Excellent résumé!
J'en profite pour bénir mon frère dans la foi Jean-Louis Bulté !!
Excellent document qui met au clair ceux qui se posent encore des questions sur cette grande hérésie.
Faire connaître cet exposé aux catholiques qui ne connaissent pas leur religion.
Oui, vraiment l'article est excellent
et très compréhensible, à diffuser sans retenue!....
Exposé des différentes hérésies ayant perduré dans l'Eglise Evangélique sans être condamnées.
1 - Le Manichéisme (croyance en la bataille éternelle d'un dieu du bien et d'un dieu du mal) , contrecarrée par st Augustin , "Dieu est lumière" "il ne peut y avoir en lui de ténèbres", malheureusement propagée par beaucoup de pentecotistes...
2 - Mépris de la création (issue de la précédente idéologie, )
3 - Croyance que "le satan est le créateur et maitre de ce monde" , à rattacher au manichéisme
4 - Croyances aux esprits ancestraux (animisme) syncrétisme
5 - Auto-dispensation de pratiquer les devoirs chrétiens envers les autres..
Qu'ont les évangélistes à répondre à ces accusations (maintes fois documentées) ?
Voyons,voyons! j'ai un peu de temps à perdre.
1/Croyance en la bataille éternelle entre le dieu du mal et le dieu du bien:NON
2/Mépris de la création:NON
3/satan est le créateur et le maitre du monde :NON
4/croyance en l'animisme:NON
Auto-dispensation de pratiquer les devoirs chrétiens:NON
Bon, je ne crois pas que cela nous concerne... une mauvaise adresse , surement!.
Eh oui Domi,
Le pauvre Christianc doit se rendre compte que faire dans la provoc' n'a pas toujours les résultats escomptés...
Il peut repartir avec son harnachement de chevalier croisé, pour combattre d'autres moulins à vents plus ou moins parpaillots et vivre d'autres aventures exaltantes en les pourfendant à grands coups de "pères de l'église".
Dommage qu'il ait visé à côté!
Jean-luc
pour ChristianC : ça me fait plutôt penser au catharisme ce que tu dis là ....
Mais de qui parle ce ChristianC ?????
(Aurais-je loupé des trucs ces derniers temps ?)
Grâce et paix à vous tous en notre Seigneur Jésus Christ (comme dirait Paul).
Pour christian C.
Méconnaissance totale des évangéliques.
Où as-tu trouvé une documentation aussi fausse? Dans les dossiers de la compagnie de Jésus?
Les documentations de la très sainte inquisition sont issues d'innombrables interrogatoires musclés où les gens racontaient finalement n'importe quoi pour en finir avec la douleur.
pour Martin K : mais du temps de l'inquisition il me semble qu'il n'y avait pas encore d'évangéliques ....
Pour Christian C :
1. pour les évangéliques il n'y a pas un "dieu du bien" qui se bat contre un "dieu du mal" ( ou vice-versa ) ; Dieu a cependant un adversaire, Satan, qui était au départ un ange et s'est révolté contre Dieu ; mais il n 'est pas "l'équivalent" de Dieu dans le mal ...
au Moyen Age, on représentait souvent les âmes des damnés dans un chaudron avec le Diable qui les torturait, comme s'il était en quelque sorte le "Roi de l'Enfer" ( il ne souffrait pas dans ces représentations ... ) tout comme Dieu est le Roi du Ciel : ce sont ces représentations qui en font un "dieu du mal" , mais elles sont fausses : en Enfer Satan fera partie des damnés, il souffrira , ce n'est pas lui qui torturera les autres !
2. .?......????
3. les évangéliques croient que c'est Dieu, et non Satan,, qui a créé le monde et tout ce qui s'y trouve, y compris ...Satan ...
4."esprits ancestraux" : malheureusement j'ai vu, sur certains sites évangéliques, des croyances de ce genre ; par exemple que les gens peuvent être possédés par des esprits ancestraux ...
"animisme" : pour moi ça veut dire croire qu'un objet peut être "habité", par exemple par un démon : malheureusement j'ai aussi vu ce genre de choses sur des sites évangéliques ..même si c'est dit de façon plus subtile ...
"syncrétisme" ??????
5. là je ne vois pas du tout ce que tu veux dire ...
