post par ces mots :
"Donc je le redis, aucune dichotomie entre cette tension idées / personnes, bien au contraire, un sain équilibre qui nous porte et nous dirige, par le Saint-Esprit, qui fait de nous des témoins, des panneaux "vivants", car le média préféré de Dieu, c'est L'HOMME !"
hé bien on y arrive quand même MJ quand on s'en donne les moyens CQFD prof!!!!
Pour terminer MJ une précision: si je puis dire Amen c'est parce que j'aime la teneur de ton dernier post où ton positionnement semble avoir évolué en disant que tu sais que "Jésus t"envoie dans le monde avec ses valeurs même si le monde ne peut pas les recevoir". Là je sens une différence avec ton dernier paragraphe du post 7 où j'avais cru comprendre que tu te positionnerais le jour où tu serais confrontée à la situation. Ici dans ton dernier post tu sembles déjà fermement positionnée et pas comme une Normande.
Voilà qui sera ma dernière contribution.
Salam!
Je vois au contenu de ta lettre "yasmine" que tu me connais, et que tu t'amuses de me connaître sans que je puisse savoir la vraie personne qui discute avec moi en utilisant un pseudo.
MJ, et tu le sais, ne sont que les initiales de mon prénom Marie Josèphe (Merlet), je n'aime pas les pseudos...
Pour en revenir au contenu de ton message, je n'ai pas dit que tu "subjectivisais" j'ai dit que tu utilisais un mot "suicide" qui est condamnateur. La condamnation est dans le mot lui même puisque dans notre société c'est un acte condamné. L'utilisation de ce mot pour la situation précise dont je discutais, qui est celle de quelqu'un qui souffre et dont la seule fin possible à ses souffrances est la mort, me choque. Je trouve que l'utilisation volontaire de ce terme dans cette situation est un amalgame réducteur qui occulte le vrai problème, la personne.
J'ai bien remarqué que tu décris simplement une situation sans y apporter ton état d'âme, c'est ton droit et ta liberté, et je n'ai pas analysé ce que tu ressentais, puisque je ne le sais pas. N'empêche que l'on sent au travers de tes posts, que tu n'es pas en paix avec ce sujet. Pourquoi, comment, je n'en sais rien, mais pas besoin de savoir cela pour sentir cette absence de paix.
Quand à l'extension du problème du suicide assisté voulu par l'ADMD, je dirai en tant que prof :-)
Partie Hors Sujet, le thème étant : "Il faut sauver la loi Léonetti, les mensonges de l'affaire Chantal Sébire" le corps du devoir doit porter sur :
1°) la loi léonetti: raisons de sa mise en place, contenu et application.
2°)L'affaire Chantal Sébire : La version officielle, et la version réelle.
3°)Faut il ou non en s'appuyant sur ce cas et son utilisation changer la loi Léonetti.
Conclusion : Les dérives possibles d'une modifications de la loi. C'est ici le seul endroit ou tu pouvais ouvrir le sujet sur un autre plus large qui pose une nouvelle problématique : Etendre le champ de la loi Léonetti peut il déboucher dans notre société, sur une légalisation du suicide assisté quel qu'en soit la raison.
Mon propos n'a jamais été de parler du suicide assisté quelqu'en soit la raison, mais de répondre au problème posé par l'article, qui lui n'abordes pas ce point. Et c'est à ce point que je veux me limiter, pour ne pas perdre de vue le cas de la personne dans cette situation.
Quant à ce que tu dis sur Dieu, il n'est pas besoin dans ta phrase, de dire que c'est mon propos, puisque tu fais une interprétation réductrice de mon message précédent en reprenant les mêmes termes associés à ce qui n'a jamais été dit :l'amour de Jésus, la liberté qu'il nous accorde ce que j'ai dit, associé à "(Jésus) n'aurait pas refuser de faire une piqûre", ce que je n'ai pas dit : et là il y a réduction et amalgame.
J'apprends justement à mes élèves l'importance de ne pas faire ce raccourci qui pourrait modifier le sens premier d'un écrit.
Quand à l'existence de l'esclavage là ou il ne devrait pas exister, bien sur que c'est vrai, mais si Dieu est parfait les chrétiens ne le sont pas tous, certains même n'en ont que l'apparence.
Justement je connais quelqu'un, champion pour ce genre de manipulation, c'est son métier il est psychothérapeute, et dont la fille prépare médecine, un loup déguisé en brebis.
Enfin pour terminé je n'ai pas dit que j'étais prête à être témoin dans ce monde, mais que je suis témoin dans ce monde.
Et là encore tu réduits ma pensée qui pourtant a été clairement dite : je suis contre la loi actuelle, je suis contre une loi "encadrant l'euthanasie".
Pour moi la seule loi valable pour résoudre je l'ai déjà dit est la suivante que je recolle encore :
Je reviens sur le point qui personnellement me semble crucial : ce n'est pas une loi humaine satisfaisant une partie de la population et mécontentant une autre partie de la population qui changera les choses. C'est la puissance de notre Dieu, et si elle ne se manifeste pas, ce n'est pas Lui que je met en cause c'est nous, chrétiens! C'est le diable qui a besoin de lois faites par les hommes, ce n'est pas Dieu. Lui a besoin de serviteurs à son écoute et son obéissance pour que sa volonté "soit faite sur la terre comme elle est déjà faite dans les cieux".
