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1. Le 1 nov 2007 à 11:33, par Gédéon :: site

Vous semblez oublier que dans "l'ancien empire romain" Israël n'était pas un membre ami de l'empire. Les armées romaines occupaient le territoire et les juifs religieux n'aspiraient qu'à s'en débarrasser. Cette situation s'est terminée par la destruction de Jérusalem, épouvantable catastrophe qui a marqué à jamais la conscience du peuple juif.

Cet article prouve qu'au contraire, aujourd'hui, Israël est en passe d'entretenir d'excellentes relations avec ces pays, débris de l'ancien empire romain, et peut-être même devenir un membre moteur de la future union méditerranéenne souhaitée par notre président.

Ma remarque a pour but de pointer une vieille erreur que nous a léguée le dispensationalisme darbyste du 19°siècle, qui a été répétée à l'envi par presque tous les fondamentalistes évangéliques, et qui aujourd'hui encore est reproduite sans examen. La voici : "La Bible enseigne qu'à la fin des temps aura lieu une résurrection de l'ancien empire romain."

Cependant la vision de la grande statue, dans Daniel, contredit cette affirmation : Dix orteils ne peuvent pas être considérés comme une "réapparition" ou une "résurrection'" de deux jambes ! Ils sont tout simplement leur continuation. D'ailleurs les deux jambes étaient en fer massif, tandis que les pieds sont constitués d'un amalgame de fer et d'argile : il y a donc non seulement différence dans la forme mais encore dans la nature.

Cependant toute erreur a une origine, qu'il faut comprendre si on veut trouver les autres. Cette histoire de la "résurrection" de l'ancien empire romain, ne provient pas d'une interprétation arbitraire de la statue de Daniel, mais du chapitre 17 de l'Apocalypse. Il y est question d'une tête mystérieuse, qui avait appartenu autrefois (c'est à dire avant le temps où Jean a sa vision), au groupe des cinq principaux royaumes de l'histoire biblique. Jean voit avec une grand surprise cette entité (résumée dans une bête, une tête, un roi) réapparaître. Les dispensationalistes ont enseigné que cette bête était l'ancien empire romain, contre le sens du passage, puisque cette empire existait bel et bien au moment où Jean contemple la bête.

Évidemment en se trompant au départ, tout le reste est faussé et l'actualité ne colle plus aux attentes.

G. P.

2. Le 1 nov 2007 à 11:38, par Jean Weber

Bonjour
Ce n'est que mon humble avis...
Je doute que le président Français soit l'homme fort de Daniel...
Un précurseur... oui... sans doute mais je ne vois pas plus...
De toute façon ce qu'il propose va dans le sens des prophéties, il ne faut oublier que la statue de Daniel se termine par deux jambes et à mon avis la divison catholique orthodoxe était une préfiguration de la prophétie...
Les alliances seront politique et je verrais assez bien les deux rives de la méditérannée former ainsi les deus jambes de la prohéties... à suivre....

3. Le 1 nov 2007 à 12:26, par dubitatif

Grano dit que cette entitié est une tête, un roi : il doit pas trop avoir tort; Jean dit que ce ne peut être notre président et il a bien peut être raison puisqu'il est pour le moment président et pas encore roi ni empereur même si certains parlent de retour éventuel de la monarchie au royaume des Francs.
Bien difficile de savoir avant le temps qui a tort qui a raison

4. Le 1 nov 2007 à 16:18, par david D

ce qui est sûr dubitatif, c'est que le mot roi dans l'évangile désigne toute autorité ayant la charge d'un pays, qu'il soit premier ministre (angleterre) ou chef d'état...

5. Le 1 nov 2007 à 17:59, par Dubitatif

ce qui est sûr david D, c'est que rien n'est moins sûr pour certains pour autant que cela soit sûr et certain pour d'autres qui semblent sûrs et certains d'une impossibilité de confusion entre les deux termes juridiquement et spirituellement parlant.
Pour ce qui me concerne, j'avoue être encore dans un doute consternant quant à la certitude de l'éventualité d'une compatibilité eschatologique de ces deux notions considérées constitutiionnellement comme non interchangeable; surtout qu'en Angleterre (que tu cites) il est bien difficile de confondre le premier ministre avec la Reine : l'un étant un homme l'autre une femme pour ne parler que de cette petite différence somme toute non négligeable !
bref suivant ce que tu dis et si j'ai bien saisi, selon la Bible le vrai roi d'angleterre serait le premier ministre.. pourquoi pas après tout?