Rébecca,
Les évangéliques, en tant que doctrine "seule l'Ecriture" existaient bel et bien du temps de l'inquisition. On faisait la chasse à ceux qui osaient détenir la bible en langue vulgaire, la chasse aux cathares, aux huguenaux, aux vaudois et à tous ces catholiques déviants qu'on rangea parmi les "protestants".
Ils protestaient en général des déviances de l'église catholique, tout comme les évangéliques actuels sont les vrais protestants, l'église protestante traditionnelle étant tombée dans la haute critique et n'ayant pas rompu avec bien des doctrines anti-bibliques et pire, ne connaissant plus la nouvelle naissance.
Où en est le "sola scriptura" si chère à Calvin?
De même, l'église évangélique traditionnelle est largement en train de suivre la trace de son grand frère protestant traditionnel réformé.
Le chandelier se déplacera à nouveau pour que le Saint-Esprit puisse continuer à agir.
pour Martin K : mais même avec son "sola Scriptura", Calvin avait quand même conservé, entre autres, le baptême des enfants qu'on n'y trouve pas ....
Bien entendu, ni Calvin, ni luther n'ont pu se détacher totalement des hérésies, mais il y a eu un progrès.
J'ai rencontré un pasteur qui croyait à la trassubstentation du pain et du vin.
Luther a aussi persécuté de vrais chrétiens qui allaient simplement plus loin que sa doctrine.
Toutes les églises gardent des traces de ces doctrines dont on a tant de peine à se dégager.
Par exemple, demandez autour de vous ce qu'est un mariage chrétien et comparez avec la réalité scripturaire. Bien des chrétiens sont persuadés que le mariage est un engagement devant l'église ou les autorités sociales, tout comme ils restent persuadés que le pasteur peut amener une bénédiction sur leur mariage.
La réalité scripturaire du mariage est bien différente, tout comme la réalité scripturaire de l'adultère qui va jusqu'au regard d'intention.
Bonjour Martin K,
Pourrais-tu pousser plus loin sur le sujet du mariage. Tu as toute mon attention!!!!
Jonathan,
La Bible a une définition du mariage:
"C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, s'attachera à sa femme, et ils deviendront tous deux une seule chair..." (Marc 10, 1-12 et parallèles)
Même un acte sexuel avec une prostituée est défini comme un lien de mariage. (1 corinthiens 6,16)
S'il y a bien eu des actes pour officialiser la chose dans les Ecritures, souvent sous forme de fête, cela n'a jamais revêtu une obligation.
Il n'y a pas non plus de cérémonie religieuse ou sociale de mariage dans l'Ecriture, tels que nous les pratiquons aujourd'hui, mais parfois prise de témoins.
toute personne est engagée dans le mariage dès qu'il y a eu acte sexuel.
Merci Martin, pour cet éclairage.
Une question naïve (ne recelant aucun piège), permettant de mieux comprendre ton anaylse selon la Parole :
Est-il donc absolument nécessaire au yeux de Dieu, de se marier devant Monsieur le Maire et devant l'eglise évangélique du coin ?
Je présise que je suis en plein accord avec la conception du mariage que tu dresses, d'après ta compréhension de la Bible. Mais est-ce bien complet pour ceux qui nous lisent...
Je pense qu'un acte officiel est une forme de clarification sociale nécessaire pour des questions de protection.
Il peut être nécéssaire parce que ceux qui ne marchent pas selon l'Ecriture se réfugient derrière une conception fausse du mariage pour se séparer plus facilement.
Ainsi, après même une vie commune, sont-ils capables de dire: "Après tout, nous ne sommes pas mariés..."
Les personnes guidées par l'Esprit savent en eux mêmes que même s'il n'y a pas d'acte inscrit elles sont engagées spirituellement autant que physiquement.
Les personnes qui n'en ont que faire imagineront qu'elles ne sont pas engagées.
Quand à la question d'obligation, je dirais que non. Il n'y a pas obligation de passer devant une autorité pour savoir qu'on est marié.
Je crois que la société est responsable d'un flou volontaire à ce niveau.
Le fait que ceux qui officialisent un mariage payent plus d'impôts et reçoivent moins d'allocations est une injustice sur laquelle les pouvoirs politiques feraient bien de se pencher.
Si cette injustice était règlée, beaucoup plus de personnes se mettraient en règle avec leur situation devant les autorités sociales.
Intéresant Franck comme question!