Mais si cela te rassure de trouver que ma position rejoint celle de Nicolas, c'est ta liberté. Que cela soit vrai ou faux, c'est ta liberté.
Je regrette simplement que cet échange sur un sujet aussi important tombe à ce niveau de discussion.
S'il te plait la prochaine fois argumente ta position sur la Bible, et non sur mon métier, en ce qui concerne la position à adopter face aux personnes qui connaissent des conditions de fin de vie terribles.
Mais si tu veux étendre le débat au suicide assisté quelque soit la raison, alors là c'est une autre discussion, mais celle là ne résoudra pas le cas des personnes dont nous parlons : dichotomie entre l'idée et les hommes, tu globalises le sujet pour éviter de répondre à une problématique précise.
MJ
(note au sujet de la censure: il n'y a pas de censure à proprement parler sur le site. Utiliser ce terme revient à semer doute et suspicion. Il y a un filtre qui retient les commentaires, et parfois nous en perdons. Pour ce qui est du sujet, il y a eu de ma part au tout début une rétention des 2 premiers posts de christine, que j'apprécie beaucoup. Il s'agissait pour moi, comme nous sommes vus sur google actus, de contrer la propagande en vue du suicide assisté, et j'estimais que les remarques de christine faisaien t un peu "désordre", comme ferait désordre en évangélisant une personne qui partagerait ses doutes. Mais le débat ayant été poussé à nouveau par virine, une de nos collaboratrices, et Marie-Josèphe, il ne peut plus être évité, et quelque part, c'est mieux ainsi. Je m'en étais expliqué en privé avec christine, mais je lui re-présente ici mes excuses si elle a pu avoir ce SENTIMENT de ne pas être écoutée. je sais combien c'est frustrant. Je dis juste que ce débat n'a parfois peut-être pas lieu d'être sur le communiqué de presse d'une asso pro-vie... Mais de toutes les façons, ce que je pense est secondaire, ce qui est important, c'est que chacun partage ce qu'il pense avoir reçu de Dieu, en toute tranquillité).
Tu avais bien compris et ma position n'a pas changé, ne me demande pas de décider aujourd'hui où je suis en bonne santé ce que je ferai si un jour je me trouves dans cette situation. Dieu seul le sait.
Dans son orgueil Pierre disait "quand tu serais pour tous une occasion de chute, tu ne le seras jamais pour moi"
A cela Jésus lui répondit "en vérité je te le dis, cette nuit même avant que le coq chante deux fois tu me renieras trois fois"
Tirant les leçons de la Parole et les appliquant à ma vie, je ne peux que dire la prière suivante face à cette possible situation.
Seigneur garde moi de l'orgueil (d'aujourd'hui) et donne moi de te rester fidèle au moment de l'épreuve.
MJ
MJ la problématique de cet article c'est pas nous qui la posons elle est déjà posée dans l'article même, dans ce paragraphe que je rapporte ici :
"Dès son émergence médiatique, les promoteurs de l’euthanasie ont parfaitement maîtrisé le cas Sébire en détournant le sens des mots-clés “amour” et “dignité”. La rédactrice en chef de France 3 Bourgogne a conclu après sa mort : « Elle s’est vraiment débrouillée comme un chef. » En privilégiant les médias audiovisuels qui relaient l’émotion sans recul possible, elle a désarmé toute critique. Si les grandes douleurs ne sont pas forcément muettes, toutes incitent leurs témoins au silence. Les journalistes qui ont vendu sur la planète entière l’exclusivité des images chocs étaient entrés dans une confusion relationnelle qu’en d’autres circonstances ils auraient su éviter. Ils ont même utilisé des séquences d’une enfant de 12 ans avant que son père ne proteste contre « l’idéologie d’associations militantes » et l’exploitation de l’image de sa fille. Et que dire de l’instrumentalisation de la justice, avec l’aide d’un avocat, lui-même vice-président de l’Association pour le droit de mourir dans la dignité (ADMD), qui veut légaliser l’euthanasie en France ? En affirmant contre l’évidence que la saisine du tribunal de grande instance de Dijon avait des « chances d’aboutir », l’ADMD a entretenu un suspense factice. On a été jusqu’à écrire que Chantal Sébire était « condamnée à l’exil » ou « interdite de mort douce » ! Me Gilles Antonowicz a d’ailleurs revendiqué le succès de cette tactique au service de la stratégie de Chantal Sébire : « Notre requête a donné du crédit à sa demande d’aide active à mourir et, à partir de là, tout s’est emballé. » Jusqu’à la fin tragique de Chantal ?".
