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1. Le 20 nov 2007 à 07:12, par Georges

Oui le Sionisme seul peut sauver le pays de ses ennemis.Ces arabes ne renonceronT jamais à vouloir envahir et déloger tout les juifs du pays

2. Le 20 nov 2007 à 07:52, par Jean-Luc B

Bonjour George,

Ta réflexion nous fait la démonstration que le sionisme est une démarche religieuse alternative où le sauveur n'est plus Celui que Dieu envoie, le Messie Jésus, mais a été remplacé par une idéologie.

Crois-tu sérieusement, qu'une idéologie puisse sauver le peuple à qui Dieu a fait les promesses? Quand donc recevront-ils enfin le seul Sauveur que Dieu leur a envoyé?

Quand donc recevrons-t-ils l'Esprit de Christ à la place de l'esprit du sionisme?

Jean-Luc

3. Le 20 nov 2007 à 07:54, par Mamoun

Bonjour à tous.

Je vis a l'Ile Maurice.
Ce matin, à la télé, il est passé une emission qui parlait d'un nouveau livre qui vient de sortir au Etats-Unis.
Un livre qui hélas attaque Irsaël.

Je voudrai comprendre ce qu'est un "chrétien sioniste"

Je suis à lire un livre sur "Les montagnes d'Israël" de Norma Parish Archbold.
Je comprend mieux ce qui s'est passé et se passe actuellement.

Mon coeur a mal
Je prie pour Israël.
J'aime ce peuple et le bénis .

4. Le 20 nov 2007 à 11:14, par Virine

C'est le retour vers l'Eternel et Son Messie Yeshoua qui sauvera Israël, comme le monde entier d'ailleurs, voilà mon avis de chrétienne sioniste.

Mamoun, ce terme désigne des chrétiens qui prennent les promesses concernant le rétablissement d'Israël au pied de la lettre. Nous avons donc un engagement d'amour envers le peuple juif et l'état d'Israël, perçus comme des moyens par lesquels le Seigneur exécute son plan de salut. Comme au temps des prophètes, où l'histoire juive servait comme illustration de la relation entre Dieu et les hommes, nous croyons que Dieu agit toujours dans les interactions géopolitiques. Ce qui devrait nous inciter à nous soumettre constamment au discernement de l'Esprit car il est malheureusement facile de glisser sur des terrains minés.

5. Le 20 nov 2007 à 12:57, par Mamoun

A Virine.

Merci pour ces précisions. Ce terme a été employé dans le documentaire passé à la télé ce matin.

Depuis quelques temps j'ai été interpellée pour prier pour Israël et les chrétiens persécutés.

Petit à petit, Le Seigneur m'a amenée à réaliser à quel points nous sommes liés à Israël.

Hélas, j'avoue que je comprend pas toujours tout sur ce qui se passe en ce moment concernant Israël mais je passe beaucoup de temps à me documenter.

Avec mes meilleures bénédictions en Christ.

6. Le 20 nov 2007 à 14:53, par grausem francis

cette terre d'Israël appartient à qui ? qui en a fixé les frontières, et que devons nous faire, que de questions ! avec les réponses dans la Bible. - lévitique 25:23 " le pays est à moi,vous êtes chez moi " - en ce qui concerne les frontières on est loin de celles données par DIEU et c'est vrai que certains hommes politiques oeuvrent contre l' ETERNEL leur DIEU. Pourquoi les Palestiniens ont-ils tellement insisté pour récupérer Jéricho, " première ville conquise par Josué ; et Hebron, " héritage de Caleb , ou David débuta son règne, et ou se trouve le sépulcre d'Abraham ,de Sarah d'Issac et de Jacob -- Je n'aborde pas le non sens de céder une partie de Jérusalem, la ficelle est trop grosse, et pourtant Israël est prêt à négocier. Y a-t-il un esprit d'aveuglement sur les dirigeants du pays, et que pense le peuple ? Faire des concessions est ce raisonnable, c'est une solution à risque car derrière les Palestiniens il y a l'islam , avec tout ce que cela comporte. Il est encore écris " si mon peuple sur qui est invoqué mon NOM , s'humilie, prie et cherche ma face, et s'il se détourne de ses mauvaises voies -- etc , voilà la solution. ----- Que puis je ou dois faire, une parole m'interpelle beaucoup " Je cherche parmi eux un homme qui élève un mur, qui se tienne à la brèche devant moi en faveur du pays,afin que je ne le détruise pas, mais je n'en trouve pas " Ezéchiel 22:30 . N'y a-t-il pas 1 , 2 , 3 ou des milliers de chrétiens prêts à se tenir devant le trône de DIEU en faveur de leur pays , pardon Son pays. La conversion d'Israël est le problème de DIEU : Romains 11:13 à 25 et surtout les versets 26 à 29 ; c'est Son peuple; Je veux finir sur cette réalité concernant Israël " Béni soit quiconque te bénira, et maudit soit quiconque te maudira " que YHWH le Saint, béni-soit-IL, vous bénisse tous dans le Nom de JESUS CHRIST

7. Le 20 nov 2007 à 17:34, par cedric

"Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion, de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, des myriades qui forment le choeur des anges,Hébreux 12:22

"Le Juif, ce n'est pas celui qui en a les dehors ; et la circoncision, ce n'est pas celle qui est visible dans la chair.Mais le Juif, c'est celui qui l'est intérieurement ; et la circoncision, c'est celle du coeur, selon l'esprit et non selon la lettre. La louange de ce Juif ne vient pas des hommes, mais de Dieu. romains2:28"


"En effet, la loi, qui possède une ombre des biens à venir, et non l'exacte représentation des choses..."

que celui qui peut comprendre comprenne!

8. Le 20 nov 2007 à 19:37, par grausem francis

cher Cedric je ne comprends pas, peux tu développer,

9. Le 20 nov 2007 à 21:58, par cedric

cher francis

je voulais juste mettre en evidence que pour tout homme ,juif ou grec la terre promise n'est pas sur cette terre!

le messie promis nous as donné accés a cette cité celeste et il est parti nous reserver une place!!

notre royaume n'est pas de ce monde!!!

la conversion d'israel (un reste) les emmenera justement vers le vrai sabbat et la vrai terre promise ou il y a la paix a perpetuité..!

afin que eux aussi, rejeté pour un temps, reintegre la famille de dieu l'épouse du christ : l'église!!

shalom !!!

10. Le 20 nov 2007 à 23:02, par erdna :: site

Réponse à cette question : « Quand donc recevrons-t-ils l'Esprit de Christ à la place de l'esprit du sionisme? De Jean-Luc ».
1° : Daniel 12/7 « Et j’entendis l’homme vêtu de lin, qui se tenait au-dessus des eaux du fleuve; il leva vers les cieux sa main droite et sa main gauche, et il jura par celui qui vit éternellement que ce sera dans un temps, des temps, et la moitié d’un temps, et que toutes ces choses finiront quand la force du peuple saint sera entièrement brisée. »….après la bataille d’Harmagueddon.
2° : Matthieu 23:39 « car, je vous le dis, vous ne me verrez plus désormais, jusqu’à ce que vous disiez: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur! » …Israël acculé au mont des oliviers, crie sa détresse dans son angoisse .
3° : Zacharie 12:10 « Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu’ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né ».
4° : Romains 11/25 « Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c’est qu’une partie d’Israël est tombée dans l’endurcissement, jusqu’à ce que la totalité des païens soit entrée »…le mystère de l’endurcissement d’Israël est notre salut.
5° : Romains 11/26 « Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu’il est écrit: Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés;27 Et ce sera mon alliance avec eux, Lorsque j’ôterai leurs péchés ».
6° : Zacharie 14/4 « Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers, Qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l’orient; La montagne des oliviers se fendra par le milieu, à l’orient et à l’occident »,
7° : Où se trouve l’endroit précisant que Yéshoua Ha Mashiah revient AVEC son épouse pour régner à Jérusalem ?. Je te laisse le soin de me renseigner.
Bien à toi en YHM , andré.

11. Le 21 nov 2007 à 11:12, par Philippe C

André svp

peux tu me donner les versets qui disent qu'il revient avec son épouse, car je ne les connais pas

Merci

Philippe

12. Le 21 nov 2007 à 12:24, par josette

D'après Rm.11v25 : " il y a endurcissement d'Israël jusqu'à ce que la totalité des païens soit entrée."
Et d'après ce que Nicolas a posté le 19 nov.07 sous le sous-titre "Evangélisation et peuples non atteints" dans : "Faits indiscutables, l'état affligeant de la corruption dans les dénominations chrétiennes "

- 38 pays ne sont PAS évangélisés DU TOUT (soit un total de 1.6 milliards d’âmes) –

Le meilleur moyen de hâter le moment où Zacharie 12:10 se réalisera ("Je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem un esprit de grâce et de supplication et ils tourneront les regards vers moi, celui qu’ils ont percé") et d'autres prophéties concernant le peuple de Dieu,

est de prier et de travailler pour que ces 38 pays soient rapidement couverts par les ouvriers qui se lèvent dans ce but, en réponse à nos prières selon le désir du maître de la moisson, Mt. 9v38

13. Le 21 nov 2007 à 12:50, par Mamoun

Bonjour Josette,

Pourriez-vous préciser quels sont ces 38 pays.

Merci.

14. Le 21 nov 2007 à 16:14, par josette

Vous pouvez lire sur ce site l'article en question dont j'ai donné les références. Malheureusement il ne nous dit pas quels sont ces 38 pays.

15. Le 21 nov 2007 à 16:24, par Michel Guex

Merci Cédric, de dire ici ce que j'ai déjà essayé de dire ailleurs.
J'écrivais, il y a quelque temps, sur un autre sujet : « Ma “mauvaise humeur” vient de cette vision matérialiste des prophéties à laquelle beaucoup de milieux évangéliques s'accrochent, parfois en dépit des évidences. »

Je reprends ci-dessous ce que j'écrivais déjà au mois de septembre :
<Le gros problème, c'est qu'on ne se détache pas de la vision d'un Israël biblique matériel (qui a existé !) et que cette vision est confortée par l'existence d'un État d'Israël. Or, historiquement, le royaume d'Israël a été rayé de la carte en 721AC (avant Jésus-Christ), les 10 tribus étant dispersées dans d'autres régions de l'empire assyrien. Quel Juif (Judéen dans le grec du N.T.) peut se targuer de savoir de quelle tribu autre que Juda, Lévi ou Benjamin il descend ?
<Vous me rétorquerez qu'il est question des autres tribus dans le Nouveau Testament (Mt 4.13, Ap 7). Dans ce cas, soit vous entrez en contradiction flagrante avec l'Histoire, soit il faut biaiser en trouvant des échappatoires acrobatiques, soit vous donnez à ces tribus le sens SPIRITUEL qui apparaît déjà dans l'A.T. (les noms des fils de Jacob ont une signification, les bénédictions sont prophétiques) et qui seul permet de comprendre pourquoi Dan et Éphraïm manquent dans Ap 7, pourquoi Ruben, l'aîné, est mentionné après Juda qui n'est que le troisième des fils de Jacob.
<« l'Église du Seigneur, ... le véritable Israël » (Origène, Homélies sur Josué, Homélie XV)
<La compréhension spirituelle de l'Écriture est la seule qui permette de comprendre TOUTE l'Écriture, de rendre actuels TOUS les textes de l'Ancien et du Nouveau Testaments. « ... car ils buvaient d’un ROCHER spirituel qui les suivait : et le rocher était le Christ. » (1 Co 10.4) Ce ROCHER les SUIVAIT !! Qu'est-ce qui importe, dans cet enseignement ? L'eau matérielle ou l'EAU spirituelle, l'EAU (de) VIE (Ap 21.6 ; 22.1, 17), l'EAU VIVANTE (Jn 4.10, 7.38) ?