Je me la suis posée il y a bien longtemps et suis arrivé à la conclusion suivante :
il est clair que nous vivons dans une société régie par des lois civiles auxquelles nous devons nous soumettre pour autant qu'elle ne n'opposent pas aux lois de Dieu qui dit : "soumettez-vous aux autorités".
Or puisque les autorités civiles sont arrivées à considérer come valable un mariage officilisé devant cet officier civil, il est logique que toute personne vivant dans cette société s'y soumette. Cela est normal rien de nouveau là dedans. Je crois que ce mariage là a la même validité devant Dieu que le mien qui a reçu en plus l'aval de l'Eglise; officilisé qu'il a été pourtant par deux pasteurs hautement reconnu par leurs pairs. je nc ecoris pas que cete officilisation lui a apporté quelque chose de plus valable même spirituellement. Par contre cela a été une réelle joie de voir des frères et sors s'associer à ce jour merveilleux; des amis et de la famille incovertis ont pu entendre un message qui était de la pure évangélisation; et opus la fête était belle. Pour le reste "la béndiction de Dieu" loin d'être un acte magique dans les effets cela reste une construction de chaque jour dans la dépendance de Dieu.
J'aime bien ce que dit Martin car cela reflète la réalité delapensée de Christ qui va plus loin que la loi dans la mseure où Il dit que notre justice doit dépasser celle des scribes et des pharisiens. le niveau de consécratin et bien plus élevé lorsque la loi de Christ est inscrite dans nos coeurs de telle sote que nosu arrivons à saisir ce qu'a amené Martin qui peut sembler choquant mais qui pourtant est de nature à remette bien des pendules à l'heure.
Oui l'adultère est déjà présent à ce moment précis dont il parle et nous sommes liés de façon à former une seule chair dès le moment de l'acte sexuel ce qui a des conséquences désastreuses assez souvent dans des vies et que l'on a du mal à comprendre parfois.
Oui la loi de l'Esprit de vie est bien trop exigente pour la chair c'est pour cela que l'homme naturel retourne sans cesse à l'autre loi.
bonjour
Pour la définition du mariage, il y a encore ceci, q'a la femme samaritaine rencontrée au puits de Jacob, Jésus déclara que l’homme avec lequel elle vivait n’était pas son mari. Si le fait d’avoir couché avec lui avait automatiquement fait de lui son mari, Jésus n’aurait pas prononcé de telles paroles
Jn 4,16 «Va, lui dit Jésus, appelle ton mari, et reviens ici.»
Jn 4,17 La femme répondit: «Je n'ai pas de mari.» Jésus lui dit: «Tu as bien fait de dire: 'Je n'ai pas de mari',
Jn 4,18 car tu as eu cinq maris, et l'homme que tu as maintenant n'est pas ton mari. En cela tu as dit la vérité.»
Rien ne prouve que la femme samaritaine vivait maritalement avec cette sixième personne.
Oui c'est bien cela car cette femme était sous l'ancienne Alliance et ses lois donc tu as parfaitement raison la nouvelle alliance et sa loi issue de l'Esprit de vie ( inaugurée seulement à la mort de Jésus-Christ) ne lui était pas opposable à elle à ce moment-là où elle n'avait d'ailleurs pas encore bu de cette eau qui coule de Jésus.
Tu as parfaitement raison Daniel F
Je répondais à Daniel F sans avoir vu la réponse de Martin
En réalité le mythe de la sacralisation du mariage "religieux" fait donc ainsi partie des hérésies ayant subsisté dans l'église catholique; ce mythe aboutit à la conclusion surréaliste que cette église considère que quelqu'un qui ne s'est pas marié à l'église devant le prêtre est libre de dissoudre le lien ( ce qui est refusé aux autres) parce que ce lien n'avait pas été officialisé devant Dieu. On se demande d'où peut bien venir une pareille idée. J'ai cherché dans la bible mais je ne l'ai pas trouvé, mais il y a beaucoup d'autres pratiques catholiques ou évangéliques que je n'ai pas non plus trouvées dans la Bible.
Et bien des articles anti-catho toujours assez mal éclairés comme d'hab...
Pour faire dans la provoc' comme certains en ont accusé christianc, ou serait la Bible, la foi dans la Trinité, les credos primitifs, etc... sans l'Eglise catholique ?
Mais bon, je suppose qu'en écrivant ces lignes certains répondront en substituant à l'histoire des transmission fantasmagoriques de la Bible via telle ou telle hérésie, juste histoire de dir qu'on ne doit rien à la catholique....