6. Le 1 nov 2007 à 20:50, par david D

pourquoi jouer avec les mots? Raymond Devos n'aurait pas fait mieux, ne sait tu pas qu'il n'y a plus de roi en france, si ce n'est dans les collectivités à statut spécial, la reine d'angleterre n'a plus qu'un rôle de vitrine...Même le pape (non pas encore lui:) )est considéré comme chef d'état, aux yeux des nations, à moins que tu me truove l'information provenant du vatican qu'il a été promu roi par ce dernier, ce qu'il serait bon de savoir de toute façon...

7. Le 1 nov 2007 à 21:30, par Dubitatif

david D, il ne s'agit pas ici de ce que je crois moi, puisque pour ma part je prend de la distance ne sachant pas encore trop quoi penser au mileu de ce foisonnement d'idées intéressantes que l'on trouve sur ce blog. Je me contente pour l'heure de peser; à cause de cette activité insolite il arrive que l'on me prenne pour un essayeur de métaux. à dire vrai, certaines thèses argumentées ici valent leur pesant d'or, d'autres leur pesant d'argent. Il m'arrivent d'en trouver avec un poids non négligeable quoique de plume ou de paille; mais autant te dire qu'à poids égal il n'empeche que la différence est de taille lorsque ces thèses me tombent dessus car si celles ayant un pesant de plume me laissent impassible et indéboulonable réussissant à peine à m'effleurer l'esprit, celles ayant le même pesant mais d'or, n'arrêtent pas de me désarçonner au point qu'il n'est pas dit que je reste encore bien longtemps dubitatif sur les thèses en question.
Bref tout cela pour te dire que je m'emets pas ici d'avis personnel sur l'équivalence biblique des qualités de chef d'état ou de monarque selon une quelconque interprétation eschatologique qui serait plus orthodoxe qu'une autre. Je me contente de m'interroger sur ce que pensent les autres là dessus, histoire de peser voir où se trouve l'or où se trouve la paille pour enfin réussir à me positionner sans plus douter.
PS: Raymond Devos? Et puis quoi encore! je ne donne pas dans la nécromancie; je préfère dire :Rêvons de mots".

8. Le 2 nov 2007 à 03:32, par RAYMOND

1 Thessaloniciens 5:
3 Quand les hommes diront: PAIX et sûreté! alors une ruine soudaine les surprendra, comme les douleurs de l'enfantement surprennent la femme enceinte, et ils n'échapperont point.

9. Le 2 nov 2007 à 11:01, par Nicolas G.

Je crois qu'il ne faut pas se faire d'illusions sur les intentions de Sarkozy. Il ne nous propose que la fausse paix des hommes, le Nouvel Ordre Mondial du 21e siècle, comme il l'a indiqué aux Nations Unies en septembre. Ne nous laissons pas aveugler.

Ceux qui promettent une paix des hommes -donc sans Christ- sont animés par un esprit d'antichrist. La paix est IMPOSSIBLE sans Christ donc ceux qui disent le contraire sont des menteurs.

10. Le 2 nov 2007 à 15:22, par david D

Dubitatif, et quels sont celles qui valent leur pesant d'or?

