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1. Le 1 jan 2008 à 06:00, par Paul

Cette lecture de la "perplexité" des astronomes montre une assez grande incompréhension du mode de pensée scientifique. En effet :
- vous n'attaquez pas tant les astronomes quant à leurs travaux, mais plus quant à leurs convictions, parce qu'elles vont à l'encontre des vôtres, et que leur domaine de travail vous semble important d'un point de vue de votre foi.
- si ces scientifiques travaillaient sur un sujet moins "sensible" pour vous, vous n'auriez pas cette attitude. Par exemple, je suis étudiant-chercheur en acoustique, cette science ne vise pas à expliquer le commencement de la vie. Or, je suis aussi "étonné", "perplexe" parfois vis à vis de mes résultats. Soient parce qu'ils ne collent pas à mon modèle, et alors l'étonnement permet de faire avancer la connaissance en construisant un modèle qui respecte deux exigences de vérité : la cohérence intrinsèque du modèle (ses hypothèses ne se contredisent pas) et la correspondance avec les données de l'expérience.
- J'ajoute à cela que l'astronomie est une science qui, comme vous le soulignez, progresse au rythme des instruments de mesure. Il est donc normal (et sain) que la précision des données de l'expérience soit une information à prendre en compte.
- Vous réalisez un amalgame : "les" astronomes. Qui sont-ils ? De qui critiquez vous les méthodes ? Que connaissez vous des débats qui les animent ? Forment ils un groupe si homogène que vous semblez le penser ?
- Enfin une réflexion : il me semble que votre article est caractéristique d'une vision de la foi qui ne sait pas réconcilier foi et raison : si votre foi est vraie, comment la science pourrait elle aboutir à un autre résultat (au moins sur le long terme et sauf à imaginer que Dieu aurait conçu l'univers pour apporter des réponses fausses à la recherche scientifique - hypothèse cartésienne du "dieu trompeur") ?

2. Le 1 jan 2008 à 15:29, par PR

Bonjour, Mr Paul,

Vos remarques sont intéressantes et justes ; mais vous faites l'effet d'arriver ici comme quelqu'un qui vient d'une autre planète, et qui ne connaît pas encore très bien la nouvelle où il met les pieds.

Cet article n'émane pas de croyants "évangéliques", il a été seulement repris sur ce blog. En marge de la science officielle, apprenez qu'il existe une multitude de groupuscules dont la raison d'exister se trouve dans la promotion de leur théorie particulière destinée à remplacer les théories reçues.

Presque toujours ces "sectes" scientifiques se cristallisent autour de l'oeuvre d'un savant plus ou moins connu. Celle d'où provient l'article que vous stigmatisez, appartient au sillage engendré par le physicien serbo-croate Nikolas Tesla. Une personnalité fascinante et un génie inventif incontestable. Si vous avez le temps de vous intéresser à sa biographie, il existe de nombreux ouvrages à son sujet.

Lui-même n'a jamais cherché à faire des disciples ; il se sont groupés tous seuls plus tard après sa mort. La psychologie qui les anime comprend tous les ingrédients qu'on retrouve dans les autres mouvements de ce type : persécution par la science officielle qui abuse de sa domination pour bâillonner le prophète de quelque découverte qui révolutionnerait l'humanité ; complots des multinationales qui perdraient beaucoup d'argent si la découverte était éventée ; falsification d'expériences, assassinats même...

Les sectateurs de Tesla sont persuadés que l'univers peut s'expliquer par les conceptions particulières sur l'électricité de ce savant. Ils imaginent qu'en les appliquant on pourrait produire gratuitement de l'électricité par exemple ; d'où les ennemis tout désignés que seraient les compagnies pétrolières.
En réalité vous retrouverez ces même schémas un peu partout : certains consacrent toutes leurs forces à combattre la théorie de la relativité de Einstein ; d'autres se polariseront sur des questions médicales et entrependront une guerre pichrocoleste à l'encontre des grands groupes pharmaceutiques, etc...

Donc vos remarques, tout à fait pertinentes, portent un peu à faux parce que c'est aux auteurs de l'article qu'elles devraient s'appliquer en premier lieu, et que ceux-ci ne se préoccupent nullement de questions religieuses.

Néanmoins vous pourriez demander à juste titre pourquoi il a été repris sur un blog "évangélique". Lorsque vous écrivez : "si votre foi est vraie, comment la science pourrait elle aboutir à un autre résultat (au moins sur le long terme et sauf à imaginer que Dieu aurait conçu l'univers pour apporter des réponses fausses à la recherche scientifique - hypothèse cartésienne du "dieu trompeur") ? vous avez très bien résumé toute la philosophie de l'affaire.