Triste de voir que l'idéologie s'empare des esprit et qu'on ne sache même plus reconnaitre ce qu'on se doit les uns les autres...
A mon sens, tout cela c'est le fruit des diabolisations excessives, dues à des lectures de l'Apocalypses sans trop de discernement... C'est tellement plus facile, quand le "grand méchant", c'est l'autre....
On évitre de "trop" se convertir au Seigneur. Pas besoin : on est sauvés.... Les autres oui, mais nous....
Mais non ne dis pas cela car on rend à César ce qui lui appartient : je viens de dire qu'on lui doit pas pas mal de choses comme une certaine vision sur la validité du mariage; je peux en trouver d'autres si tu veux.
Ne sois pas de mauvaise foi, Théo (un pseudo qui fait pas dans la modestie!...)
Il y a encore d'autres très bonnes études pour nous montrer tout ce qui a dévié loin de la Bible dans le système catho. Si tu en veux une liste plus longue, on est à ta disposition...
Et s'il te plait, ne mélanges pas tout! N'imagines pas nous faire avaler que ce système "ivre du sang des saints" nous aurait donné ce qui nous sauve aujourd'hui.
Pour répondre à ta première question, ce n'est pas grâce aux cathos qu'on peut lire la Bible aujourd'hui. Ils l'ont brûlée pendant des siècles ainsi que ceux qui la traduisaient, ceux qui l'imprimaient et ceux qui la lisaient !
L'aurais-tu oublié?
Ne sais-tu donc pas qu'il n'y a que quelques dizaines d'années que les cathos de base peuvent la lire dans notre langue sans se sentir coupable?...
Ce qui nous sauve et nous édifie c'est la Parole Vivante (le Christ) révélée par la Parole écrite (la Bible) avec l'aide du Saint Esprit. Le système Ro main n'a absolument rien à y voir, grâce à Dieu!
Je comprends qu'un sujet comme celui-là vous indispose, toi et ton équipe. Mais vous auriez plutôt avantage à l'étudier sérieusement et d'en tirer les vraies leçons, au lieu de le dénigrer sans arguments solides.
Jean-Luc
@ Jean-Luc,
rien qu'à voir la manière dont tu réagit à mon pseudo je vois qu'avec toi, tout est déjà jugé....
Quant à ce que tu écrit sur l'Eglise et la Bible, n'est-ce pas Luther lui-même qui reconnaissait ce mérite à l'église catholique? Et puisil n'y a jamais eu d'interdiction de lire la Bible, sinon, pourquoi serait-elle à chaque Messe et serait elle le pilier de la liturgie des heures... Il faut un peu se renseigner SVP.... Des interdictions partielle, limitée dans l'espaces et le temps (cf. à l'époque des catarres), ce n'est pas la prohibition de la Bible. A vrai dire, c'est quasi anecdotique.
Enfin tu onfirme hélas ce que j'écris souvent : sous prétexte d'un verset de l'Apocalypse attribué à l'église catholique (mais là on est plus dans l'objectivité du texte biblique mis dans la subjectivité de l'interprétation de certains) on ne cherche pas très loin : tout ce qui semble accuser l'église catho est bon à prendre...
@ Jérémy, merci de ta réponse; à vrai dire mon texte visait l'article essentiellement. On gagne vraiment à reconaitre ce qu'il y a de bien chez les autres ! Ne serait-ce parce que le service de la vérité l'exige. je suis fatigué de ces gens qui cherchent à tout prix à inventer des différences et des oppositions sous prétexte de grande prostituée ou autre....
@ Théo!
Oui je "reconnais" que nous tenons en effet bcp de choses de l'église catholique en effet ; particulièrement dans notre ordre général du culte et ses supports : nous avons ainsi nos prêtres qui sont payés pour faire la sacrificature à notre place et pour notre compte,nous avons nos grands édifices cultuels que l'état va peut être Dieu voulant bientôt nous subventionner aussi, nous avons notre lithurgie bien réglée avec sacralisation de certains rites incontournables, nos sacristains et autres sous-écclésiastiques attachés au service immédiat de nos prêtres et salariés parfois comme tel; nos sermonts déjà préétablis dans des livres ou que l'on peut consulter sur certains sites qui nous proposent de nous aider selon la formule de notre choix, nos deniers du culte grassement surévalués, et même notre chorale appelée "groupe de louange" qui présente à Dieu à notre place ce qui est censé venir de nos coeurs.