11. Le 2 nov 2007 à 19:07, par dubitatif

Bonjour david D,
avant tout je te présente mes excuses car alors que je te dis au post 7 que je ne donne pas dans la nécromancie (c'était pour te répondre à ce que tu me disais de Raymond Devos), voilà qu'au post 8 apparaissait un certain Raymond ; avoue qu'il y avait là de quoi me faire passer pour un guignol qui n'a pas de parole! Aussi je me suis gardé de lui demander :"Raymond est ce bien toi qui est là?"
De toutes façons bien qu'un doute subsistait dans mon esprit, je trouvais qu'il avait malgré tout à sa mainière une certaine façon d'avoir le mot juste qui me poussait inconsciemment à lui laisser comme il se doit ce mot de la fin au demeurant très à propos.
Mais quelqu'un ayant posté au numéro 9, le doute s'est confirmé que cela devait être un autre Raymond qui voulant profiter de ma position dubitative a voulu gentiment introduire un fin mot très sensé histoire de semer intelligemment le doute en utilisant la méthode "petit poucet". Ce qui aurait fonctionné si ce que tu sais n'était pas survenu entre temps.
Bref pour répondre à ta question sans plus tarder au risque de te perdre dans ce dédale de sentiers labyrintique où mène inexorablement cette fichue méthode "petit poucet", je te dirai en toute honnêteté que je n'ai pas fini mon travai de pesage; c'est assez long et plus que fastidieux par moment.
Mais je peux d'ores et déjà te dire ce qui semble se dessiner : c'est que je suis surpris car contrairment à ce que j'escomptais ce sont rarement les posts remplis de versets bibliques et à l'argumentaire fort intelligent et bien mené qui pèsent le plus. Cela arrive bien sûr mais cela demeure quand même l'exception; à tel point qu'à un moment j'ai cru que le patron m'avait refilé une balance fausse avec des poids pipés. Mais en réalité c'est loin d'être le cas comme tu peux te limaginer.
Pour le moment, je vais de surprises en étonnement.
c'est un travail ingras car je dois faire de l'extraction comme un forcat. Parfois essayer d'extraire des pépites dans ce qui peut ressembler à du gravas est très dffile lorque le gravas couvre les pépites; et sans des yeux perçants on peut laisser passer la pépite ou encore la négliger parce qu'elle ne se trouve pas exactement là où on l'aurait attendu.
Bon tu as compris certainement que je ne peux commencer à peser les différentes matières qu'après les avoir minutieusement séparées!
De plus je dois régulièrement aller chez l'ophtalmoie pour révision de ma vue car à force de fixer les gravas qui couvrent les pépites, mes yeux finissent par ne plus voir des rares reflets qui signalent la présence de pépites cachées sous ces tonnes de gravas.
Mon travail est rendu difficile par le fait qu'il y a ici de plus en plus de posts avec de plus en plus de versets et appuyés sur de plus en plus d'argumentaires de gens de plus en plus érudits bibliquement et qui se contredisent de plus en plus tout en étant de plus en plus sûrs de la supériorité de leur argulmentaire par rapport à celui des autres qui eux aussi partagent le même sentiment.
Cher David D j'espère avoir été clair dans ma réponse et ne pas t'avoir mené en calèche par un sentier labyrintique en utilisant moi-même une méthode petit poucet.
Si tel est le cas je te demande de bien vouloir m'excuser car ce serait à l'insu de mon plein gré.
Devant continuer mon labeur je te transmets mes salutations nocturnes.

12. Le 2 nov 2007 à 20:41, par domi

Quelle langue hilarante tu causes ,dubitatif!
Plaisante et amusante à lire.

13. Le 2 nov 2007 à 22:48, par david D

J'avoue être parfois aussi dubitatif, je me laisse promener sur des certitudes uniquement lorsqu'elles sont fondées sur autre chose que des allégations simples fondés sur des intuitions et sur des supositions types:www.blogdei.com/index.php...