C'est la vision qu'avaient les prophètes, ce que voit Pierre : « Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, qui, selon sa grande miséricorde, nous a régénérés pour une espérance vivante par la résurrection de Jésus Christ d’entre les morts, pour un héritage incorruptible, sans souillure, inflétrissable, conservé DANS LES CIEUX pour vous,… recevant le but de votre foi, [le] SALUT des âmes ; duquel SALUT les prophètes qui ont prophétisé de la grâce qui VOUS était destinée se sont informés et enquis avec soin, recherchant quel temps ou quelle sorte de temps l’Esprit de CHRIST qui était EN EUX indiquait, rendant par avance témoignage des souffrances qui devaient être la part de Christ et des gloires qui suivraient ; et il leur fut révélé que ce n’était pas pour eux–mêmes, mais pour VOUS, qu’ils administraient ces choses, qui vous sont maintenant annoncées par ceux qui vous ont annoncé la bonne nouvelle par l’Esprit Saint envoyé du ciel, dans lesquelles des anges désirent de regarder de près. » (1 Pi 1.3–4, 9–12) Or, à qui s'adresse Pierre ? « … aux élus étrangers de la dispersion, du Pont, de la Galatie, de la Cappadoce, de l’Asie et de la Bithynie » (1 Pi 1.1).

Il n'y a pas, chez Pierre, l'ombre d'un doute que ces promesses sont au niveau de l'esprit, puisqu'elles concernent le salut.
Le salut n'est pas pour le corps matériel, mais pour l'esprit :
— « ..., afin que l’esprit soit sauvé dans le jour du Seigneur » (1 Co 5.5)
— « ... il est semé corps psychique, il ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps psychique, il y en a aussi un spirituel » (1 Co 15.44)
— « Car ceux qui sont selon la chair ont leurs pensées aux choses de la chair; mais ceux qui sont selon l'Esprit, aux choses de l’Esprit » (Ro 8.5)

Les citations d'André n'impliquent pas obligatoirement une vision matérielle des choses. En passant : il n'y a PAS de bataille à Harmaguédon, seulement un rassemblement. La septième coupe vient alors : c'est le JUGEMENT

Mt 23.39 : On ne peut « voir » (avec les yeux de l'esprit) Jésus Christ si l'on ne reconnaît pas (jusqu'à ce que vous disiez) qu'Il vient au nom du Seigneur. C'est valable pour tous, partout, dans tous les temps.

Za 12.10 : La maison de David, c'est Christ (Lc 1.32) et ses frères (Ma 3.35, Jn 20.17, Ro 8.29), Jérusalem, c'est la Jérusalem d'en-haut (Gal 4.26, Hé 12.22)

Ro 11.25 : « … jusqu'à la plénitude des nations soit entrée, 26 ainsi tout Israël sera sauvé ». « Tout Israël », c'est ici les sauvés de l'Israël matériel ET des nations.

Za 14.4 : « Il fait suite au v. 3 : YHWH sortira, et Il se rangera en ligne de bataille parmi les nations, comme au jour de son rangement en ligne de bataille au jour du combat. » Au Mont des Oliviers, Christ A soutenu le combat
— à Béthanie, contre la Mort (Lazare) (Jn 11.1)
— dans la vision de Sa sépulture (Jn 12.3)
— lors de la prière de Jn 17
— à Gethsémané (Lc 22.44)

Là, Ses pieds se sont tenus, sur la Montagne de Sa grâce, et la montagne de Sa grâce a été « fendue » ; pour les uns,la place est
— au Levant, en grâce, pour le SALUT ; quant aux autres,
— la mer (= les nations), au Couchant : la perdition
Entre deux, un abîme (Lc 16.26).

Tout cela est valable pour tous : « il n’y a ni Juif, ni Grec ; il n’y a ni esclave, ni homme libre ; il n’y a ni mâle, ni femelle ; car vous tous, vous êtes UN dans le Christ Jésus. » (Gal 3.28)

En Christ,

Michel

16. Le 21 nov 2007 à 16:29, par Christian

Cher Philippe C,
Je crois qu'il s'agit de Zacharie 14:5 "Vous fuirez alors dans la vallée de mes montagnes, Car la vallée des montagnes s’étendra jusqu’à Atzel; Vous fuirez comme vous avez fui devant le tremblement de terre, Au temps d’Ozias, roi de Juda. Et l’Eternel, mon Dieu, viendra, et tous ses saints avec lui."
Les saints dont il est questions ici c'est l'épouse à moins que je me trompe.

17. Le 21 nov 2007 à 16:41, par erdna :: site

Réponse à 11. Le 21 nov 2007 à 11:12, par Philippe C
"peux tu me donner les versets qui disent qu'il revient avec son épouse, car je ne les connais pas".
La réponse de Christian- 15- te suffit-elle ? Sinon, regardes avec les parallèles de ta Bible. andré.

18. Le 21 nov 2007 à 16:46, par Philippe C

Merci Christian pour ton aide

19. Le 21 nov 2007 à 18:16, par Mamoun

Merci Josette.

20. Le 21 nov 2007 à 20:16, par Philippe C

Pour beaucoup de chrétiens évangéliques la question d'Israël est évidente.

Pour ma part je suis plus lent que beaucoup par rapport à ce sujet.

Ce qui m'intrigue le plus c'est la place de l'Eglise de Jésus-Christ dans ce plan.

J'ai remarqué que souvent les pro-israel en viennent presque à ignorer l'Eglise.

On a presque envie de réagir pour contrebalancer un peu de rappeler ce qu'est l'Eglise et surtout comment Dieu la voit.

Je pense que 2 mystères celui d'Israël et de l'Eglise doivent s'approcher avec un soupcon d'humilité en ne cherchant pas à radicaliser la parole de Dieu au profit de l'un ou de l'autre.

Car si l'on lit bien romains 11 il y a un lien entre les juifs et l'Eglise et inversement.

J'ai trouvé un texte interessant de Derek Prince sur la place d'Israël au sein des nations :

www.dpmf.net/organisation...

le passage qui a retenu mon attention est le suivant :

La réponse

Je crois que Dieu réclame une réponse de la part de son peuple qui croit à ce qu'Il est en train de faire en Israël et au Moyen-Orient. Il n'est pas permis de rester neutre, apathique, ou indifférent. Dieu exige une réponse.

Dans Jérémie 31, versets 7 et 8, nous lisons ce que Dieu nous commande de faire :

...Poussez des cris de joie sur Jacob, éclatez d'allégresse à la tête des nations! Elevez vos voix, chantez des louanges, et dites : 'Eternel, délivre ton peuple, le reste d'Israël!'.

La "Nouvelle Version Américaine" de la Bible (New American Standard Version) dit : "proclamez,louez, et dites...". En combinant ces deux versions, je trouve qu'il y a cinq réponses à ce que Dieu exige, et en un sens, elles sont toutes vocales : chanter, crier, louer, proclamer, et dire ou prier.

A quoi sommes-nous en train de faire echo? Au retour du reste de Jacob. A qui cela s'adresse-t-il? C'est une question qui pourrait avoir plus d'une réponse. Elle ne s'adresse pas d'abord aux Juifs puisque l'on parle d'eux à la troisième personne. Alors, qui est dans l'obligation de répondre à ces paroles à présent? L'Eglise, le peuple qui croit que la Bible est la Parole de Dieu et que nous devons lui obéir. C'est parce que nous faisons partie de l'Eglise, que ceci nous est adressé.

Le verset poursuit : "Eternel, délivre ton peuple". De quoi s'agit-il? C'est une prière d'intercession. Dieu nous demande d'intercéder pour Israël. Dieu est en train de dire : "Je suis en train de rétablir Mon peuple. Je suis en train de le rassembler et je vous demande de vous unir à moi et à mes projets dans la prière". Je pense que nous devons tous considérer ceci comme l'un des mystères de Dieu - à savoir que lorsque Dieu a l'intention de faire quelque chose, Il dit à Son peuple : "Priez pour que Je le fasse". En d'autres termes, Il dit : "C'est mon intention, mais cela n'adviendra pas jusqu'à ce que vous priiez".

En tant que chrétiens, nous avons une énorme responsabilité: celle d'être totalement engagés à travailler aux projets de Dieu dans l'histoire.

Ce passage m'interpelle car il ne nie pas le role de l'Eglise dans la restauration d'Israël, bien au contraire elle responsabilise l'Eglise par rapport au projet de Dieu pour son peuple élu.

Philippe

21. Le 21 nov 2007 à 21:24, par Yapo

A Michel Guex,

Luc 2:36 Il y avait aussi une prophétesse, Anne, fille de Phanuel, de la tribu d’ASER. Elle était fort avancée en âge, et elle avait vécu sept ans avec son mari depuis sa virginité.

Ce verset, plus celui de Matthieu que tu as cité ne sont-ils pas suffisants pour contredire cette thèse des "dix tribus perdues d'Israël" ?

Il est évident que tous les membres de ces tribus ne sont pas tous restés hors de la Palestine, mais qu'il y en a qui y sont revenus.

22. Le 21 nov 2007 à 22:18, par Yapo

Là où Jésus dit dans Sa Parole qu'il désire que Son Esprit se répande dans le coeur d'Israël, il y en a qui invoquent "l'esprit du sionisme"... Ahurissant !

Le sionisme est précisément ce qui est allègrement pratiqué actuellement par ceux qui ont inventé et défini ce concept.
C'est précisément le sionisme qui définit la politique de l'Etat d'Israël depuis 1948.

Le sionisme a pour véritable objectif de faire souffrir le peuple juif et de préparer une autre shoah sur le territoire d'Israël.

Soutenir Israël ne doit pas consister pour un chrétien à faire la publicité d'articles qui donnent des conseils en matière de stratégie militaire et qui encensent des idéologies politiques néfastes.

Le vrai soutien que le chrétien doit apporter au peuple juif consiste à crier au Dieu de Jacob afin que plusieurs reconnaissent Jésus comme le Messie d'Israël, réalisent que la vie ici bas est passagère et que la vraie Patrie pour laquelle il faut combattre est la Jérusalem céleste.

Telle était la préoccupation première des apôtres, tous juifs, à l'égard de leurs frères selon la chair.

Romains9:1à5

Je dis la vérité en Christ, je ne mens point, ma conscience m’en rend témoignage par le Saint-Esprit: J’éprouve une grande tristesse, et j’ai dans le coeur un chagrin continuel. Car je voudrais moi-même être anathème et séparé de Christ pour mes frères, mes parents selon la chair, qui sont Israélites, à qui appartiennent l’adoption, et la gloire, et les alliances, et la loi, et le culte, et les promesses, et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen!

Romains10:1

Frères, le voeu de mon coeur et ma prière à Dieu pour eux, c’est qu’ils soient sauvés.


Les apôtres ne se préoccupaient pas de la situation politique et des dangers qu'encouraient les juifs sur le plan physique.
Il y aurait eu pourtant des choses à "soutenir" ou à "défendre" dans ce domaine.
En effet, la Palestine était sous occupation romaine qui l'asservissait par les impôts et la dirigeait sur le plan politique à l'échelle nationale.

Si cela s'était produit de nos jours, on allait entendre des voix chez les chrétiens qui allaient s'élever pour soutenir les pratiques des activistes Zélotes qui perpétuaient des attaques contre les soldats romains.
Il y aurait eu des chaînes de prières 24h/24h pour demander à Dieu de "déloger l'ennemi romain de la Palestine qui appartient aux juifs".
Etc...