Mais il y a aussi ceci :
"On doit connaître les zones d’ombre qui planent sur le long parcours soignant de Chantal Sébire. Contrairement à ce qui a été affirmé, l’esthésioneuroblastome dont elle souffrait n’est pas une “affection incurable”. Nous avons même appris qu’elle avait refusé toute intervention chirurgicale, alléguant “les risques vitaux” induits et se privant de chances de guérir quand il en était temps. C’était sa liberté. Elle a ensuite récusé les soins palliatifs qui, bien davantage que les seuls cachets d’aspirine qu’elle disait prendre, constituaient la seule réponse sérieuse à ses douleurs physiques. Comme l’explique le docteur Xavier Mirabel : « C’est donc une patiente qui avait rejeté les traitements curatifs et les soins palliatifs qui s’est mise à exiger de la médecine qu’elle lui administre la mort. » Et le cancérologue de déceler dans cette contradiction « un blocage psychologique, voire peut-être idéologique ».
On comprend mieux le profond malaise des spécialistes de l’accompagnement de fin de vie. En affirmant que, contre la douleur, ils ne lui auraient proposé que le coma, Chantal Sébire a propagé, avec la puissance médiatique qu’on sait attachée à l’image, des idées fausses sur la réalité d’une pratique encore méconnue. Le refus de l’acharnement thérapeutique ne signifie en rien l’abandon du patient...."
Ceci dit, c'est ici juste la problématique d'une association pro vie qui écrit un article de sensibilisation, et nous, on peut en poser une autre qui intégrerait notre foi en la guérison divine et discuter dessus. Mais on pourrait aussi faire mieux que d'en discuter, par exemple prier que la puissance de Dieu se manifeste comme tu le dis et cette fois dans le cas de Clara Blanc évoqué par Virine au post 2;et pourquoi pas aller organiser une visite vers elle en lui donnant ce que nous avons reçu comme Pierre et Jean l'ont fait qu'en dis tu? Il n'est certainement pas trop tard pour elle dans ce sens. Là c'est mon point de vue de chrétienne argumentée sur la bible qui répond à une autre problématique précise qui n'est pas forcément celle posée au départ par l'article.
Alors là je suis d'accord!!
Car elle est là notre loi idéale, la puissance de Dieu manifestée par des chrétiens qui ne sont que des canaux pour que sa volonté soit faite sur la terre comme elle est déjà faite sur la terre.
A nous d'utiliser les armes de chrétiens que Dieu nous a dit de prendre et d'aiguiser.
Comme tu me connais mieux que je ne te connais peut être as tu mon adresse email?
MJ
Je ne vois pas pourquoi mon article a été censuré ? andré.
bonsoir Yasmine,
je n'ai pas de nouvelles de ta proposition, ni sur le fil du site, ni par maïl?
MJ
L'euthanasie et le libre-arbitre donné par Dieu à l'homme.
Ce thème revient à se poser la question de savoir si le fait d'opter, en vertu du libre-arbitre, pour l'euthanasie afin de mettre fin à son existence terrestre qui est affectée par une maladie que la médecine ne peut guérir et qui engendre d'atroces souffrances, est un acte légitime ou neutre aux yeux de Celui qui a créé l'homme afin qu'il marche selon Ses Principes ?
Autrement dit, avoir recours à l'euthanasie pour mettre fin à ses jours est-il commettre un péché ou est-ce au contraire un acte ne comportant aucune offense à Dieu ?
Sachant que l'euthanasie par définition consiste à ce qu'une personne, professionnelle de la santé, mette fin à la vie d'un malade avec le consentement de ce dernier ou de ses proches, celui qui commet l'acte qui provoquera la mort du patient est-il en train de commettre un péché en le faisant ou est-il exempt de toute responsabilité parce qu'il a juste mis à exécution la volonté du patient ou de ses proches ?
Une loi interdisant la pratique de l'euthanasie doit-elle être considérée comme injuste et intolérante parce qu'elle empêche l'homme d'exercer son libre-arbitre ou doit-elle être considérée comme juste et bonne parce qu'elle représente un solide obstacle à toutes formes de dérives qu'engendreraient inévitablement une légalisation de l'euthanasie, et est donc en définitif un moyen de préserver et de protéger la vie humaine ?
Bonjour Yapo,
Je trouve que tu poses bien les problèmes du sujet en question, sauf que le terme euthanasie n'est peu être pas approprié, mais ça j'en parlerai en fin de message.
Sur ton premier paragraphe, je répond oui sans hésiter.
Mettre fin à sa vie c'est tuer, donc ce n'est pas un acte neutre aux yeux de Dieu : c'est un péché. Mais Dieu nous accorde le droit de choisir le péché, c'est toute la force du libre arbitre.
Certains diront alors que notre devoir de chrétien est d'empêcher l'autre de commettre un péché, mais à cela la Bible s'oppose de deux manières.
D'abord Dieu dans le jardin d'éden qui nous dit voilà la voie à ne pas prendre, celle du péché, et voilà celle à prendre, l'obéissance à ma Parole. Il ne retire pas pour autant l'arbre de la connaissance du bien et du mal, donc il reconnait à l'homme ce libre arbitre de choisir le péché.