14. Le 2 nov 2007 à 23:00, par erdna :: site

-A GEDEON : Je n’oublie pas qu’Israël était sous ocupation romaine mais géographiquement l’empire romain couvrait le pays d’Israël. De même que la Turquie (pour partie est ou ouest suivant l’époque), l’Angleterre (jusqu’au mur d’Hadrien)…Le pourtour méditerranéen était aussi concerné (Atlas de la Rome antique, de Chris Scarre) . Je ne savais pas qu’il fallait considérer la réapparition de l’empire romain comme une erreur venant du Darbysme. Pourtant , cette réapparition est belle et bien en cours. C’est ce que je soulignais avec le « vœu » de N. Sarkozy – et d’autres- de promouvoir le Forum Méditerranéen . Si je regarde la carte de l’Atlas, même la Suisse devarit être dans l’U-E ! Puis il y a l’étude très pertinente de John C Whitcomb sur le livre de DANIEL. Voici ce qu’il dit page 161 : 11.37 : II n'aura d'attention ni pour les dieux de ses pères...
L'Antichrist sera-t-il Juif ? En Apoc 13.1 il est décrit comme « la bête qui monte de la mer », ce qui symbolise le monde des Gentils (cf. Dan 7.2-3 ; Apoc 17.15). Mais il pourrait être né Juif, avoir été élevé au sein d'une nation étrangère, et correspondre encore à cette description. Une question vraiment plus importante est de savoir comment Israël — dans son apostasie — considérera cette personne. S'il doit voir en lui son Messie, l'acceptation serait beaucoup plus facile s'il s'agissait d'un Juif (Deut 18.15, 18 ; 2 Sam 7.12). Mais il n'est pas tout à fait évident qu'Israël le verra comme son Messie au moment de l'entrée dans une alliance de sept ans (Dan 9.27), à moins que notre Seigneur l'ait sous-entendu en Jean 5.43 (cf. Matt 24.5). La clé serait dans la réponse à la question posée par le mot 'elohîm au début de ce verset : doit-il être compris comme un singulier (« Dieu ») ou comme un pluriel (« dieux ») ? En effet, l'expression « le Dieu de ses pères » indiquerait qu'il est Juif. Le texte hébreu du verset suivant (lit. « à sa place », « sur son piédestal ») suggère un antécédent singulier. Edward J. Young conclut : « La phrase a un accent juif et fait référence à la religion juive. Celui qui n'a aucun égard pour cette religion juive est lui-même un Juif, l'Antichrist. Je suis pleinement d'accord avec l'affirmation de Gaebelein : 'C'est ici que son ascendance juive devient évidente'
-A Jean WEBER / Peut-être suis-je un peu rapide et pas assez explicatif, mais pour l’intuition que l’antichrist sera un Juif, la conclusion ci-dessus est parlante. Oui, si ce n’est pas N. Sarkozy, ce sera quelqu’un de très ressemblant et aussi « charismatique ». En attendant, il va dans le sens des prophéties et ce ne serait pas étonnant alors qu’il fasse partie du N.O.M. Bien que ce ne soit pas « évangéliquement correct », je crois que Dieu fait de la POLITIQUE au sens le plus noble du terme donc les alliances seront politiques autant que « sainte ».
-Aux autres rétroliens : Bon courage à l’étude et à la soumission au Saint-Esprit qui nous met en garde et nous prévient. Outre le fait que je ne vois pas trop ce que vient faire l’incursion de Raymond Devos (mais qu’est-ce qu’il était formidable avec ses jeux de mots et le détournement qu’il savait en faire) je suis heureux que certains vont s’interroger sur les évènements eschatologiques selon l’encouragement de Pierre : « 2 Pierre 1:19 Et nous tenons pour d’autant plus certaine la parole prophétique, à laquelle vous faites bien de prêter attention, comme à une lampe qui brille dans un lieu obscur, jusqu’à ce que le jour …». En faisant ce que Pierre dit (sur la parole prophétique ECRITE), nous allons être averti par ce que nous découvrirons et nous pourrons avertir aussi ceux qui le voudront bien. (Le retard à répondre est dû à la présence de ma petite fille et de ses deux filles, càd mes arrières pétites filles. Excuses!) André

15. Le 3 nov 2007 à 00:32, par G. P. :: site

Bonsoir André,

L'empire romain ne peut pas réapparaître, tout simplement parce qu'il n'a jamais disparu au sens où ont disparu l'empire assyrien, l'empire mède, l'empire grec d'Alexandre, remplacés chacun par une autre puissance.