Quand je lis les propos de personnes qui affirment haut et fort aimer les juifs alors qu'ils ne font pas cas de la même préoccupation que celle qui animait les apôtres (plus juifs que eux pourtant) et même pire, osent insinuer ceux qui mettent en avant cette préoccupation comme étant contre les juifs,

Quand je vois qu'ils s'évertuent à se préoccuper du sort d'Israël dans la chair alors qu'ils sont heureux de l'imminence de l'enlèvement dont ils espèrent bénéficier sachant que ceux qui seront enlevés sont ceux qui auront cru en Jésus-Christ et seront prêts pour ce jour, ce qui n'est pas le cas de la (trop) grande majorité du peuple qu'ils prétendent aimer passionnément et sachant que ce même peuple est sur le point de subir de terribles tribulations,

J'en conclu qu'en réalité,
ces personnes s'aiment plutôt eux-mêmes,
ces personnes sont pressées de voir les prophéties s'accomplir non pas parce qu'ils se mettent en peine réellement pour Israël, mais parce qu'ils ne veulent plus être de ce monde et être pour toujours auprès du Seigneur qui sera venu les enlever.

C'est de l'hypocrisie et de l'égoïsme déguisés.


Que celui qui prétend "aimer Israël" accroit quotidiennement ses temps de prière POUR LE SALUT DE L'ÂME de plusieurs membres de ce peuple !!
Vous avez suffisamment parlé de politique et du sort de l'Etat d'Israël.
Maintenant employez votre temps et votre énergie pour faire ce pourquoi Christ vous a appelé !!

23. Le 22 nov 2007 à 12:04, par Michel Guex

MERCI Yapo pour votre commentaire !

Je ne peux que m'associer entièrement à vos propos.

Concernant Anne, la prophétesse, il s'agit d'UNE personne, qui pourrait être descendante des hommes d'Aser dont il est question dans 2 Ch 30.11. Quelques-uns, qui ont reçu le message d'Ézéchias. Cela se passait la première année du règne d'Ézéchias (2 Ch 29 et 30), et la sixième année, Samarie fut prise (2 R 18.10). Je maintiens donc que la tribu, en tant que telle, s'est bel et bien fondue dans les nations.
D'autre part, je vous propose de mettre en relation Anne, qui jeûnait, avec la bénédiction de Jacob sur Aser (Ge 49.20) : « Aser, son pain est gras (ou fertile), et il fera don de délices aux chefs. » (selon la LXX ; Darby a une traduction proche). Ne peut-on y voir qu'elle prophétisait, par son jeûne matériel, cette autre nourriture, spirituelle : le Pain vivant descendu du Ciel ?

Enfin, si vous vous référer à ma citation de Mt 4.13, on voit deux versets plus loin, que c'est la « Galilée des nations », de l'autre côté du Jourdain.

Encore merci de votre attention à ce que j'écris, et mes fraternelles salutations dans notre Seigneur Jésus Christ.

Michel

24. Le 22 nov 2007 à 13:59, par Josette Keller

Je trouve intéressante toute votre discussion, malheureusement je ne peux m'y associer, faute de temps.

J'ai écrit environ 130 pages A5 sur le sujet, et ce sera peut-être publié un jour. Qui sait ?

Je traite, à partir de Jean 10v16 comment les deux bergeries (juive et non juive) devront en très très peu de temps suivre toutes les étapes du témoin fidèle (Jésus), en passant par différents stades de foi: la stature de foi de Moïse et d'Elie jusqu'à la stature parfaite du Christ où ceux qui resteront encore fidèles à ce moment-là vaincront avec Christ (Ap.17/14; 12/11)

En attendant je vous signale un livre qui vient de paraître de Denis Chevrier "Il vient régner à Jérusalem".

On peut se le procurer à editiongehoulah@hotmail.fr
11 euros + frais de port

C'est le genre de livre qu'on ne lâche plus une fois commencé.

Josette

25. Le 22 nov 2007 à 17:40, par Roger B.

Bonjour à tous.
En lisant vos propos concernant Israël, il me semble approprié de vous faire relire le 11ème chapitre de la lettre de Paul aux Romains.

11 : 1 Je dis donc : Dieu a-t-il rejeté son peuple ? Loin de là ! Car moi aussi je suis Israélite, de la postérité d'Abraham, de la tribu de Benjamin.
11 : 2 Dieu n'a point rejeté son peuple, qu'il a connu d'avance  . Ne savez-vous pas ce que l'Ecriture rapporte d'Elie , comment il adresse à Dieu cette plainte contre Israël :  
11 : 3 Seigneur, ils ont tué tes prophètes, ils ont renversé tes  autels; je suis resté moi seul, et ils cherchent à m'ôter la vie ?
11 : 4 Mais quelle réponse Dieu lui fait -il ? Je me suis réservé   sept mille hommes, qui n'ont point fléchi le genou devant Baal.
11 : 5 De même aussi dans le temps présent il y a un reste, selon l'élection de la grâce.
11 : 6 Or, si c'est par grâce, ce n'est plus par les oeuvres; autrement la grâce n'est plus une grâce. Et si c'est par les oeuvres, ce n'est plus une grâce; autrement l'oeuvre n'est plus   une oeuvre.
11 : 7 Quoi donc ? Ce qu'Israël cherche , il ne l'a pas obtenu  , mais l'élection l'a obtenu , tandis que les autres ont été endurcis ,
11 : 8 selon qu'il est écrit : Dieu leur a donné un esprit d'assoupissement, Des yeux pour ne point voir , Et des oreilles pour ne point entendre  , Jusqu'à ce jour.
11 : 9 Et David dit : Que leur table soit pour eux  un piège , Un filet , une occasion de chute , et une rétribution !
11 : 10 Que leurs yeux soient obscurcis pour ne point voir , Et tiens leur dos continuellement courbé !
11 : 11Je dis donc : Est-ce pour tomber qu'ils ont bronché ? Loin de là ! Mais, par leur chute, le salut est devenu accessible aux païens, afin qu'ils fussent excités à la jalousie .
11 : 12 Or, si leur chute a été la richesse du monde, et leur amoindrissement la richesse des païens, combien plus en sera-t-il ainsi quand ils se convertiront tous .
11 : 13 Je vous le dis à vous, païens : en tant que je suis apôtre des païens, je glorifie mon ministère,
11 : 14 afin , s'il est possible, d'exciter la jalousie de ceux de ma race, et d'en sauver quelques-uns
11 : 15 Car si leur rejet a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les morts ?
11 : 16 Or, si les prémices sont saintes, la masse l'est aussi; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi.
11 : 17 Mais si quelques-unes des branches ont été retranchées , et si toi, qui étais  un olivier sauvage, tu as été enté à leur place, et rendu participant   de la racine et de la graisse de l'olivier,
11 : 18 ne te glorifie pas aux dépens de ces branches. Si tu te glorifies , sache que ce n'est pas toi qui portes la racine, mais que c'est la racine qui te porte.
11 : 19 Tu diras donc : Les branches ont été retranchées , afin que moi je fusse enté .
11 : 20 Cela est vrai; elles ont été retranchées pour cause d'incrédulité, et toi, tu subsistes par la foi. Ne t'abandonne pas à l'orgueil , mais crains ;
11 : 21 car si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, il ne t'épargnera pas non plus.
11 : 22 Considère donc la bonté et la sévérité de Dieu : sévérité envers ceux qui sont tombés , et bonté de Dieu envers toi, si tu demeures ferme dans cette bonté; autrement, tu seras aussi retranché .
11 : 23 Eux de même, s 'ils ne persistent pas dans l'incrédulité, ils seront entés ; car Dieu est puissant pour les enter de nouveau.
11 : 24 Si toi, tu as été coupé de l'olivier naturellement sauvage, et enté contrairement à ta nature sur l'olivier franc, à plus forte raison eux seront-ils entés selon leur nature sur leur propre olivier.
11 : 25 Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce   mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages , c'est qu'une partie   d'Israël est tombée dans l'endurcissement, jusqu'à ce que la totalité des païens   soit entrée .
11 : 26 Et ainsi tout Israël sera sauvé , selon qu'il est écrit   : Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de  Jacob les impiétés;
11 : 27 Et ce sera mon alliance avec eux, Lorsque j'ôterai   leurs péchés.
11 : 28 En ce qui concerne l'Evangile, ils sont ennemis à cause de vous ; mais en ce qui concerne l'élection, ils sont aimés à cause de leurs pères.
11 : 29 Car Dieu ne se repent pas de ses dons et de son appel.
11 : 30 De même que vous avez autrefois désobéi à Dieu et   que par leur désobéissance vous avez maintenant obtenu miséricorde ,
11 : 31 de même ils ont maintenant désobéi , afin que, par la miséricorde qui vous a été faite, ils obtiennent aussi miséricorde .
11 : 32 Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour   faire miséricorde à tous.
11 : 33 O profondeur de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu ! Que ses jugements sont insondables, et ses voies incompréhensibles ! Car
11 : 34 Qui a connu la pensée du Seigneur, Ou qui a été son conseiller ?
11 : 35 Qui lui a donné le premier, pour qu'il ait à recevoir en retour   ?
11 : 36 C'est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles ! Amen !

Vu ce qui précède, en tant que chrétiens sauvés par la grâce de Dieu en Jésus Christ, donc chrétiens véritables, ayant donné notre vie à notre Maître et Seigneur, nous avons à prier pour le peuple juif, où qu’il soit. Les juifs résidants dans leur patrie, Israël, ou les juifs résidants dans vos pays respectifs. Tous ces juifs sont issus des ancêtres que Dieu s’était choisi en leurs temps.
Le sionisme a été un moyen de recréer Israël, et ce dernier a été reconnu en 1948 par les principales puissances mondiales à l’ONU.
En tant que chrétiens, nous avons à demander à Dieu que beaucoup plus de juifs reconnaissent enfin le Messie Jésus, leur Messie qu’ils n’ont pas voulu, dans leur très grande majorité, reconnaître. Et nous avons à intercéder pour les chefs du gouvernement d’Israël afin qu’ils fassent la volonté de l’Eternel.

J’ai découvert une lettre ouverte à un juif messianique, très édifiante et instructive dans Google.
Tapez : Juif messianique, et: lettre ouverte à un juif messianique.

Bonne lecture.
Que le Seigneur vous bénisse.

Roger B.

26. Le 22 nov 2007 à 22:44, par grausem francis

cher Cedric en réponse à ton post 9, c'est vrai que nous ne sommes plus du monde, de par la nouvelle naissance, mais il ne faut pas oublier que nous sommes dans le monde, et nous savons qui est le prince de ce monde.

pour ce qui est de la conversion d'Israël, je me réfère à Romains 11, c'est vrai que le verset 5 parle d'un reste selon l'élection de la grâce, un reste qui selon la volonté de DIEU lui est resté fidèle. Ceci n'enlève rien à la finalité ou tous se convertiront
- verset 12 : combien plus en sera-t-il ainsi quand tous se convertiront
- verset 15 : que sera leur réintégration, sinon le passage de la mort à la vie
- je te laisse méditer le verset 16 :
- verset 26 : Et ainsi tout Israël sera sauvé
- verset 29 : car les don et l'appel de DIEU sont irrévocables

merci Roger B d'avoir eu le courage de taper tout le chapitre 11 de la lettre aux Romains, et je suis entièrement d'accord avec toi pour dire que les Chrétiens nés de nouveaux ont à se tenir devant le trône de DIEU en faveur de Son peuple Israël, il me vient à l'esprit ce passage d'Esaie 59:15 + L'ETERNEL voit, d'un regard indigné qu'il n'y a plus de droiture. Il voit qu'il n'y a pas un homme , Il s'étonne de ce que personne n'intercède. ALORS - - - - - -
Que YHWH le Saint, béni-soit-IL , vous bénisse dans et par le beau Nom de JESUS CHRIST
francis

27. Le 23 nov 2007 à 13:35, par Michel Guex

Au sujet des commentaires de Roger B et de Francis Grausem.