Ensuite dans les épitres nous est donné la manière d'éviter qu'un frère ne tombe dans le péché : parles lui, puis parles lui avec deux ou trois anciens, puis si il refuse toujours de t'écouter parles en à l'assemblée, et s'il refuse toujours d'entendre qu'il soit pour toi comme un païen. Là encore les Ecritures reconnaissent le libre arbitre même si celui ci abouti au péché : c'est la liberté accordé à chaque homme. (il y a d'autres passages, comme le jeune riche, qui concerne des non chrétiens pour suivre jésus, mais là aussi Jésus lui montre la voie à prendre mais lui donne la liberté de choisir celle qu'il veut prendre. Le jeune homme riche refuse mais Jésus ne fait rien, pour le retenir ou le forcer)
Il s'agit dans les deux cas de prévenir, attention de ne pas faire ou tu fais un péché, mais nulle part il n'est dit d'intervenir de manière à interdire l'autre de commettre ce péché. Ni dans l'éden, ni dans les épitres.
Tuer est un péché, mettre fin à sa vie est un péché, puisque c'est "tuer soi même", mais ce choix de commettre ou non le péché est le libre arbitre accordé par Dieu à l'homme.
Je t'accorde qu'en tant que chrétien, pour empêcher ce péché, nous pouvons être tenter de priver l'autre de son libre arbitre, mais ce n'est pas ce que Dieu à fait.
C'est aussi la puissance de notre engagement envers Dieu, entre la facilité du péché et la rigueur de ses commandements, je choisis la rigueur de tes commandements, car tu m'as aimé le premier. En clair je te choisis, en toute liberté et choix de conscience.
Pour ton deuxième paragraphe, l'euthanasie, c'est à dire donner la mort, est aussi un péché, quel qu'en soit la raison, car Dieu a dit tu ne tueras pas. Donc injecter à une personne, acte actif, un produit qui mettra fin à ses jours est un péché aux yeux de Dieu.
Il ne faut pas voir sous cette discussion, un débat humaniste : ce n'est pas l'homme qui doit être au cœur de notre pensée, mais Dieu. Par contre nous ne devons jamais perdre de vue que Dieu, Lui, a mis l'Homme au cœur de sa pensée.
Et c'est sur ces deux fondements que doit reposer notre position de chrétien :
1°) Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur,de toute ton âme, de toute ta force et de toute ta pensée et ton prochain comme toi même" C'est Dieu au centre de notre vie.
2°) aimez vous les uns les autres comme je vous ai aimé : c'est comprendre comment Dieu met l'Homme au centre de sa pensée.
Ces deux supports doivent être équilibrés pour avoir une bonne assise, sinon nous sommes bancals : Trop durs, ou trop permissifs.
Donc j'en tire les conclusions suivantes : Dieu au cœur de ma pensée : je ne tuerais point, c'est à dire pas d'euthanasie, acte actif qui consiste à injecter soi même à une tierce personne un produit destiné à mettre fin à sa vie.
L'homme au cœur de la pensée de Dieu : Chaque homme doit être libre de ses choix : donc je ne dois pas lui interdire où l'empêcher de mettre fin à ses jours même si je sais qu'aux yeux de Dieu c'est un péché, mais c'est la personne elle même qui doit être active.
Et c'est là où j'arrive au fait que le terme euthanasie est inapproprié :euthanasier veut dire que la mort est donner par quelqu'un d'autre. on ne dit pas s'euthanasier, mais euthanasier. Or dans le cas présent il s'agit de laisser à une personne le libre arbitre et donc la responsabilité personnelle de mettre fin à ses jours sans en faire porter la responsabilité à quelqu'un d'autre. Donc le terme euthanasier est inadapté.
Et voilà pourquoi je ne suis ni pour la loi existante qui interdit la liberté de choisir de mettre fin à ses jours, ni pour une loi "encadrant l'euthanasie" qui fait porter à une tierce personne l'acte définitif et donc la responsabilité qui va avec.
Voilà aussi pourquoi avec cette question, je me dis que la seule solution est la manifestation de la puissance de Dieu soit par des guérisons miraculeuses, soit par la puissance de son Esprit qui donnera aux personnes dans cette situation la force de vivre ces souffrances jusqu'à la fin.
En Christ
MJ
Bonjour MJ,
Je te remercie sincèrement pour ton exposé.
Si je t'ai bien compris (sinon, je te prie de m'excuser) il y a euthanasie lorsqu'un professionnel de la santé ou un autre individu décide de lui-même, sans avoir obtenu le consentement du malade, de mettre fin à la vie de son patient ?
A moins que tu ais voulu dire que l'euthanasie est due au fait que l'initiative (ou celui qui a eu l'idée en premier) de mettre fin aux jours du malade vient d’une tierce personne et non du malade, même si ce professionnel a exécuté l'acte avec l'accord express du patient ?
Si la décision de mettre fin à ses jours vient du malade, alors comment parviendra t'il à obtenir satisfaction si ce n'est soit par le suicide, soit en se sollicitant l'intervention d'une tierce personne (un proche, un professionnel de la santé, etc) ? Et si c'est le choix d'une tierce personne qui est retenu, comment qualifierais-tu cet acte, si le terme "euthanasie" te semble inapproprié ?