Cependant l'homme n'est pas que philosophe ; il l'est même rarement ; il est surtout "âme" vivante, animée par des sentiments, entraînée par le bien ou le mal, inclinée vers le péché ou soulevée par l'Esprit de Dieu. Ce n'est donc pas en philosophe qu'il faut arriver sur la planète blogdei, mais en psychologue ; je veux dire dans le sens étymologique du mot.

Voyons Mr Paul ; vous n'en avez jamais vous des complexes d'infériorité ? Oui, alors vous pouvez bien comprendre que des "évangéliques" en aient un gros vis-à-vis de la science, qui n'est pas forcément leur domaine, dans leur majorité. S'il se mettent à l'affût pour repérer tout ce qui pourrait humilier cette science arrogante et faire d'autant remonter le plateau de leur balance que celle de la science descend, je ne dis pas que vous devez les approuver, mais vous ne pouvez pas non plus, en tant que pécheur vous-même, leur lancer de trop grosses pierres. Quelques petits cailloux peut-être, et bien calibrés. Mr Paul je suis persuadé que vous-même il vous est arrivé de parler de choses que vous ne connaissiez pas, ou mal. Veuillez donc faire preuve d'indulgence, ici, vis à vis de personnes qui ne se donnent pas pour être astronomes mais pour des chrétiens sincères.

Sans doute vous penserez qu'un chrétien ne devrait pas se montrer présomptueux en pérorant comme ça, sur la place publique, sur des domaines qui ne sont pas les siens. C'est vrai, mais Dieu est juste, et quand on le fait on est toujours puni à la fin. C'est une loi inéluctable qui atteint aussi bien les chrétiens que les non chrétiens. Tous les tenants d'idées ridicules qui les affirment haut et fort à tout venant, en seront un jour humiliés.

Vous ne devez donc pas être trop sévère, puisque tôt ou tard la vérité triomphe; il n'y a pas de puissance contre elle. Il leur sera fait justice à ces inventeurs méconnus, à ces découvreurs ignorés, si vraiment ils avaient raison, sinon...

Tenez, moi qui vous parle, j'ai fait un voyage de deux ans sur une comète nommée Gallia, dont j'ai calculé tous les éléments, à la seconde près : période sidérale, diurne, inclinaison sur l'écliptique, noeud ascendant, descendant, excentricité, périhélie, aphélie, inégalités séculaires, etc.. etc... ; et bien pas un de mes misérables collègues n'a voulu me croire ! Le directeur de l'observatoire ou je travaille me persécute sournoisement et sans relâche par des mesures vexatoires à mon égard. Ah ! mais je ne vous ai pas tout dit Mr Paul : c'est que ma comète est à noyau dur ! un noyau entièrement composé, de, tenez vous bien, de tellurure d'or ! imaginez quand elle tombera sur terre. Vous comprenez maintenant... la totalité du réseau mondial des banques a les yeux rivés sur ma comète ; songez au cataclysme économique qui en résultera ! on m'espionne nuit et jour. Je ne peux m'exprimer ici que sous un pseudonyme. Mr Paul, je vous prie, pitié pour ceux qui en savent trop ; leur vie n'est pas facile.

Laissons, là ce sujet dangereux.

Ce qui serait intéressant c'est que vous nous parliez de votre spécialité. Acousticien, vous vous intéressez donc aussi à l'oreille, ce chef d'oeuvre admirable de micromécanique et de traitement du signal. N'avez-vous pas quelque réflexion à partager qui élèverait notre âme dans la louange au Créateur ? Puisque vous êtes venu sur cette planète, je suppose que vous le connaissez tant soit peu ; n'est-ce pas ?

A bientôt de vous lire donc, Mr Paul.

Palmyrin Roteste.

3. Le 1 jan 2008 à 16:36, par Impey B

Très cher P.R,
je suis bien aise de constater que tu as enfin décidé d'apporter tes lumières pour éclaircir un tant soit peu ce facheux malentendu.
On n'eut trouvé meilleur spécialiste que toi pour parler de ce sujet épineux car bien évidemment les collisions schysmatiques n'ont plus de secret pour toi.
Au fait ce gredin de Nilloch m'a encore fait un coup tordu; mais ça n'empêchera bien évidemment pas l'expédition prévue. N'oublies pas de me faire parvenir à cet effet les résultats de tes dernières analyses, le jeune étudiant en spectométrie de masse que j'ai embauché récemment ne m'a pas donné entière satisfaction.
I. B.