La traduction de Ro 11 utilisée est celle de Segond. Or, elle n'est pas vraiment fidèle au grec (il vaut mieux, ici, se fier à Darby). La conséquence en est une interprétation biaisée. Philippe C en donne une bonne démonstration sous le sujet « Annapolis, un plus grand pacte avec la mort ? », post 27.
Je ne répéterai pas ce qu'il a écrit concernant le v. 25, mais j'ajoute que ses remarques sont également valables pour le v. 12, qu'il vaut mieux traduire ainsi : « Or, si leur chute (ou faux-pas) [est] la richesse du monde, et leur diminution (ou déchéance), la richesse des nations, combien plus [le sera] leur plénitude ! »

La traduction du v. 14 selon Segond : « afin, s’il est possible, d’exciter la jalousie DE CEUX DE MA RACE, et d’en sauver quelques–uns. » est également à comparer à celle de Darby, et au sens du mot « chair » dans l'Écriture : « si en quelque façon je puis exciter à la jalousie MA CHAIR et sauver quelques–uns d’entre eux. »

Le mot « païen », abondamment utilisé par Segond et d'autres, vient du latin paganus, paysan, homme de la campagne. Cela ne traduit pas du tout le grec ἔθνος, nation. Une nation rassemble ceux d'une même civilisation, même culture, même histoire, même mentalité, mêmes cou­tumes, rituels. Le latin utilise d'ailleurs le mot Gens qui a le même sens.

Il ne faut pas lire le v. 26 sans se souvenir de Ro 2.28–29 ! Et quel est l'Israël de Dieu de Gal 6.16 ? Là aussi, voir l'ensemble du texte.
Enfin, « Les dons de grâce et l'appel de Dieu sont sans repentir » (v. 29). Oui, mais Dieu n'a jamais forcé quiconque à les accepter, et ceux qui les refusent n'y ont pas accès.

Attention aux sources polluées (cf. Ap 8.11) !

28. Le 23 nov 2007 à 21:09, par Yapo

De plus, lorsqu'on le place dans son contexte, Romains 11 traite du salut DE L'AME du peuple d'Israël et non de son bien-être physique.
C'est dans ce sens que Paul dit que Dieu n'a pas abandonné son peuple.

Les promesses spécifiques à Israël en tant que nation demeurent et Dieu, dans sa fidélité et à cause de la gloire de son nom, les accomplira toutes.

Cependant, quel est sa préoccupation première aujourd'hui ? N'est-ce pas de voir les coeurs des juifs se convertir et reconnaître que dans Sa souveraineté, Il a décidé que c'est en Jésus-Christ que l'on peut se réconcilier et communier avec Lui ?

Faisons-nous notre cette préoccuaption ou préférons nous nous acharner dans un "soutien" vain d'Israël sur le plan physique tout en jubilant qu'on ne sera bientôt plus là pour voir les grands malheurs qu'endureront ceux qu'on prétend soutenir de la bouche et par internet ?

Quand tu te retrouves avec un juif, oses-tu lui parler de Jésus et lui dire que c'est Lui qui est le Messie d'Israël au risque de te faire rabrouer ou préfères-tu parler de l'actualité au Moyen-Orient et critiquer violemment les terroristes palestiens et les grands méchants présidents iranien et syrien ?

Crois-tu que c'est le fait de dire à un juif que tu aimes son pays et que tu soutiens les ripostes meurtrières de l'armée isralienne contre le Hamas et autres groupes terroristes palestiniens qui va le sauver ?
C'est de l'Evangile qu'il a besoin d'entendre.
L'amour de Christ doit te pousser à inviter les hommes, juifs compris, à se réconcilier avec Dieu (2Cor5:11à21).
L'amour de Christ n'est pas un amour sentimental selon ce monde.
L'amour de Christ consiste à dire la vérité.

Jésus n'a pas cherché à prendre la défense d'Israël face à Rome alors qu'il était pleinement conscient de tout ce qui se passait.
Il ne s'est pas préoccupé de la situation (pourtant dramatique) de la politique intérieure de la Palestine de son époque.
Il avait un préoccupation plus importante, plus primordiale, plus vitale pour les juifs et les non-juifs. Et toi ?

"Nous ne sommes plus du monde mais nous sommes encore dans le monde" rétorquent certains. Oui c'est vrai, nous sommes dans le monde POUR être des ambassadeurs de notre Roi Jésus-Christ dont le Royaume n'est pas dans le monde (2Co5:20)!
Nous devons donc agir, penser comme Christ et avoir les mêmes priorités que Lui.


Que Dieu bénisse le peuple d'Israël, et attire à Jésus un plus grand nombre de juifs dans ce temps de confusion, de dépravation, de haine et d'incrédulité afin que nombreux descendants de Jacob puissent avoir part à la vie éternelle et soient pour toujours avec le Dieu de leurs pères, le Créateur de toutes choses visibles et invisibles.

29. Le 23 nov 2007 à 21:35, par Yapo

Michel Guex,

Que Dieu te bénisse également et qu'il te garde jusqu'à la fin.

C'est déjà une bonne chose si tu admets l'idée que des israélites issus des dix autres tribus aient pu regagner la Palestine après leur captivité.

Tu demandes quel juif peut aujourd'hui être certain de connaître de quelle tribu il est issu.
Si du temps des apôtres, cela était possible (puisque Paul savait qu'il était descendant de Benjamin), pourquoi ne le serait-ce pas aujourd'hui ?
Cela est d'autant plus possible lorsqu'on tient compte du fait que les juifs ont su conserver leur identité culturelle et leur religion au milieu des nations où ils ont été dispersés.
Demande à des juifs et il y'en a qui te diront de quelle tribu ils sont issus.
Bien sûr, il y'a eu du metissage avec les autres peuples. Mais je n'irai pas jusqu'à affirmer comme certains milieux chrétiens que ce sont "les dix tribus perdues d'Israël" qui ont peuplé les territoires du Royaumes Unis.

Concernant Capernaüm, il ne faut pas oublier que du fait qu'elle était une ville portuaire, il y résidaient de nombreux étrangers au point même que son nom soit d'origine étrangère. C'est donc à juste titre qu'elle est surnommée (parce que c'est bien ça, un surnom) "la Galilée des gentils".
Cela ne veut pas dire qu'il n'y avait pas des juifs, précisément des descendants de Zabulon et de Nephtali qui vivaient dans cette ville en tant qu'autochtones.

30. Le 24 nov 2007 à 21:45, par Michel Guex

Bonsoir Yapo,

Merci de votre réponse. Permettez-moi cependant de faire quelques remarques.
1° Je n'ai pas dit que des Israélites issus d'autres tribus aient pu regagner la Palestine après leur captivité, car la Bible ne le dit pas. Elle dit « Toutefois des hommes d’Aser, et de Manassé, et de Zabulon, s’humilièrent et vinrent à Jérusalem. » (2 Ch 30.11). Cela se passait la PREMIÈRE année du règne d'Ézéchias (726 AC) : « La première année de son règne, … il fit venir les sacrificateurs et les lévites, et les assembla sur la place orientale (2 Ch 29.3–4) … Et ils commencèrent la sanctification le premier [jour] du premier mois, et au huitième jour du mois ils vinrent au portique de l’Éternel, et sanctifièrent la maison de l’Éternel pendant huit jours ; et, le seizième jour du premier mois, ils eurent achevé. (2 Ch 29.17) … Et Ézéchias envoya vers tout Israël et Juda, et il écrivit aussi des lettres à Éphraïm et à Manassé, pour qu’ils vinssent à la maison de l’Éternel, à Jérusalem, pour faire la Pâque à l’Éternel, le Dieu d’Israël. » (2 Ch 30.1)
C'était AVANT la prise de Samarie et la déportation, qui eut lieu la SIXIÈME (722 AC) année d'Ézéchias : « Et ils la prirent au bout de trois ans : la sixième année d’Ézéchias, ce fut la neuvième année d’Osée, roi d’Israël, Samarie fut prise. Et le roi d’Assyrie transporta Israël en Assyrie, et les établit à Khalakh, et sur le Khabor, fleuve de Gozan, et dans les villes des Mèdes » (2 R 18.10–11 ; cf. également 2 Ch 17.6).
Les Samaritains dès lors sont étrangers au peuple d'Israël : « Et le roi d’Assyrie fit venir [des gens] de Babylone, et de Cuth, et d’Avva, et de Hamath, et de Sepharvaïm, et [les] fit habiter dans les villes de la Samarie, À LA PLACE des fils d’Israël ; et ils POSSÉDÈRENT la Samarie, et habitèrent dans ses villes. » (2 R 17.24)

2° J'ai écrit : « Quel Juif (Judéen dans le grec du N.T.) peut se targuer de savoir de quelle tribu AUTRE que Juda, Lévi ou Benjamin il descend ? » Paul étant de Benjamin le pouvait donc ! Le point 5° complète mon argumentation à ce sujet.
Quand vous dites : « Mais je n'irai pas jusqu'à affirmer comme certains milieux chrétiens que ce sont "les dix tribus perdues d'Israël" qui ont peuplé les territoires du Royaumes Uni. », je suis en parfait accord avec vous ; ce sont pures spéculations.

3° Capernaüm : selon l'Encyclopédie biblique (F. Reisdorf-Reece, éd. Béthel 1959), signifie « village de Nahum ; ou de la consolation), ce qui ne me paraît pas un nom étranger, contrairement à Tibériade (de Tibère), créée par Hérode, capitale de sa tétrarchie (source : Atlas biblique pour tous, Luc H.Grollenberg O.P., éd Sequoia 1961). Le peu d'étendue du lac de Tibériade, ou de Génésareth, ou mer de Galilée (160 km2, comparé aux 582 km2 du Léman…), ne devait pas donner à son port une bien grande importance. Ce n'était en tous cas pas Tyr !

4° Si, dans sa prophétie, Ésaïe (9.1) dit « Galilée des nations (Γαλιλαία τῶν ἐθνῶν) » (ou des Gentils, ce qui revient au même), ce n'est pas pour donner un surnom, mais parce que cela a une signification, quelque chose à nous dire.

5° Les descendants de Zabulon et Nephtali ne peuvent pas être qualifiés de Juifs, ce terme (grec Ιουδαῖος) voulant dire « de Juda », « Judéens ». Il s'applique exclusivement aux ressortissants du royaume de Juda (cf. Est 2.5, 3.4, 5.13, 6.10, 8.7, 9.29 ; Jér 34.9, Za 8.23).

Espérant vous convaincre, je vous adresse mes fraternelles salutations en notre Seigneur Jésus Christ.

Michel

31. Le 25 nov 2007 à 02:46, par Carole

Bonjour Michel Guex,

C'est un peu ardu, excusez-moi,je ne suis pas sûre d'avoir bien tout compris.
Voulez-vous dire que les tribus qui composaient le royaume d'Israël ont toutes été dispersées et que seules celles du royaume de juda ont subsité jusqu'à la destruction du Temple en l'an 70 ?