Et dans ce cas, tu es favorable à l'instauration d'une loi qui préservera la tierce personne en question de toute sanction. N’est-ce pas ?
Alors ma question est : est-ce que cela ne s'avère pas paradoxal avec ce que te disent ta conscience et ta conviction chrétienne qui t'attestent qu'il y'a là un péché, et le fait que tu soutiennes l'instauration d'une telle loi afin que ceux qui ne voient pas les choses comme toi (qui sont sans Christ et perdus en fait) puissent pratiquer cet acte sans être inquiétés d'une sanction ici bas alors que tu sais pertinemment qu'ils seront sanctionnés devant Celui qui jugeras tous les hommes ?
Une loi, par définition doit-elle aller dans le sens de la morale et de la conscience ou bien doit-elle chercher à satisfaire une frange de la population même si la revendication qui a fait l'objet d'une légalisation est considérée par la conscience comme mauvaise ?
Une telle loi peut-elle être considérée comme bonne ?
En tant que Chrétien, né de nouveau, nouvelle création, ne vivant plus pour soi mais pour Christ, sensé être animé des mêmes sentiments qui étaient en Jésus et sensé avoir la pensée de Christ, ce qui implique faire ses choix et approbations conformément à la volonté de Celui à qui on s'identifie, peut-on raisonnablement être "pour" une telle loi juste parce que l'on veut voir les hommes exercer leur libre-arbitre en la matière ?
Il est vrai que nous ne sommes pas appelés à nous opposer de façon tyrannique à celui qui veut commettre un péché. Mais devons-nous pour autant être "contre" la loi qui est en phase avec notre conscience sous prétexte qu’une telle loi empêche autrui de pécher comme il veut et être "pour" la loi qui va à l’encontre de notre conviction ? Je ne crois pas non plus que nous soyons appelés à cela.
Il est vrai que Dieu a toujours laissé à l’homme la responsabilité d’exercer son libre-arbitre comme bon lui semble. Mais Dieu n’a-t-il pas également dénoncé les lois iniques qui sont adoptées dans le but de légaliser des pratiques qu’Il considère comme étant des péchés ? Dieu a non seulement dénoncé de telles lois, mais Il a aussi reproché à leurs auteurs d’avoir employé… leur libre-arbitre à mauvais escient.
Voilà, ainsi j’ai exercé mon libre-arbitre pour manifester mon désaccord avec toi sur ta façon d’exercer ton libre-arbitre pour être "contre" la loi actuelle et pour être "favorable" à une loi qui autoriserait quiconque à exercer son libre-arbitre pour mettre fin à ses jours en sollicitant pour ce faire l’aide d’une tierce personne sans que cette dernière ne soit inquiétée de sanction pour l’acte qu’il a accompli selon son libre-arbitre. :)
Que Dieu te bénisse.
Bonjour MJ,
Je te remercie sincèrement pour ton exposé.
Si je t'ai bien compris (sinon, je te prie de m'excuser) il y a euthanasie lorsqu'un professionnel de la santé ou un autre individu décide de lui-même, sans avoir obtenu le consentement du malade, de mettre fin à la vie de son patient ?
A moins que tu ais voulu dire que l'euthanasie est due au fait que l'initiative (ou celui qui a eu l'idée en premier) de mettre fin aux jours du malade vient d’une tierce personne et non du malade, même si ce professionnel a exécuté l'acte avec l'accord express du patient ?
Si la décision de mettre fin à ses jours vient du malade, alors comment parviendra t'il à obtenir satisfaction si ce n'est soit par le suicide, soit en se sollicitant l'intervention d'une tierce personne (un proche, un professionnel de la santé, etc) ? Et si c'est le choix d'une tierce personne qui est retenu, comment qualifierais-tu cet acte, si le terme "euthanasie" te semble inapproprié ?
Et dans ce cas, tu es favorable à l'instauration d'une loi qui préservera la tierce personne en question de toute sanction. N’est-ce pas ?
Alors ma question est : est-ce que cela ne s'avère pas paradoxal avec ce que te disent ta conscience et ta conviction chrétienne qui t'attestent qu'il y'a là un péché, et le fait que tu soutiennes l'instauration d'une telle loi afin que ceux qui ne voient pas les choses comme toi (qui sont sans Christ et perdus en fait) puissent pratiquer cet acte sans être inquiétés d'une sanction ici bas alors que tu sais pertinemment qu'ils seront sanctionnés devant Celui qui jugeras tous les hommes ?
Une loi, par définition doit-elle aller dans le sens de la morale et de la conscience ou bien doit-elle chercher à satisfaire une frange de la population même si la revendication qui a fait l'objet d'une légalisation est considérée par la conscience comme mauvaise ?
Une telle loi peut-elle être considérée comme bonne ?
En tant que Chrétien, né de nouveau, nouvelle création, ne vivant plus pour soi mais pour Christ, sensé être animé des mêmes sentiments qui étaient en Jésus et sensé avoir la pensée de Christ, ce qui implique faire ses choix et approbations conformément à la volonté de Celui à qui on s'identifie, peut-on raisonnablement être "pour" une telle loi juste parce que l'on veut voir les hommes exercer leur libre-arbitre en la matière ?