Alors tu vois tout ce que nous vous devons?
Comment ne pas le reconnaitre? Ce serait être aveugle ou faire preuve d'une grande malhonneté intellectuelle.
Cependant, le reconnaitre je veux bien; mais de là à dire que c'est quelque chose de bien, certainement pas!
Je ne peux pas penser cela; car je considère que cet héritage est une "teigne" et je m'en excuse profondément d'utiliser ce terme qu peut te paraitre choquant alors que je ne le cherche pas; mais de toutes façons vous n'y êtes pour rien si cela peut te rassurer; car nous pouvions tout aussi bien ne rien prendre de cet héritage encombrant...
Maintenant je crois quil ne reste plus à benois 16 qu'à bien vouloir changer son discours vis à vis de notre grande famille prostestante schysmatique pour que la boucle soit bouclée : à savoir reconnaitre une fois pour toutes que nous aussi sommes l'église puisque nous en avons les mêmes attributs que la grande mère : nous sommes bien de la même famille; et ainsi qui sait peut être arrivera ce jour où nous reviendrons à rome sweet home.
Alors je crois que ce jour-là , il ne restera plus de différences qu'entre la grande prostituée (dont tu parles à la fin de ton post) et l'Epouse de Christ .
C'est pas un beau programme tout ça?
Shalom Théo!
Pour notre part nous nous soumettons aux autoritées célestes venant du créateur en son fils Jésus Christ,et non aux autoritées terrestre.pour le post19
Les catholiques dans leur grande majorité sont dominés par la peur d’une excommunication de leur église, pas seulement en tant qu’église terrestre mais de cette église Christo-païenne mystique. Ces centaines de millions de gens christianisés sont maintenu dans la crainte. Ce Christ qui est le petit Jésus, pour les populations mal instruites, et ce Christ crucifié que l’on trouve dans toutes les églises et dans leur foyer, qui font machinalement le signe de la croix en passant devant, ce Christ de second plan par rapport à Marie, qui elle, elle est adorée.
Ces statues de bois ou de gypse ou en pierre qui n’ont pas d’yeux pour voir, pas d’oreilles pour entendre, pas de bouche pour parler.
Esaïe 44 9 Ceux qui fabriquent des idoles ne sont tous que vanité, Et leurs plus belles oeuvres ne servent à rien; Elles le témoignent elles-mêmes: Elles n'ont ni la vue , ni l'intelligence , Afin qu'ils soient dans la confusion .
10 Qui est-ce qui fabrique un dieu, ou fond une idole, Pour n'en retirer aucune utilité ?
11 Voici, tous ceux qui y travaillent seront confondus , Et les ouvriers ne sont que des hommes; Qu'ils se réunissent tous, qu'ils se présentent , Et tous ensemble ils seront tremblants et couverts de honte .
12 Le forgeron fait une hache, Il travaille avec le charbon, Et il la façonne  à coups de marteau; Il la forge d'un bras vigoureux; Mais a-t-il faim, le voilà sans force; Ne boit -il pas d'eau, le voilà épuisé .
13 Le charpentier étend le cordeau, Fait un tracé au crayon, Façonne le bois avec un couteau, Et marque ses dimensions avec le compas; Et il produit une figure d'homme, Une belle forme humaine, Pour qu'elle habite dans une maison.
14 Il se coupe des cèdres, Il prend des rouvres et des chênes, Et fait un choix parmi les arbres de la forêt; Il plante des pins, Et la pluie les fait croître .
15 Ces arbres servent à l'homme pour brûler , Il en prend et il se chauffe . Il y met aussi le feu pour cuire du pain; Et il en fait également un dieu, qu'il adore , Il en fait une idole, devant laquelle il se prosterne .
16 Il brûle au feu la moitié de son bois, Avec cette moitié il cuit  de la viande, Il apprête un rôti, et se rassasie ; Il se chauffe aussi, et dit : Ha ! Ha! Je me chauffe , je vois la flamme !
17 Et avec le reste il fait un dieu, son idole, Il se prosterne devant elle, il l'adore , il l'invoque , Et s'écrie : Sauve -moi! Car tu es mon dieu !
18 Ils n'ont ni intelligence , ni entendement , Car on leur a fermé les yeux pour qu'ils ne voient point, Et le coeur pour qu'ils ne comprennent point.