Bien fraternellement en Christ,

Carole

32. Le 25 nov 2007 à 10:40, par Jean-Marie C

Extrait du document "Expériences" consacré à la grande alya paru en 1987:
"Des millions de juifs méconnus en Asie?
Mais certains entendront l'appel du shofar et reprendront l'antique chemin du retour vers Jérusalem...
Parmi ceux-ci il y aura peut-être ces quelques millions de personnes se réclamant du judaïsme et qui actuellement vivent au Cashemire et au Pakistan, et qui ont gardé au cours des siècles les dix commandements, respectent le shabbat, portent l'habit à frange et conservent précieusement l'histoire de leur tribu; ils sont convaincu d'appartenir à Israël.
Ayant migré à la suite des persécutions successives jusqu'en Chine, ils ont protégé leurs rouleaux de la Thora et en apprirent les passages essentiels
par cœur avant que les chinois ne les brûlen.
Leur histoire transmise de génération en génération commence par ces mots:
"Tu es Manassé, le fils de Jacob..."
Car ils se savent descendants des hébreux des tribus du Nord qui furent déportés par les assyriens sur les bords du fleuve Chabor, en 721 avant Jésus-Christ.
Des spécialistes envoyés par l'université hébraïque ont été très étonnés par ce qu'ils ont vu et entendu au milieux d'eux.
Ainsi s'accomplissent en ces temps les grandes prophéties de la Bible.
Celui qui veut y prêter sérieusement attention, sera convaincu qu'il y a là bien plus que des coïncidences.
A nouveau la Bible devient évènement et actualité.
Le compte à rebours prophétique qui culmine avec la seconde venue du Christ est en cours."

33. Le 25 nov 2007 à 21:31, par Michel Guex

Bonsoir Carole.

Vous avez bien compris. Si l'on ACCEPTE ce que dit l'Écriture, les dix tribus ont bel et bien disparu. Mais, comme je l'avais dit dans mon commentaire (23) : en tant que tribu. Cela n'exclut pas que des PERSONNES issues des autre tribus se soient maintenues en Palestine, particulièrement dans le royaume de Juda. Mais ce n'est pas le propos de l'Esprit à travers l'Écriture.

Le problème est ailleurs. On se focalise sur le « retour » en Palestine de gens les ancêtres ont quittée il y a dix, vingt siècles ou plus. Est-ce pour nous enseigner cela que la Bible nous est parvenue, que des témoins ont bravé la mort pour nous la transmettre ? Pour nous parler d'un coin de cette planète qui n'est pas le plus riche, tant du point de vue agricole que des ressources du sous-sol ? Est-on tellement attaché à cette terre matérielle qu'on se refuse à comprendre que la Vie éternelle offerte a une autre dimension, spirituelle ?

Est-on plus matérialiste qu'Abraham qui, « par la foi, (il) demeura dans la terre de la promesse comme dans [une terre] étrangère, demeurant sous des tentes avec Isaac et Jacob, les cohéritiers de la même promesse ; car il attendait la cité qui a des fondements, de laquelle Dieu est l’architecte et le créateur» « Tous ceux–ci sont morts dans la foi, n’ayant pas reçu les promesses, mais les ayant vues de loin et accueillies avec joie, ayant confessé qu’ils étaient étrangers et à côté de ceux qui sont dans leur pays sur la terre. Car ceux qui disent de telles choses montrent clairement qu’ils recherchent une patrie ; et en effet, s’ils se fussent souvenus de celle d’où ils étaient sortis, ils auraient eu du temps pour y retourner ; mais maintenant ils en désirent une meilleure, c’est–à–dire une CÉLESTE ; c’est pourquoi Dieu n’a point honte d’eux, savoir d’être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité. » (Hé 11.9–10, 13–16)
« Mais vous êtes venus à la montagne de Sion ; et à la cité du Dieu vivant, la Jérusalem CÉLESTE ; et à des myriades d’anges, l’assemblée universelle… » (Hé 12.22) Que veut-on d'autre ? J'y suis venu, cela me suffit.

En ce qui concerne les descendants des dix tribus en Extrême Orient, une recherche sur le net conduit à considérer la chose avec prudence. Il y a beaucoup de conditionnels… De toutes façons, regardons vers le Ciel et non la Terre, « nos regards n’étant pas fixés sur les choses qui se voient, mais sur celles qui ne se voient pas : car les choses qui se voient sont pour un temps, mais celles qui ne se voient pas sont éternelles. » (2 Co 4.18)

Avec mes fraternelles salutations.

Michel

34. Le 25 nov 2007 à 23:46, par Carole

Merci cher Michel ,

Donc, d'après ce que nous dit la Parole, ceux qui composent le peuple juif de nos jours, sont issus des tribus du royaume de JUDA ainsi que de tous les païens d'origine qui se sont convertis au judaïsme tout le long des siècles écoulés.

Mais, ILS NE SONT PAS ISSUS DES TRIBUS DU ROYAUME D'ISRAËL puisqu'il a été dispersé il y a plus de 2700 ans !

Alors, il me vient une grosse question :

- Dans ce cas, POURQUOI donc n'ont-ils pas choisi le nom de JUDA (qui aurait été logique) mais ISRAËL lors de la formation de leur état laïque ???

Oui, la terre promise est spirituelle. Et c'est merveilleux de voir qu'Abraham l'avait déjà parfaitement compris....

La terre promise, c'est Christ qui grandit en nous....

Que le Seigneur vous bénisse.

Bien fraternellement,
Carole

35. Le 26 nov 2007 à 18:24, par Michel Guex

Bonsoir Carole.
Permettez-moi de nuancer quelque peu vos propos. Vous dites : « ILS NE SONT PAS ISSUS DES TRIBUS DU ROYAUME D'ISRAËL ». Je préférerais : « Ils ne sont pas PRINCIPALEMENT issus… », car il est impossible d'exclure que des membres des dix tribus se soient trouvées en Juda au moment de la destruction du royaume d'Israël. Je vais passer pour un coupeur de cheveux en quatre, mais on ne peut se permettre de flotter dans l'approximation, au risque de se faire reprendre, précisément sur des détails. Mais, comme je l'ai déjà dit, en tant que TRIBUS, ils se sont fondus dans les nations.

Quant au choix du nom d'Israël au lieu de Juda, on peut trouver diverses explications, comme celle que ce serait une meilleure « image de marque », ou que cela rappelle mieux la grandeur passée de ce peuple. Cela me paraît sans grande importance, à ceci près que c'est une source de confusion pour beaucoup de gens qui préfèrent s'attacher aux choses d'ici-bas, aux choses visibles.

Bien à vous en Christ

Michel

36. Le 26 nov 2007 à 21:05, par ludwig

Jai lu de la part de freres Etats-Uniens, que le sionisme prenait ses sources dans la cabale, ainsi que l'etoile de David et la relativite. Quelqu'un aurait-il des informations qui attesterait ou contredirait ceci?
car a vrai dire, je ne sais pas grand chose au sujet de ces quatre derniers...
Jesus revient bientot!

37. Le 26 nov 2007 à 21:27, par Michel Guex

Bonsoir Carole.
Permettez-moi de nuancer quelque peu vos propos. Vous dites : « ILS NE SONT PAS ISSUS DES TRIBUS DU ROYAUME D'ISRAËL ». Je préférerais : « Ils ne sont pas PRINCIPALEMENT issus… », car il est impossible d'exclure que des membres des dix tribus se soient trouvées en Juda au moment de la destruction du royaume d'Israël. Je vais passer pour un coupeur de cheveux en quatre, mais on ne peut se permettre de flotter dans l'approximation, au risque de se faire reprendre, précisément sur des détails. Mais, comme je l'ai déjà dit, en tant que TRIBUS, ils se sont fondus dans les nations.

Quant au choix du nom d'Israël au lieu de Juda, on peut trouver diverses explications, comme celle que ce serait une meilleure « image de marque », ou que cela rappelle mieux la grandeur passée de ce peuple. Cela me paraît sans grande importance, à ceci près que c'est une source de confusion pour beaucoup de gens qui préfèrent s'attacher aux choses d'ici-bas, aux choses visibles.

Bien à vous en Christ

Michel

38. Le 27 nov 2007 à 02:57, par Carole

Bonsoir Michel,

Merci pour ces précisions.

Imaginez-vous, s'il avait été nommé l'État de Juda !

Il me semble que dans ce cas, il aurait été plus difficile de trouver le soutien nécessaire à sa création auprès d'une partie des chrétiens.

Car pour beaucoup d'entre eux, le nom de Juda aurait eu une connotation plutôt négative : c'est aussi le nom de celui qui trahit le Christ...

Le choix du nom ne semble pas si anodin...

Cela aurait pourtant évité une partie de toute cette confusion auprès des personnes qui aiment les choses visibles.

Bien fraternellement en Christ,

Carole

39. Le 28 nov 2007 à 00:39, par grausem francis

Cher Michel Guex, je ne voulais pas répondre à ton post 27, ne voulant pas me disputer quand à la meilleure traduction. Mais en lisant tous tes post suivants je me pose pas mal de questions quand à la motivation qui t ’ anime . Pourquoi Apocalypse 8 : 11 , si je comprends le fond de ta pensée Segond est polluée, donc à plus forte raison toutes les bibles catholiques , il n’y aurait que la tradction Darby .
John Darby qui en moins de 20 ans à fait la traduction de toute la Bible en 3 langues : Anglais , Allemand et Français . ------- Si je compare au temps passé pour traduire la TOB ( plus de 10ans avec 113 collaborateurs travaillant deux à deux avec les moyens techniques du 20ième siècles ) ------ Par la je ne veut pas dire que la traduction du frère John Darby soit mauvaise, mais je pense que la traduction Française ainsi que l’Allemande sont plus ou moins une traduction de l’anglais ! il n’y a que 24h dans une journée , j’écris cela car on vient de m’offrir un nouveau testament de 2006 qu’un professeur de grec a mis 35 ans à traduire , parce qu’il trouvait que la bible qu’il avait n’était pas conforme à ce qu’il lisait dans le grec . Cet homme est un frère Darbyste
Personnellement je lis la SEgond et l’Ostervald, mais il m’arrive aussi de lire la Jérusalem ; et quand un verset ou passage me parle je les contrôle dans la Chouraqui , dans l’interlinéaire grec/français , et depuis 1 mois l’interlinéaire hébreu - français pour l’ancien testament . -------- Je ne puis affirmer que ma traduction est la meilleure, encore me faudrait - il faire un choix entre toutes . Et que penser des saintes écritures traduction du monde nouveau, dont les lecteurs soutiennent que c’est la plus juste . En fin de compte chaque dénomination est persuadée qu’elle détient la vérité, qu’elle a la révélation ;
C’est ce que je suis en train de penser quand je listes tes posts , tu avance des théories, tu supposes beaucoup , tu argumentes , et même tu donnes des coups de pouce , J’ai une autre question : Te montres – tu vraiment sous ton vrai jour ; Une dernière question : es-tu historien , et tes source sont – elles fiables, car tu affirmes beaucoup de choses en ce qui concerne les 10 tribus , c’est même à y perdre son latin ; en fin de compte tes théories ne sont que des théories , jusqu’ à preuves du contraire F G

40. Le 28 nov 2007 à 18:01, par Michel Guex

Cher Francis Grausem,
Un chaud merci d'avoir soulevé quelques points qui méritent effectivement des précisions. Je comprends les questions qui peuvent vous animer (et d'autres aussi !). Je vais essayer d'y répondre aussi clairement et succinctement que possible.