Il est vrai que nous ne sommes pas appelés à nous opposer de façon tyrannique à celui qui veut commettre un péché. Mais devons-nous pour autant être "contre" la loi qui est en phase avec notre conscience sous prétexte qu’une telle loi empêche autrui de pécher comme il veut et être "pour" la loi qui va à l’encontre de notre conviction ? Je ne crois pas non plus que nous soyons appelés à cela.
Il est vrai que Dieu a toujours laissé à l’homme la responsabilité d’exercer son libre-arbitre comme bon lui semble. Mais Dieu n’a-t-il pas également dénoncé les lois iniques qui sont adoptées dans le but de légaliser des pratiques qu’Il considère comme étant des péchés ? Dieu a non seulement dénoncé de telles lois, mais Il a aussi reproché à leurs auteurs d’avoir employé… leur libre-arbitre à mauvais escient.
Voilà, ainsi j’ai exercé mon libre-arbitre pour manifester mon désaccord avec toi sur ta façon d’exercer ton libre-arbitre pour être "contre" la loi actuelle et pour être "favorable" à une loi qui autoriserait quiconque à exercer son libre-arbitre pour mettre fin à ses jours en sollicitant pour ce faire l’aide d’une tierce personne sans que cette dernière ne soit inquiétée de sanction pour l’acte qu’il a accompli selon son libre-arbitre. :)
Que Dieu te bénisse.
Bonjour Yapo,
Y'a pas de problème, une discussion est faîte pour partager des idées qui peuvent tout à fait être contradictoires, et tu as tout à fait la liberté d'être contradictoire, c'est comme ça que les choses avancent.
Je recolle ci dessous la fin de mon précédent message :
"Et voilà pourquoi je ne suis ni pour la loi existante qui interdit la liberté de choisir de mettre fin à ses jours, ni pour une loi "encadrant l'euthanasie" qui fait porter à une tierce personne l'acte définitif et donc la responsabilité qui va avec."
Donc par rapport à ton premier paragraphe, si quelqu'un décide de mettre fin à ses jours dans le cas des souffrances dont la seule issue est la mort , il ne doit pas y avoir intervention d'une tierce personne, ni pour la décision, ni pour l'acte.
Dans les deux cas, mais cela n'engage que moi, le péché est le même. C'est pour cela que je parlais d'humanisme, ou on pourrait penser que la décision d'une tierce personne pourrait être un acte "de compassion humaine", ce que j'opposais au fait qu'un chrétien doit mettre Dieu au cœur de sa vie , et non les hommes. Sans perdre de vue que Dieu , lui, a mis l'Homme au cœur de sa pensée, ce qui tempère la dureté que nous serions tenter de pratiquer en voulant respecter Dieu au cœur de notre vie.
La décision doit venir du malade, et l'action aussi. Et c'est là où en m'appuyant sur la Bible, je constate que Dieu, Jésus, puis les apôtres laissent à disposition le péché : l'arbre de la connaissance du bien et du mal n'est pas retiré (ce qui aurait quand même simplifié les choses), le frère qui refuse d'abandonner son péché n'est pas séparé, coupé de son péché par un acte autoritaire, Jésus n'enlève pas la route derrière le jeune homme riche pour qu'il soit obligé de le suivre.
Donc nous devons laisser à disposition d'une personne qui souhaite mourir pour les motifs décrits, les moyens de le faire.
Tu pourrais me dire alors, qu'elle différence avec l'euthanasie, puisque c'est le corps médical, peut être, qui laissera cette possibilité à disposition du malade. C'est la raison pour laquelle j'avais répondu la chose suivante à "Yasmine"
"Fais tu porter à Dieu la responsabilité de la chute parce qu'il a mis l'objet de la chute dans le jardin d'Eden? Où fais tu porter la responsabilité au médecin parce qu'il aura mis sur la table le flacon nécessaire?"
Je ne sais pas si j'arrive à m'expliquer clairement.
En tout état de cause aucune loi humaine ne pourra préserver la conscience d'un chrétien, puisque celui ci ne suit pas les lois humaines mais les lois de Dieu. Ce n'est pas la sanction des hommes que nous devons craindre, mais celle de Dieu, c'est donc à ses lois que nous devons nous référer.
Voilà pourquoi, à mon avis le terme d'euthanasie est impropre, car il occulte la responsabilité personnelle qui va avec le libre arbitre. L'acte avec la liberté de décision ne doivent reposer que sur la même personne, celle dont la vie est en question.
La question que tu poses n'est pas tout à fait juste, puisque je te le dis je suis contre l'euthanasie, (décision ou action)mais elle vaut quand même parce que même laisser à disposition de quelqu'un les moyens de mettre fin à ses jours est pour moi un problème, puisque c'est l'autoriser à commettre un péché.
Et c'est là ou je ressens ce conflit entre Dieu au cœur de ma vie, et les Hommes au cœur de sa pensée.