4. Le 1 jan 2008 à 21:41, par I.B.

Autre chose P.R : veilles à ménager ce jeune Paul, ces compétences en acoustiques nous seront très utiles pour les travaux que tu sais et qui nous occuperont de plus en plus ces temps prochains. Il serait bon de songer à la création du département "acoustique" voire de psychoacoustique dont nous avons parlé. En effet, comme tu ne peux l'ignorer l'année 2007 a été caractérsée par un cru exceptionnel de supernovas dont les éléments chimiques libérés par la chute et l'explosion semblent avoir causé des dégats collatéraux irréversibles, sans compter que les ondes de choc constatés n'ont peut être peut être pas permis la formation d'étoiles viables. Toujours est-il qu'il semblerait que ces éléments chimiques soient responsables de gros problèmes d'audition qui semblent connaitre une courbe exponentielle sur les habitants de la galaxie qui est la nôtre : les sons semblent arriver de plus en plus déformés. En réalité une étude poussée permetrait j'en suis sûr d'établir de façon quasi certaine que ce ne sont pas les sons qui arrivent déformés, mais que ce sont plutôt les oreilles qui sont de plus en plus déformées à mesure que le temps s'accélère ainsi que l'avait prédit en son temps un autre Paul.
Voilà pourquoi je crois que ce Paul providentiel serait très utile à ce département psychoacoustique. Sa mission au cas où il l'accepte, consisterait à étudier la nature et les propriétés des ondes sonores arrivant au tympan. Ses recherches porteraient plus précisément sur la façon dont elles sont captées par le système auditif et la manière dont elles sont interprétées par nos cerveaux qui se révèlent si complexes parfois. Peut être aurons nous avec ça un début de piste sérieuse sur la raison de cette baisse générale d'audition qui tombe au plus mauvais moment ; et subsidiairement le moyen d'y remédier.
Enfin pour ce qui est de ce Nikolas Tesla et de sa prétendue secte, je pense que tu as été peu sage de l'évoquer ici car si ses travaux sont ingénieux, il est aussi connu pour être le père du projet Haarp.
Même en t'exprimant ici sous un pseudo, tu auras manqué de prudence étant donné que des conspirationnistes sont de plus en plus nombreux à visiter ce blog.
Bien à toi
I.Barnabice.

5. Le 2 jan 2008 à 09:45, par Jean-Luc B

Mon cher Palmyrin Roteste,

Puisque j'ai la chance d'avoir sur le blog un expert en astronomie, j'aimerais avoir ton avis sur l'effet redshift. Car cet article (et quelques autres lus sur le même site) ont l'air de le remettre en cause.

Si c'est le cas, c'est toute notre appréciation des distances célestes qui est à revoir, non?

Jean-Luc

6. Le 3 jan 2008 à 00:58, par PR

Palmyrin Roteste remercie Jean-Luc B. de le prendre au sérieux. Comme il s'adresse principalement ici à des chrétiens, en toute modestie, il va essayer de faire comme leur Maître : répondre à l'esprit derrière la question, plutôt qu'à la question elle-même.

La lecture attentive des Évangiles montre en effet que Jésus, interrogé sur un sujet qui demanderait des développements que le questionneur ne serait sans doute pas en mesure de suivre, éclaire directement la préoccupation réelle qui a donné naissance à la question.

La question est : "Peut-on se fier à la méthode du décalage vers le rouge (redshift) pour mesurer la distance des étoiles ?"

L'esprit derrière la question est : "Les insuffisances des théories actuelles sur la formation de l'univers laissent-elle une possibilité pour lui attribuer un âge de seulement quelques milliers d'années ?"

Si à un stage quelque lecteur se récriait qu'il y a procès d'intention et que c'est d'une manière purement désintéressée qu'il s'inquiète de la validité des distances évaluées par le redshift, je l'invite à zapper immédiatement sur des sites consacrés au sujet, qui sont nombreux et parfaitement documentés. Je me permets également de le prévenir que s'il veut devenir astronome professionnel, il lui faudra un bon bagage mathématique, et que les places sont chères vu que l'astronomie fondamentale n'est pas une science directement utile aux entreprises.

Ceci dit, il faut remarquer que la préoccupation du bibliste porte en fait sur l'âge de l'univers et non sur sa distance. Mais les deux étant liés par la vitesse finie de la lumière, un univers très vaste implique un univers très vieux. Plusieurs méthodes existent pour évaluer les distances étoiles ; le redshift n'en est qu'une, celle c'est vrai qu'on utilise pour les étoiles les plus lointaines.

Une des premières choses à acquérir pour le physicien, c'est le sens des ordres de grandeur ; c'est à dire de savoir intuitivement si un résultat est absurde ou plausible ; souvent un physicien ou un astronome s'estime content de ne pas se tromper de plus d'un facteur dix ; 100 le laisse insatisfait, mille et au-delà il cherche autre chose.

Par des méthodes géométriques au-delà de tout soupçon les premières étoiles peuvent être situées à quelques centaines d'années de lumière. Après on utilise des méthodes photométriques, celle des céphéides. Si ça intéresse un lecteur : google + un quart d'heure de lecture. Distances estimées : quelques dizaines de millions d'années-lumière.