Je ne crache pas plus sur Segond (que j'ai utilisé au point que la Bible reçue à mes 20 ans n'est tout simplement plus utilisable), que sur la TOB (j'en ai le NT), la Martin, la Jérusalem ou même la Traduction du monde nouveau ; pas plus que je ne porte aux nues la Darby.

Je constate simplement que chacune d'elles a ses qualités et ses défauts. En particulier, elles portent la marque du milieu dont elles sont issues : Segond, la bourgeoisie genevoise du 19e siècle (et des milieux qui l'ont révisée ensuite) et Darby la société victorienne colonialiste…, par exemple. Ce qui n'empêche pas que l'Évangile est annoncé ! J'ai bien été enseigné à partir de la version synodale, qui n'est pas un modèle de rigueur. Pour la TOB, il a fallut mettre tout le monde d'accord : orthodoxes, protestants et catholiques, ce qui n'a pas été facile. J'émettrais de plus sérieuses réserves sur la version en français courant qui, en voulant adapter le texte à la compréhension d'aujourd'hui, lui enlève souvent sa substance (transformant p. ex. La Cène en un simple casse-croûte dans Ac 2.46) ou éliminant la signification des nombres en passant des stades aux kilomètres (dans Lc 24.13, ce n'est pas le nombre de kilomètres ou de stades qui importe, mais le nombre 60 ; de même dans Ap 21.16 pour les dimensions de la Jérusalem céleste : 12'000).

Et je comprends votre frère darbyste, puisque j'ai passé par le même chemin, mais sans avoir la chance d'avoir appris le grec. Cela fait maintenant plus de 25 ans que je m'y suis mis, un frère plus âgé l'avait fait avant moi. Ça nous permet, sinon de vraiment traduire, du moins de contrôler si les traductions à disposition sont fidèles quant aux mots ou aux temps des verbes utilisés. Dire « serviteur » au lieu de « esclave » n'est pas innocent, ni employer un futur au lieu d'un présent.

Là où je suis plus critique concernant les traductions actuellement à disposition, c'est dans la source de l'AT, qui est quasi exclusivement le texte massorétique. Or, ce texte a été « mis en forme » dans la 2e partie du premier millénaire de notre ère par des rabbins qui se trouvaient confrontés à un christianisme « triomphant ». Et l'on peut comprendre que certains passages se référant trop clairement à Jésus, le Messie, aient été modifiés. Je vous donne, à titre d'exemple une page que le frère cité ci-dessus a écrite :

<I. Dans la LXX, le Psaume 14.3 dit ceci :
« Leur gosier est un sépulcre béant,
De leur langue, ils usent de tromperie,
Un venin d'Aspic est sous leurs Lèvres
Leur bouche est pleine de malédiction et d'amertume !
Leurs Pieds sont prompts à verser le Sang,
La ruine et le malheur sont sur leurs chemins !
Le chemin de la Paix, ils ne le connaissent pas,
Nulle Crainte de DIEU devant leurs Yeux ! »

<Les rabbins ont supprimé ce fragment dans le texte massorétique. On peut comprendre que les Bibles des colonialistes français, belges et anglo-saxons les aient suivis…
Pourtant, il est cité intégralement, mot pour mot, en grec dans l'Épître aux Romains 3.13–18 !

<II. La Bible des Septante, la Parole de DIEU, annonce CHRIST, le Messie. Elle rejette la conception d'un DIEU guerrier :
« YHWH brise les guerres (συντρίβων πολέμους) » ! chantent Moïse et les Fils d'Israël, après le passage de la Mer Rouge. (Ex 15.3)
Les rabbins massorètes et les Bibles traditionnelles ont « modifié » ce texte, et disent, faussement : « YHWH est un Homme de guerre. »

<On retrouve la même altération de la VÉRITÉ en És 42.13 : « YHWH éveille son ardeur comme un Homme de Guerre ! »
Alors que l'Écriture déclare, dans la LXX : « YHWH brisera la Guerre ! » (συντρίψει — même verbe — πόλεμον).
« Si quelqu'un m'aime, il garde Ma Parole », dit JÉSUS. (Jn 14.23)

<III. On a toujours tenté d'éliminer CHRIST, « la Pierre rejetée par ceux qui bâtissaient ».

<« Les Jours de la mort d'Israël approchaient. » Il fait jurer à son fils, Joseph, de transporter son corps hors d'Égypte. « Et Israël se prosterna sur le chevet du lit, » disent les Massorètes et les Bibles traditionnelles. (Ge 47.31 TM)

<Mais DIEU a dit : « Par la FOI, Jacob se prosterna, (appuyé) sur l'extrémité de son Bâton (= CHRIST !) (Hé 11.21)
L'expression est la même (ἐπὶ τὸ ἄκρον τῆς ῥάβδου αὐτοῦ) dans la Bible des Septante. (Ge 47.31)

<IV. L'Église (ἐκκλησία) est très présente dans l'Ancien Testament.
— 1 R 8.55, Salomon bénit l'Église
— Deut 18.16, à Horeb, au Jour de l'Église, YHWH promit un Prophète comme Moïse : « Vous L'écouterez ! » IL parlait de JÉSUS-CHRIST.
— Ac 7.38 : « Lors de l'Église au Désert, Moïse se tenait avec l'Ange qui lui parlait. »>

Il y a beaucoup d'autres cas, et à m'être astreint à reprendre la traduction de plusieurs textes selon la LXX, j'y trouve une richesse qui m'avait souvent échappé dans les traductions traditionnelles.

Vous dites que j'avance des théories. J'essaie simplement de « coller » au texte biblique, et ces « théories » ne sont pas de moi, parce que beaucoup de ce que j'avance était déjà enseigné par les Pères de l'Église, en particulier Origène. Que je suppose beaucoup. Je ne vois pas où… Oui, j'argumente, afin que l'Écriture soit reçue comme elle a été écrite : dans sa totalité. TOUT ce qui est entre les marges, et SEULEMENT ce qui est entre les marges. La compréhension d'un texte ne doit pas en contredire un autre, ni obliger à des contorsions intellectuelles. Le monde a beau jeu de dire que la Bible est pleine de contradictions. Ne lui donnons pas du grain à moudre !

Bien que très intéressé par l'histoire, je ne suis pas historien. Par contre, j'ai beaucoup appris du frère cité plus haut, qui, lui, enseignait l'histoire. Et, moyennant certaines précautions, le net rend facile l'accès à des sources de qualité. Toutefois, en ce qui concerne les 10 tribus, vous aurez constaté, dans mon commentaire 30, que je n'ai fait que citer la Bible. Et je prends au sérieux ce qu'elle dit.

Encore un détail : lorsque j'interviens dans ce blog, c'est dans un but d'enseignement. Je ne suis pas évangéliste, ce n'est pas mon charisme. J'ai enseigné toute ma vie, j'ai trouvé qu'il y avait beaucoup d'idées fumeuses dans le monde évangélique, alors j'essaie d'apporter un peu de clarté, si c'est possible.

Merci, Francis, de m'avoir supporté jusque là, et avec mes fraternelles salutations en Christ.

Michel

41. Le 29 nov 2007 à 14:09, par Walter

Merci à PHILIPPE C poste 20 pour l'article de Derek Prince:Israël, bannière de Dieu pour les nations.
Le passage concernant le jugement des nations est particulièrement instructif et édifiant:
"Pourquoi est-il si essentiel que nous proclamions cette vérité de l'importance vitale d'Israël pour les nations? Parce que, selon ma compréhension des textes, Dieu jugera toutes les nations sur la base de leur attitude à l'égard d'Israël. Aussi, il n'est que juste qu'elles soient averties de l'importance à accorder à Israël.
Dans Esaïe 60:12 Dieu dit à Sion : "Car la nation et le royaume qui ne te servent pas périront; ces nations-là seront exterminées". Cela est très humiliant pour toutes les nations des gentils, n'est-ce pas? Nous devons servir ce petit groupe de gens, presque insignifiant, si nous ne voulons pas périr.
Dans la dernière parabole que Jésus enseigna, au chapitre 25 de Matthieu, Il illustre Son jugement sur les nations. Jésus dit qu'Il sera assis sur le trône de Sa gloire; devant Lui toutes les nations seront rassemblées, elles seront jugées et séparées, les brebis à Sa droite et les boucs à Sa gauche. Les brebis entreront dans Son royaume céleste établi sur terre et les boucs seront bannis et jetés dans le feu éternel préparé pour le diable et ses anges. Ce feu n'avait jamais été préparé pour des êtres humains, mais ils iront là s'ils ne satisfont pas aux conditions de Dieu pour y échapper.
Quelle est la ligne de démarcation entre les brebis et les boucs? Tout simplement la façon dont on a traité les frères de Jésus. Si vous prenez soin d'eux, vous entrerez dans le royaume; si vous ne prenez pas soin d'eux, vous ne ferez pas partie du royaume. Voilà la ligne de démarcation. Je suis conscient que le terme "frères de Jésus" peut être appliqué très largement, cependant, laissez-moi vous indiquer que ceci est le jugement des nations, et que Jésus a une nationalité. Pouvez-vous accepter cela? Saviez-vous que Jésus est encore un homme? Le mystère de l'incarnation est que, depuis que Jésus devint un homme, Il n'a jamais cessé de l'être jusqu'à ce jour. Il est aussi complètement et totalement notre grand Dieu et Sauveur. Mais un des mystères, déconcertant pour la pensée, et l'une des gloires de la Bible, est qu'il y a un homme à la droite de Dieu. C'est un homme avec une lignée humaine et Sa lignée est donnée dans Apocalypse 5. Il est le Lion de la Tribu de Juda. Le terme "Juif" dérive du mot "Juda".
Jésus est Dieu, de même qu'Il est le Lion de la tribu de Juda, pour l'éternité. Aussi, rappelez-vous que, lorsque vous avez affaire aux Juifs, vous avez affaire à Ses frères de sang.
Nous ferions mieux d'y faire attention - l'Amérique ferait mieux d'y faire attention."

Que Dieu vous bénisse tous, frères et soeurs en Christ et particulièrement les responsables de ce blog.

42. Le 30 nov 2007 à 11:35, par Michel Guex

Walter, vous prenez pour point de départ de votre explication l'article de Derek Prince. Je suis donc allé le consulter et je constate une fois de plus que l'on s'accroche à un Israël terrestre. Malheureusement, M. Prince pèche en ne citant que les versets 11 et suivants, alors que le v. 11 se réfère au v. 10. Et que dit le v. 10 ? « En ce jour, le rejeton d’Isaï sera là comme une bannière pour les peuples ; les nations se tourneront vers lui, et la gloire sera sa demeure. » (Segond). Et qui est le rejeton d'Isaï, sinon le Christ (cf. Mt 1.6 s., Ac 13.22–23).
Si, de plus, on lit ce v. 10 tel qu'il est cité dans Ro 15.12, on constate qu'il diffère de la traduction donnée par Segond ou Darby pour És 11.10.