Dieu au cœur de ma vie, me donne envie de me battre par n'importe qu'elle moyen contre cela,y compris la coercition, mais les Hommes au cœur de la pensée de Dieu, met devant moi la phrase suivante "Refuseras tu à l'Homme la liberté que je lui ai accordé, même si c'est la liberté de faire le mal?".
C'est ce conflit qui m'amène à chercher une troisième voie, qui n'est ni la loi actuelle, ni la loi future qui se prépare. Cette voie c'est celle de Dieu, et je crois qu'elle passe par autre chose.
Pour le reste du message il m'est difficile d'y répondre parce qu'il est basé sur le fait que je suis pour une loi sur "l'euthanasie encadrée", ce qui n'est pas le cas. Mais plein de questions que tu poses me concernent.
Si cela t'intéresse de continuer sur le sujet, tu peux reformuler tes questions en prenant comme base, "doit on laisser quelqu'un libre de mettre fin à ses jours en laissant à sa disposition ce qui est nécessaire sachant que se tuer soi même est un péché"
En Christ
MJ
Yapo,
tu peux exercer ton libre arbitre en choisissant de continuer le sujet et reformuler tes questions mais en viellant bien à prendre comme base la question qui est ci dessus prédéfinie. Il est vrai que ton libre arbitre risque d'être strictement encadré par cette loi rigide de la rhétorique mais tu devrais pouvoir t'en sortir.
C'est parti!
Merci MJ pour ta réponse.
Finalement, poser la question "doit on laisser quelqu'un libre de mettre fin à ses jours en laissant à sa disposition ce qui est nécessaire sachant que se tuer soi même est un péché" revient à se demander si on doit favoriser un acte de suicide voulu par une personne dont l'état de santé, jugé incurable par la médecine, lui faire subir des souffrances insoutenables.
Cette question sous-entend que le malade en question est suffisamment valide pour être à mesure de se donner la mort par lui-même par des moyens qu'une tierce personne aura mis à sa portée.
Or, pour revenir sur le sujet de l'euthanasie (et j'ai bien compris que tu n'y es pas favorable), cette pratique est généralement exercée sur des malades qui sont incapables de se donner la mort par eux-mêmes, même si une tierce personne mettait à leur disposition des moyens nécessaires pour commettre l'acte de suicide.
Pour ce qui est du malade qui désire en finir avec la vie et qui a encore assez de forces physiques pour se donner la mort par lui-même et parce qu'il a décidé librement de le faire, j'ai bien envie de demander pourquoi un tel malade tiendrait absolument à ce qu'il y'ait dans son projet, l'intervention d'une tierce personne dont le rôle consistera à mettre à sa disposition les moyens dont il a besoin pour accomplir son acte ?
Sans vouloir en parler avec légèreté parce qu'il s'agit d'un sujet délicat, j'estime qu'un tel malade peut par lui-même trouver les moyens dont il a besoin sans solliciter l'aide d'un tiers.
D'ailleurs, c'est ce qui se passe dans la pratique. Les méthodes de suicide sont très nombreuses.
Pour ce qui est de celui qui mettrait à disposition du malade des moyens nécessaires pour que ce dernier se tue, SACHANT l’intention du candidat au suicide, j’estime qu’il agit en complice, et par conséquent son action n’est pas sans responsabilité devant Dieu.
Si une personne vient me confier son intention de se suicider à cause de la maladie incurable dont elle souffre, je tenterai de la persuader de renoncer à ce projet. Si elle persiste et va même jusqu’à me demander de lui procurer tel produit ou autre moyen pour s’en servir pour se tuer, je refuserai, même si je peine à la voir souffrir de façon aussi atroce.
Il existe des services téléphoniques et des organismes sociaux qui sont quotidiennement confrontés à ce genre de situation.
Ces personnes n’usent ni de violence ni de menace envers les candidats au suicide.
Tout en respectant leur libre-arbitre, elles s’efforcent de les dissuader de se suicider.
Ce n’est pas pour autant qu’elles y parviennent toujours malheureusement.
Mais ces personnes ne doivent pas "filer des tuyaux" ou proposer des solutions ou encore donner des moyens à ces candidats pour qu’ils exécutent leur suicide, même si elles compatissent à la terrible souffrance dont fait l’objet le malade. Ce serait de la complicité.
Cette complicité est péché puisqu’il s’agit de favoriser l’accomplissement d’un acte reconnu comme étant péché.
Alors quelle légitimité aurait une loi autorisant le fait de "laisser quelqu'un libre de mettre fin à ses jours en laissant à sa disposition ce qui est nécessaire sachant que se tuer soi même est un péché" ?
Bien Yapo! et ta dernière question a en tout cas le mérite d'être posée. Mais j'en ai une autre qui me vient à l'esprit : en ce siècle qui semble contenir les signes prophétisés sur les derniers temps où les hommes appellent le mal bien et le bien mal (Esaïe 5. 20 ), et où l'interdiction d'interdire semble de plus en plus considérée comme le "bien" étant donné que l'homme est libre dans son libre arbitre, y a t-il encore une frontière définie entre le mal et le bien? Autrement dit la borne ancienne est-elle encore valable? Ceci étant précisé que dans les temps anciens cette frontière ne s'est pas imposée uniquement aux hommes qui craignaient Dieu mais à toute l'humanité.