Stop ! c'est fini... entre quelques milliers d'années et quelques millions, il y a un facteur mille, l'affaire est tranchée pour le physicien. Qu'est ce que vous voulez que ça change à ce niveau si le redshift soit éventuellement inexact en donnant des milliards d'années ? Evidemment que + c'est loin + c'est difficile d'être précis. Et même s'il y avait une grosse erreur théorique sur le principe du redshift, ça ne ramènera jamais l'âge de l'univers aux 10 000 ans que demandent ceux qui veulent absolument que les jours de la Genèse soient de 24 h ! C'est comme çà. En science avant d'être précis il faut penser en termes d'ordre de grandeur. Une galaxie par exemple ça fait un tour en 100 millions d'années et pas en deux ans comme ma comète ; c'est facile à comprendre vue la taille ! Maintenant si on répond que la galaxie n'a même pas fait 1/10000 ième de tour depuis que Dieu a créé l'univers, autant dire qu'elle ne tourne pas !!

Le Seigneur a écrit deux grands livres celui de la Création et celui des Ecritures ; s'il nous arrive de trouver qu'ils se contredisent ce ne peut-être que parce que nous n'avons pas bien su lire l'un ou l'autre. Le métier des astronomes consiste à déchiffrer le premier, celui des exégètes le second. Il serait quand même bien étrange que ce soient toujours les mêmes qui se trompent !
Mais avouer qu'on s'est trompé, que c'est dur ! tant pour le "bibliste" radical que pour l'astronome.

Cet imposteur de Tisserac, par exemple ! ma comète lui tomberait sur la tête, qu'il prétendrait encore que mon voyage n'est qu'un roman !

Palmyrin.

7. Le 4 jan 2008 à 05:31, par Science Création

PR,

1- Présente-moi une expérience qui démontre qu'entre les galaxies la vitesse de la lumière est la même qu'entre la Terre et la lune.

2- Si la relativité générale est vrai et que la vitesse de la lumière est constante dans le vide alors cette relativité peut expliquer que pendant qu'une jouornée se passe sur la terre des milliards d'années peuvent se passer dans les galaxies au loin. La condition, que notre galaxie soit le centre de l'univers.

3- Explique la méthode des étoiles céphéides afin que je puisse te souligner les présupposés qui y sont nécessaires.

Shalom !
Shalom !

8. Le 4 jan 2008 à 08:04, par Témoin de Jésus

Il y'a n'as qu'il vont descendre de leurs étoiles,a force de cherchées des pous dans la téte de Dieu,ou lieu de se préocuper comme l'homme est compliqués avec ses théhories qu'il tienne pas debout.Encore si celas été de la science de Dieu,nous comprendronsQDVB

9. Le 9 jan 2008 à 13:26, par Didier Gasser

Bonjour à tous,

Ouh là là ! Si Monsieur Paul s’est effectivement trompé sur l’article et sa présence sur ce blog, il est dommage que I.B. et PR semblent avoir oublié qu’ils s’adressaient également à des personnes ici n’ayant pas forcément la même instruction. Ce serait gentil si vous pouviez vous exprimer de façon à ce que vos propos puissent être compris par le commun des mortels.

À la question posée, le fait de rechercher l’esprit qui s’y cache derrière dans notre réponse n’est pas plus nécessaire que de simplement répondre à la dite question. Si vous voulez faire un parallèle avec les propos de Jésus dans les Evangiles, il serait adéquat d’y prendre les bons exemples, à savoir de mentionner ceux qui ne demandent pas forcément un développement incompréhensible au questionneur comme dans le cas d’une question fondamentale selon l’exemple qui nous occupe ici. En effet, la Vérité n’a que faire d’un état d’esprit possible derrière une telle question pour y répondre, car Elle est. Si un esprit se cache ou non derrière une question fondamentale, Elle peut tout simplement y répondre de manière directe sans équivoque. La réalité concrète ne dépend pas de la présence possible ou non d’un esprit derrière une telle question, même si ce dernier a comme but de piéger une conception par rapport à une autre. Ceci dit, merci infiniment d’avoir fait l’effort d’avoir voulu nous parler comme le Maître afin d’arriver à mieux vous faire comprendre.

Donc à la question posée, la réponse est oui !


À l’article et en complément à tout ce qui précède, il est bien de mentionner quelques éléments de plus :

www.creationnisme.ca/publ... ;

www.creationnisme.ca/publ... ;

www.samizdat.qc.ca/cosmos... .

Sur le dernier site mentionné, on peut choisir la rubrique :
"Question sur la cohérence des chronologies admises en astrophysique, en géologie et dans la théorie de l'Évolution"
pour rester dans le sujet qui nous occupe.


Avec toute mon amitié.

Didier Gasser.

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