Et là on remarque la deuxième erreur de M. Prince : se baser sur la traduction du texte massorétique, dont j'ai essayé de démontrer les faiblesses dans mon commentaire 40. Les v. 10 à 14 sont à traduire ainsi (selon la LXX, sur laquelle s'est basé Paul !) :
« 10 Et, en ce jour–là, il y aura une racine d’Isaï, ET CELUI QUI SE LÈVERA POUR GOUVERNER des nations ! DES nations ESPÉRERONT en Lui, et le repos qu'Il donnera sera glorieux.
11 Et il en sera, en ce jour–là, que le Seigneur approchera POUR MANIFESTER Sa main, et son zèle pour le reste de Son peuple, ceux qui sont demeurés de reste, des Assyriens, et d'Égypte, et de BABYLONIE, et d'Éthiopie, et des Élamites, et du SOLEIL LEVANT, et D'ARABIE.
12 Et il élèvera un signe pour les nations, et rassemblera les perdus d’Israël, et les dispersés de Juda des quatre ailes de la terre.
13 Et la jalousie d’Éphraïm sera ôtée, et les ennemis de Juda périront. Éphraïm ne jalousera pas Juda, et Juda ne fera pas subir de tribulation à Éphraïm.
14 Mais ils voleront sur DES NAVIRES DE CEUX D'UNE AUTRE LIGNÉE, ils pilleront ensemble la mer, ceux qui viennent du soleil levant, et l'Idumée ; et ils mettront d'abord la main sur Moab, et les fils d’Ammon leur obéiront LES PREMIERS. »

J'ai mis en majuscules les différences significatives d'avec le texte massorétique. On peut dès lors faire les remarques suivantes :
— tout d'abord, il n'y a PAS de seconde fois (pour comprendre cette adjonction, relisez mon commentaire 40)
— « se lèvera » (v.10) : en grec, c'est le même mot que « ressuscitera ». C'est Pâques qui est annoncé. Et c'est
— « pour des nations » à qui Il donne le Repos (Mt 11.28, Hé 4.3)
— « son peuple » : l'Église, ceux d'Ap 21.3. Dieu n'a pas deux peuples (Gal 3.16). Au v. 11, le reste est issu de SEPT et non huit « endroits ». Comparer avec les SEPT Églises de l'Apocalypse.
— Au v. 12, le signe est à mettre en relation avec Mt 16.4, Lu 11.29, etc.
— « Il rassemblera » : « afin que tous soient un… » (Jn 17.21), « Juifs et nations » (Ro 11.32), Juda et Éphraïm (le cadet qui supplante l'aîné),

Je pourrais continuer, mais l'endroit ne permet pas de TOUT reprendre ! « La Bible est pertinente » dit M. Prince. J'ajouterai : Elle est cohérente.
Dieu est Esprit, Il nous a créé à Son image et c'est cela qu'Il veut sauver, pas notre carcasse destinée à la décomposition :
— « Si quelqu’un n’est engendré d’eau et d’Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. Ce qui est engendré de la chair est chair ; et ce qui est engendré de l’Esprit est esprit. » (Jn 3.3, 5–6)
— « ..., afin que l’esprit soit sauvé dans le jour du Seigneur » (1 Co 5.5)
— « ... il est semé corps psychique, il ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps psychique, il y en a aussi un spirituel » (1 Co 15.44)
— « Car ceux qui sont selon la chair ont leurs pensées aux choses de la chair; mais ceux qui sont selon l'Esprit, aux choses de l’Esprit » (Ro 8.5)

C'est donc dans cet Esprit que j'invite chacun à lire la Bible et non dans un esprit qui a pour conséquence, entre autres, de faire parler les armes (quelles que soient les « bonnes » raisons pour le faire !).
« YHWH brise les guerres, YHWH est Son Nom. » (Ex 15.3)

En Christ.

Michel

43. Le 30 nov 2007 à 20:35, par grausem francis

Cher Michel Guex,
BRAVO ! tu ne te laisses pas facilement déstabiliser , et je voix avec plaisir que tu acceptes les autres traductions, sans en porter une aux nues. Je suis
Tout à fait d’accord sauf pour la traduction des saintes écritures traduction du monde nouveau ( témoins de Jéhovah ) , qui eux ont adaptés leur traduction à leurs croyances. Et celle en français courant , trop diluée à mon goût , et comme tu l’écris : ce qui compte , c’ est que l’évangile de JESUS CHRIST soit annoncé , le reste ! ! ! Pour ce qui concerne les 10 tribus d’ Israël , je ne vois pas ce que cela pourrait amener de plus dans ma relation avec notre Seigneur , donc je ne vais pas m’ étendre sur le sujet , bien qu’ il puisse être très intéressant .
Par contre je ne comprends pas tes explications, concernant les traductions émanant des Massorètes . Qui il me semble ont travaillé sur la Thora .La préoccupation première des Massorètes était la transmission fidèle de chaque mot et même de chaque lettre du texte.
Les Massorètes considéraient comme sacré la reproduction fidèle du texte quelque put être leur motivation religieuse ; La fidélité du texte biblique était la préoccupation première de toute leur vie, en fin de compte ils n’ont rien modifié mais juste ajouté de petits signes ou points voyelles pour indiquer la prononciation et la vocalise les plus convenables . Les manuscrits de la mer morte confirment la grande fidélité des textes Massorétiques.
Tu écris que les Massorètes falsifie la bible, et qu’ils ont supprimé certain passage , tu cite Psaume 14 : 3 , qui dans la LXX n’a rien à voir avec Romains 3 :13 à 18 , qui ne se réfère pas tout particulièrement à JESUS . Juste une question : pourquoi n’ont-ils pas supprimé Esaie 52 :13 à Esaie 53 : 1 à 12
Tu écris encore que la septante rejette la conception d’un DIEU guerrier ; voilà la traduction de la septante d’ Exode 15 : 3 ύριος συντρίβων πολέμους, κύριος ὄνομα αὐτῷ. - C'est le Seigneur qui broie les armées, le Seigneur est son nom. = C’est quand même pas mal guerrier et cela dit la même chose que dans le texte Massorète, et que penser du contexte ( qui va dans ce sens ;
Pour ce qui est de Genèse 47 : 31 tu l’associes à Hébreux 11 : 21 ; un peu GROS tu ne trouves pas, personnellement je n’y vois aucun lien , que le bâton soit Christ, c’est toi qui le dit. Je vais terminer la dessus, n’ayant pas le courage de contrôler tout ce que tu affirmes encore ;
Surtout si je considère tes réponses données à Walter du post 41
En fin de compte tu restes dans cette théologie de la substitution, tu ne peux admettre que Dieu puisse rester fidèle à ses promesses concernant ce peuple qu’IL a crée et qu’ IL a mis dans Son pays . Israël est l’olivier franc, nous ne sommes que les pièces rapportées , je veux terminer sur une réalité Zacharie 8 : 23
Ainsi dit l’Eternel des armées, En ces jours–là, dix hommes de toutes les langues des nations saisiront, oui saisiront le pan de la robe d’un homme juif, disant, Nous irons avec vous, car nous avons ouï dire que Dieu est avec vous. Version Darby
Et ma prière est AMEN AMEN

44. Le 1 dec 2007 à 14:49, par Carole

Bonjour Michel Guex,

Connaissez-vous un site qui nous donne la version LXX en français ?
J'en ai bien trouvé un mais la plupart des livres y sont traduits en anglais.....

Bien fraternellement,

Carole

45. Le 1 dec 2007 à 15:29, par Jean-Luc B

Bonjour Carole,

Tu peux décharger gratuitement la version des "Septante" en français (si tu as la "Bible Online) sur :

www.123-bible.com/

Elle n'est pas complète mais c'est le début!

Si tu n'as pas la Bible Online, tu peux la télécharger gratuitement avec plusieurs versions françaises sur ce même site. Une version qui se rapproche un peu de la "Septante" c'est la "King James" en français que tu trouves aussi sur ce site.

Fraternellement.

Jean-Luc

46. Le 1 dec 2007 à 21:05, par Michel Guex

Bonsoir Carole et Jean-Luc,

La traduction (en partie en français et en partie en anglais) de la Septante se trouvant sur 123-bible.com a été mise à disposition par le site Epelorient où elle se trouve sous forme de fichier d'aide HTML, et intégrée sous forme de module à la Bible Online. La traduction française présente deux défauts : le premier est d'être incomplète et risque de l'être longtemps encore, le traducteur étant mort depuis plus de 100 ans !! la seconde étant qu'elle s'écarte parfois passablement du texte grec.

La forme HTML présente l'avantage sur la Bible Online, pour le grec, d'avoir les accents et la ponctuation.

Il existe, par contre une édition papier récente, en cours de publication aux éditions du Cerf dans la collection La Bible d'Alexandrie, qui permet une étude sérieuse. L'appareil critique n'empêche pas la compréhension spirituelle du texte.

Attention, la King James est basée sur le texte massorétique, ainsi que l'indique la traductrice, Nadine Stratford, dans son introduction : « Ce site chrétien fait l’apologie de la Bible King James anglaise et présente aux Francophones la seule traduction basée sur le Texte Massorétique Hébreu pour l’Ancien Testament et le Texte Reçu (Texte Majoritaire) Grec pour le Nouveau Testament. »

Reste la possibilité de se procurer « L'abrégé du dictionnaire grec-français » de A. Bailly et de traduire soi-même… C'est possible, je l'ai fait avec une formation d'ingénieur-électronicien !

Bien à vous en notre Seigneur, le Christ Jésus.

Michel

47. Le 1 dec 2007 à 23:27, par Michel Guex

Cher Francis Grausem

Merci de la peine que vous avez prise de me répondre. À mon tour, j'oserai quelques remarques.

Concernant les 10 tribus, si j'ai insisté, c'est que certains orientent leur compréhension de l'Écriture, et en particulier des prophéties, sur le présupposé de leur existence actuelle.

Vous trouverez à l'adresse bibliotheque.editionsduce... une mine d'informations sur la Septante, et en particulier, à partir de la p. 122, les causes de son élimination par les Juifs.
Si l'on étudie attentivement l'histoire de l'ancien Testament, on constate qu'il existait des variantes dans le texte hébreux à l'époque du Christ (textes proto-massorétiques). Lequel a été utilisé par les massorètes ?
Au sujet du Ps 14.3, j'aurais dû préciser que je m'en tenais à la numérotation de nos Bibles traditionnelles. Dans la LXX, c'est Ps 13.3. Avec mes excuses.

Concernant le texte d'Ésaïe, on peut d'abord constater des différences telles qu'une explication pouvait en être donnée sans que Jésus soit le passage obligé.C'est une possibilité.

Pour la traduction d'Ex 15.3, à l'article πολέμος, ου, Bailly dit : choc, d'où tumulte de combat,… ||2 guerre … — Guerrier, de guerre se dit πολεμιστὴς et n'est JAMAIS utilisé en relation avec Dieu. Je maintiens donc ma traduction (qui est d'ailleurs celle de la Bible d'Alexandrie, éd. du Cerf)

Concernant le bâton de Jacob, cf. Ge 32.11 : « car, à l'aide de mon bâton, j'ai traversé le Jourdain que voici ». Pour Justin Martyr (2e siècle), le bâton de Jacob peut préfigurer le bois de la croix du Christ (note de la Bible d'Alexandrie, p. 343).

La Bible m'enseigne qu'il n'y a de salut qu'en Jésus-Christ. Seuls ceux qui Le reçoivent sont sauvés. « Il n'y a ni Juif, ni Grec… » (Gal 3.28).

Et je termine en donnant la traduction de Za 8.23 selon la LXX : « Ainsi dit YHWH Tout-puissant : “En ces Jours–là, [cela sera] si dix hommes de toutes les langues des nations s'en saisissent, et prennent la houppe d’un homme de Juda, en disant : “Nous irons avec Toi, car nous avons appris qu'Élohim est avec vous.” » Comparer avec Mt 9.20 : « Et voici, une femme qui avait une perte de sang depuis douze ans s’approcha par derrière et toucha la HOUPPE de son vêtement » (Mt 9.20).

Avec mes fraternelles salutations, soyez béni dans notre Seigneur Jésus Christ.