Mais l'empire romain quant à lui n'a jamais été remplacé par un autre : il s'est "dissous" progressivement dans les peuplades barbares, principalement germaniques. Nos structures de l'Etat proviennent de l'héritage romain. Encore ici l'image biblique de la statue est parfaite, puisque comme je l'ai dit plus haut, les pieds sont le prolongement naturel des jambes : ils ne sont pas leur "réapparition". Cela n'aurait en effet aucun sens de dire que les pieds sont la "résurrection" des jambes !

Je te confirme, en effet, que l'interprétation dispensationaliste, qui voit dans la bête qui ressuscite l'ancien empire romain date bien des jours de Darby. Lui-même a emprunté quelques idées à droite et à gauche, mais le concept de 70 semaines non continues, 69 + une séparée par une immense parenthèse, n'existe pas avant son époque. A la fin de cette parenthèse, dans le système dispensationaliste, l'ancien empire romain ressuscite pour persécuter à nouveau Israël.

Cependant, l'obstacle incontournable contre lequel échoue cette idée reste la vision de Jean à Patmos : au moment où l'ange lui parle, la bête est morte. Ce n'est donc pas l'empire romain, à cause duquel justement Jean est déporté à Patmos.

Dire que, prophétiquement, Jean est transporté en vision des siècles dans le futur de manière à voir l'empire romain mort, échoue encore : d'une part parce que cet empire n'est jamais complètement mort, de manière brutale et définitive ; d'autre part, parce que Jean est profondément surpris de voir la bête réapparaître, ce qui n'aurait pas eu lieu puisqu'il n'avait jamais su jusques là que cette bête (l'empire romain) avait disparu !

Naturellement, je ne dis rien d'original : il y a bien longtemps que des commentateurs ont soulevé la question et cherché à y répondre. Cependant, depuis le 20° siècle les évangéliques ont tellement été "bassinés" avec ces histoires de dispensations et de "résurrection" de l'empire romain, qu'une majorité n'y a jamais réfléchi sérieusement.

Nous savons donc qu'une dernière puissance ennemie de Dieu, après avoir disparue dans l'abîme devait réapparaître sur scène ; elle parviendra à la suprématie sur les autres nations. Elle sera menée par un faux messie, et non pas un empereur romain. On comprend la surprise de Jean.

G. P.

16. Le 5 nov 2007 à 00:12, par erdna :: site

Bonsoir G.P,
Je n’ai pas le temps de répondre point par point à ta démo sur les pieds et les orteils de la statue de Daniel. Pour l’instant, je m’en tiens à l’excellente étude à laquelle je t’ai renvoyé à savoir « Daniel, commentaire biblique « de John C. Whitcomb. . L’as-tu lu ? Tu ne m’en parles pas. Je saisis plutôt de regarder les évènements ACTUELS concernant l’Europe et le contour méditerranéen . La « re-vie » est incontestable. ou dit autrement la remise sur pied de cette « empire » me semble incontestable. Que l’antimessie ne soit pas encore identifiable, je le conçois. Que certains traits de Sarkozy apparaissent comme lui appartenent, c’est ce que je voulais signifier avec prudence. Il n’est pas empereur mais le faux prophète –le pape ou le rassembleur de toutes les religions en une seule- sera semblable je pense à un souverain pontife, titre octroyé dans le temps aux Césars. Le pape possède encore ce titre. Un point supplémentaire : Sarkozy est Juif ET catholique comme Blair qui vient de se convertir et qui lui aussi brigue la présidence de l’U-E. Tous deux ont un certain temps et avenir devant eux. Et comme je l’apportais en conclusion : « à suivre… ». En YHM, andré.

17. Le 12 nov 2007 à 21:54, par bohoussou k. aimé

salut,DIEU vous benisse pour la mission.je suis chretien évangelique baptisé d'eau et d'esprit du coté de la côte d'ivoire en afrique.Etudiant dans une faculté de théologie(iifpt),je suis en train de finir ma dernière année.appelé par DIEU pour (un ministère orienté)vers les enfants de la rue,les orphelins et les enfants abandonnés,j'ai evalué les besoins qui se sont imposés à moi que je voudrais vous les soumettre dans l'espoir de recevoir assistance ou colaborateurs.j'ai cité:medicaments,habits,nourriture...etc. AU NOM DE JESUS.

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