Bonsoir Yapo,
Est ce que Dieu à favoriser le péché en laissant l'arbre de la connaissance du bien et du mal en Eden?
Pour ce qui est des méthodes de suicide, je ne suis pas une spécialiste, je n'en connais donc que très peu, honnêtement je ne me suis jamais penchée sur les différents méthodes.
Mais c'est vrai qu'il me suffirait d'aller sur internet et de certainement trouver des sites qui m'indiqueraient des moyens. Donc là problème réglé, on peu se débrouiller seul.
Mais ta question est bonne puisque justement elle pose jusqu'au bout la responsabilité de l'entourage. En fait elle pousse mon raisonnement jusqu'au bout de sa logique : puisque tu veux mettre fin à tes jours, et que tu le peux, débrouille toi pour en trouver le moyen. C'est un peu cru, mais c'est ça.
Il faut que j'y "réfléchisse" mais ce que tu dis me semble juste.
Ceci dit, et je l'ai précisé dans un post précédent, je n'apporte pas forcément de solution au problème posé, je partage honnêtement des interrogations, mais je demande aussi que les réponses ou les contradictions soient fondées.
Et tu vois Jean, là ce n'est pas le type de message que tu as posté qui fera avancer les choses.
Yapo est dans la bonne position : Si ton frère à péché reprends le et s'il revient de son péché, tu as gagné ton frère.
C'est ce qu'est en train de faire yapo, en tentant de saisir le conflit qui est en moi et en ayant la patience d'y répondre.
Je sais que pour vous ce que je dis est un péché, mais au lieu de me taper dessus, pourquoi ne pas faire comme Yapo qui tente de partager avec moi une vision qui est différente de la mienne, non pas en m'attaquant mais en m'amenant à saisir sa manière de voir.
Je vais donc réfléchir sur toute la fin du message de Yapo, qui donne une autre dimension à ce problème.
merci Yapo.
Y a t'il des passages de la Bible que tu associes a ton post?, sur lesquels tu fais reposer ta vision des choses, ton analyse.
cela reste pour moi l'élément déterminant. Que dise les Ecritures?
Soit Béni
En Christ
MJ
Je ne tape sur qui que ce soit sur ce fil. Les sages interrogations de Yapo ont alimenté mes réflexions sur la base de la Parole de Dieu. "Et tu vois Jean, là ce n'est pas le type de message que tu as posté qui fera avancer les choses."
mais je n'ai pas posté de message j'ai posté des questions à Yapo. il est vrai qu'elles peuvent sembler idiotes et inutiles et dans ce cas ne pas aider à faire avancer ce débat j'en conviens, mais elles demeurent néanmoins des questions qui se posent sincèrement à moi et que je soumets à ceux qui sont sages. Yapo est "dans la bonne position" c'est bien pour cela je me suis adressé à lui en l'interpellant "lui". J'avoue que par moments quand je le lis j'ai envie de dire le verset 21 du chapitre 5 Esaïe (oups c'est moi qui vais me faire taper dessus;)mais là dans tout ce qu'il a écrit jusqu'ici dans ce débat, ses propos me semblent sages et intelligents de la bonne façon selon Dieu ; c'est pourquoi je veux apprendre de lui et lui ai en conséquence posé les questions afin de savoir ce qu'il en pense ; bien entendu il est libre de ne pas y répondre si tel est le désir de "son" libre arbitre.
MJ,
Je crois que Dieu en plaçant l'arbre de la connaissance du bien et du mal dans le jardin d’Eden, n'a pas cherché à favoriser le péché, mais Il a cherché à voir si Adam et Eve Lui seraient fidèles.
Il est important de remarquer que parmi les autres arbres qui étaient dans le jardin d'Eden, il s'y trouvait l'arbre de la vie. De plus, l'emplacement de cet arbre n'était pas caché mais Dieu l'a bien mis en évidence en le plaçant au milieu du jardin.
Dans l'ordre que Dieu a donné à Adam et à Eve, Il leur a clairement signifié qu'ils pouvaient manger du fruit de tous les arbres du jardin sauf celui de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
Adam et Eve étaient donc autorisés à manger du fruit de l'arbre de vie.
L'exercice de leur libre-arbitre n'était pas limité au seul choix de manger ou non du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal dont la conséquence est la mort, mais ce libre-arbitre s’étendait aussi au choix de manger ou non du fruit de l'arbre de la vie dont la conséquence est la vie éternelle.
Donc, on ne peut valablement affirmer que l'existence de l'arbre de la connaissance du bien et du mal a été un moyen pour Dieu de favoriser le péché puisqu'Il avait également placé en un endroit visible et privilégié l'arbre de vie.
Dans le jardin d'Eden, le champ d'action pour l'exercice de son libre-arbitre par l'Homme était en réalité assez vaste. Dieu lui a même montré comment Il
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