Michel

48. Le 2 dec 2007 à 05:24, par Carole

Merci bcp Michel et Jean-Luc pour toutes ces précieuses informations !!!

Michel,c'est très important ce que vous expliquez concernant les erreurs qui sont dans le textes massorétiques...

A première vue, je me demande si La lapidation et le fait de couper la main à une personne considérée comme coupable ne sont pas là aussi des maltraitances qui ne viendraient pas de Dieu...?!...

Bien fraternellement en Christ,
Carole

49. Le 2 dec 2007 à 22:28, par Michel Guex

Bonsoir Carole.
Cette fois, j'essaierai d'être bref… Mais, ce problème des violences de l'A.T. est bien fait pour déstabiliser, car comment annoncer un Dieu d'amour, si d'autre part il faut faire avaler lapidations et mains coupées ? C'est même tellement insupportable que ma femme a failli quitter cette vie, faute d'explication acceptable. Jusqu'au jour où il s'est trouvé quelqu'un pour lui (nous) faire comprendre que la mort physique est la conséquence visible de la mort spirituelle.

Il y a une évolution dans la compréhension des hommes entre le moment où Dieu a commencé à leur parler jusqu'à la mort et la résurrection de notre Seigneur. Mais la Loi n'avait que « l'ombre des biens à venir » (Hé 10.1), et seuls quelques uns, les prophètes, ont vu au-delà des choses visibles. Et je crois que là aussi s'applique la parole de Jésus : « à cause de votre dureté de coeur… » (Mt 19.8)

Mais, maintenant, le Christ a accompli à la croix ce qu'il fallait pour que tous les hommes soient en mesure de comprendre la Justice et l'Amour du Père. Il faut se rappeler que les cas de châtiments de l'A.T. (exclusion du peuple, mise à mort, mutilation) visent ceux qui transgressent la Loi, ceux qui refusent la Loi de Vie. Aujourd'hui, sur un plan spirituel, il y a exclusion (les gens s'excluent eux-mêmes des promesses de Vie et des bénédictions), mort (= séparation d'avec la source de la Vie), mutilation (on ne « voit » plus, il n'y a plus d' « action » spirituelle) pour ceux qui transgressent les commandements. Comme il y a des conséquences à transgresser les lois de la physique, de la biologie, …ou de la vie en société.

Et pour nous, AUJOURD'HUI, ce qui importe, c'est le SENS que l'Esprit donne à ces punitions, à ces guerres. Ainsi, le texte de Juges 3.1–2 nous parle-t-il encore : « Et ce sont ici les nations que Josué (Jésus dans le texte grec) laissa pour éprouver Israël par elles, [savoir] tous ceux qui n’avaient pas connu toutes les guerres de Canaan, [et cela] seulement afin que les générations des fils d’Israël connussent, en l’apprenant, ce que c’est que la guerre, ceux du moins qui auparavant n’en avaient rien connu ». L'ennemi est au-dedans, et il ne nous laisse pas tranquilles tant que nous sommes sur cette terre. « car notre lutte n’est pas contre le sang et la chair, … » (Éph 6.12)

Bien à vous, avec mes fraternelles salutations.

Michel

50. Le 23 dec 2007 à 21:10, par Hanna

Bonjour Michel,

J'ai été très intéressée par ton argumentation sur la Septante, et j'ai voulu vérifier ce que tu disais, car je sais que pour rester vraiment en communion avec Dieu, il faut avoir une Bible qui est une traduction fidèle aux originaux.

C'est pour cela que je suis passée à la Bible Martin pour mon culte personnel, et effectivement, ma foi s'est réellement approfondie depuis. (la Bible Martin a été traduite par David Martin au 18ème siècle, sur les manuscrits dits "Texte Reçu", et non sur ceux établis par la critique textuelle - les informations à ce sujet sont sur www.bibliorama.fr)

Donc, quand j'ai lu que tu disais que le texte massorétique, qui a servi de base à la Bible Martin (et en fait à toutes les Bibles que je connais) ne serait peut-être pas le bon, j'ai voulu vérifier et comparer ma Bible avec la Septante.

Voici ce que j'ai trouvé :

1 - Tu dis que certaines prophéties se rapportant à Jésus dans la Septante auraient plus tard été enlevés par les massorètes, à cause de l'émergence du "christianisme triomphant".

Tu en conclus donc que la Septante retranscrit fidèlement les prophéties messianiques présentes dans le texte hébreu original.

Pourtant, j'ai vu le contraire : des prophéties messianiques très claires dans le texte massorétique, qui soit, ont été tellement affaiblies qu'on ne reconnaît plus l'annonce de la venue du Messie, soit transformées de manières à se rapporter au peuple juif et non plus à Jésus.

Ex : Osée 11:1b
- Martin : ... j'ai appelé mon fils hors d'Egypte (=Jésus - cité dans Mt 2:15)
- Septante : ... j'ai appelé ses fils hors d'Egypte (=les Israëlites)

Esaïe 9:6
- Martin : Car l'Enfant nous est né, le Fils nous a été donné ; et l'empire a été posé sur son épaule ; et on appellera son nom, l'Admirable, le Conseiller, le Dieu Fort et puissant, le Père d'éternité, le Prince de paix
- Septante : Car un Enfant nous est né, un Fils nous est donné ! la somination est sur son épaule ! on Lui donne ce nom : "Messager d'un grand dessein" ! Car moi, j'apporterai la Paix sur les chefs, la Paix et la santé par Lui !

Esaïe 42:1 (cité dans Matthieur 12:18 pour l'appliquer à Jésus)
- Martin : Voici mon serviteur, je le maintiendrai ; c'est mon Elu, auquel mon âme prend son bon plaisir ; j'ai mis mon Esprit sur lui : il mettra en avant le jugement aux nations...
- Septante : Jacob est mon serviteur ! Je l'aiderai ! Israël est mon Elu, mon âme l'a accueilli ! Jai mis sur Lui mon Esprit ! Il prononcera le jugement aux nations...

Esaïe 4:2
- Martin : en ce temps-là, le Germe de l'Eternel sera plein de noblesse et de gloire, et le fruit de la terre plein de grandeur et d'excellence, pour ceux qui seront réchappés d'Israël.
- Septante : En ce Jour-là, YHWH brillera en Conseil, avec Gloire, sur la Terre, pour exalter, et pour donner Sa Gloire au reste d'Israël. (le Germe, cad Jésus, disparaît dans la Septante)

Enfin, le psaume 14 qui semble être tronqué effectivement n'est pas une prophétie messianiques, mais la description de ce que sont tous les rebelles à Dieu (pas seulement les Juifs).

2 - Tu affirmes que c'est l'utilisation du texte massorétique qui a entraîné le soutien des évangéliques à l'Israël d'aujourd'hui, et que selon toi, ce n'est pas conforme à la Bible, car c'est désormais l'Eglise le peuple de Dieu, et non plus les Juifs. Tu interprètes donc les prophéties de l'Ancien Testament qui se rapportent à Israël spirituellement, conformément à ce que tu lis dans la Septante.

Et pourtant, David Martin, pasteur de la réforme (fin 17ème - début 18ème siècle), dont la traduction de la Bible est très littérale, et qui se basait sur le texte massorétique, ne croyait pas du tout que les Juifs puissent être encore le peuple de Dieu, ni que les prophéties à leur égard devaient s'accomplir littéralement. Il les appelle même, dans le titre du psaume 44, "l'ancien peuple" !

Mais il est vrai que la Septante tord certaines prophéties à l'égard des Juifs, pour leur faire dire le contraire de ce qui est écrit ailleurs :

Esaïe 29:14
- Martin : à cause de cela, voici, je continuerai de faire à l'égard de ce peuple-ci des merveilles et des prodiges étranges : c'est que la sapience des sages périra... (les Juifs ne sont pas mis de côté !)
- Septante : c'est pourquoi, voici ! moi, je vais mettre ce peuple de côté ! Je les mets de côté ; et je détruis la sagesse des sages...

Alors que dans Esaïe 43 : 1,6 la Septante dit :
"1 Mais maintenant, ainsi parle le Seigneur YHWH qui t'a créé, ô Jacob, et qui t'a formé, ô Israël! Ne crains pas, car je t'ai racheté. Je t'ai appelé par ton nom, tu es à moi! (...)
6 Je dirai au Nord : "Apporte!" et au Sud : "Ne retiens pas!" Fais venir mes fils d'une Terre éloignée, et mes filles, des extrémités de la Terre" (ces versets sont identiques au texte massorétique)

Le verset 6 est l'un de ceux qui montrent que l'Alyah actuelle des Juifs vers Israël est l'accomplissement des prophéties bibliques.

En ce qui me concerne, je crois que Dieu a écrit la Bible pour qu'un enfant puisse la comprendre, et que donc quand Dieu parle d'Israël, il parle vraiment du peuple Juif. Et quand on lit l'ensemble des prophéties pour Israël, on se rend compte que beaucoup n'étaient pas encore accomplies quand Jésus est venu, et qu'on peut par contre les voir s'accomplir réellement sous nos yeux.

C'est pourquoi je fais confiance au texte de ma Bible à ce sujet. Par contre, je ne peux pas faire confiance à la Septante qui se contredit.

3 - Certaines des modifications de la Septante sont de vraies hérésies :

Esaïe 5:20-21 :
- Martin : Malheur à ceux qui appellent le mal bien, et le bien mal ; qui font les ténèbres lumière, et la lumière ténèbres ; qui font l'amer doux, et le doux amer ! Malheur à ceux qui sont sages à leurs propres yeux...
- Septante : Hélas pour ceux qui appellent le mal : bien, et le bien : mal! qui tiennent les ténèbres pour de la lumière, et la Lumière pour des ténèbres, qui tiennent l’amer pour du doux, et le doux pour de l’amer! Hélas pour ceux qui sont intelligents à leurs propres yeux...

Quand Dieu dit "Malheur" à quelqu'un, c'est une véritable malédiction envers des gens rebelles, s'ils ne changent pas leurs voies. C'est un appel urgent à "ceux qui appellent le mal : bien" à se repentir !
Cet avertissement sévère disparaît totalement avec l'expression "Hélas" : on a l'impression de Dieu ne peut que se lamenter de voir le mal que font les hommes, mais qu'il ne peut pas envoyer de jugement...

Esaïe 6:8
- Martin : Puis j'ouïs la voix du Seigneur, disant : Qui enverrai-je, et qui ira pour nous ?...
- Septante : J'entendis la Voix du Seigneur qui disait : « Qui enverrai-je? qui ira vers ce peuple? »
Là, le passage du "nous" au "je" est une négation de la trinité.
On ne peut donc pas accuser les massorètes d'avoir enlevé toute référence à la trinité pour contrer le "polythéisme" chrétien, puisque la négation de la trinité se trouve dans la septante et non dans le texte massorétique.

Esaïe 53:10a
- Segond : il a plu à l'Eternel de le briser par la souffrance...
- Septante : YHWH aussi a voulu le purifier par la souffrance!
Briser et purifier, ce n'est pas la même chose. Si Jésus a dû être purifié, cela sous-entend qu'il était pécheur comme nous. Alors que le brisement n'implique pas que Jésus ait été pécheur.
Donc la Septante affirme que Jésus n'était pas pur, qu'il était pécheur !

En voyant cela, il est évident que la Septante n'est pas une traduction fidèle de la vraie Parole de Dieu qui existait à l'époque, mais que ce serait plutôt une relecture de l'ancien testament en fonction des convictions des scribes qui l'ont faite. C'est d'ailleurs quelque chose qui est affirmé dans le livre sur la