19 Il ne rentre pas en lui-même, Et il n'a ni l'intelligence, ni le bon sens de dire  : J'en ai brûlé une moitié au feu, J'ai cuit du pain sur les charbons , J'ai rôti de la viande et je l'ai mangée ; Et avec le reste je ferais une abomination ! Je me prosternerais devant un morceau de bois !
20 Il se repaît de cendres, Son coeur abusé l'égare , Et il ne sauvera point son âme, et ne dira point: N'est-ce pas du mensonge que j'ai dans ma main ?
Comment dire à des gens intelligents que ce sont des hérésies; c’est bien la crainte d’être mis à la porte du ciel catholique qui les paralysent. L’excommunication est pratiquée de visu par le fait que dans des villages de certains pays en Europe, les protestants sont enterrés en dehors du cimetière du village ! Encore maintenant, dans certains villages à grande majorité catholique, par exemple un boulanger protestant, sera mis à l’indexe par la population, même s’il fait du bon pain.
Pauvre clergé de l’église catholique romaine, si tu savais ce qui t’attends ! Les papes ont besoin de messes ! Luc 16, 19 à 31.
Dans les années 50-60, des églises évangéliques en Espagnes et en Amérique du Sud, ont été brûlées et les chrétiens évangéliques persécutés. L’histoire démontre qu’au travers des siècles, partout dans le monde là où l’église catholique est majoritaire, elle se comporte comme des loups, et là où elle est minoritaire, elle se comporte comme des brebis. Il ne faut pas oublier que le Vatican est un Etat, c’est un Etat dans l’Etat d’Italie. Par ses prélats, elle influence beaucoup de pays. En Suisse, la majorité des journaux ainsi que radios et TV sont dirigés par des catholiques.
La lecture attentive du texte de Jean-Louis Bulté peut ouvrir les yeux de plusieurs, et nous souhaitons qu’ils cherchent dans la bonne direction en se procurant une Bible.
Si Théo et d’autres, réfléchissent à l’oeuvre de Jésus-Christ qui a dit: venez à moi ... ! et qui le font, ils ne seront pas excommuniés par le Sauveur Jésus-Christ, ce Sauveur que seul nous adorons.
Etant membre d’une oeuvre internationale qui distribue des Bibles et NT dans plus de 170 pays, je certifie que dans tous les pays catholiques, la Bible ou le Nouveau Testament, ne sont pas diffusée dans les paroisses. Un stand biblique ou une librairie chrétienne sont regardés de travers ou suspectés de secte. Seul le clergé peut lire la Bible et l’interpréter. Maintenant, il y a plus d’ouverture, car ils ne peuvent pas faire autrement ; les enfants et les populations demandent la Bible, ils ont soif et faim de la Parole de Dieu, Parole confisquée pendant des siècles, et pour cause.....
Roger B.
Théo,
Prétendre comme tu le fais que la mise au feu des Bibles et de ses lecteurs ne serait que "quasi anecdotique" me fait froid dans le dos. Ca me rappelle le qualificatif de "détail" donné par un de nos hommes politiques concernant la shoa...
Tu as de grosses lacunes historiques!
D'un autre côté, tu as raison, le système catho n'est pas le seul système religieux éloigné de la Parole. Comme le faisait remarquer Jérémy, la grande prostituée a des petites soeurs!...
En réalité tous ces systèmes ne sont que la partie visible d'une mauvaise attitude spirituelle, d'une manière charnelle de concevoir le "culte" à rendre à Dieu. Depuis le début de l'histoire humaine deux types d'adorations sont en conflit. Celle d'Abel (qui est la seule approuvée de Dieu) a toujours subi les assauts de celle de Caïn.
"et de même qu’alors celui qui était né selon la chair persécutait celui qui était né selon l’Esprit, ainsi en est-il encore maintenant." (Gal. 4. 29.)
Le religion instituée a toujours persécuté la foi vivante qui met en lumière ses oeuvres mauvaises.
"et ne pas ressembler à Caïn, qui était du malin, et qui tua son frère. Et pourquoi le tua-t-il? parce que ses oeuvres étaient mauvaises, et que celles de son frère étaient justes. " (1 Jean ". 12-13.)
Nous n'avons rien contre les cathos en tant que personnes, mais ceux qui veulent défendre ces systèmes religieux qui ont repandus tant de sang, ne parleront pas ici sans que soit (re)mis en pleine lumière l'esprit mauvais qui a structuré et animé ces constructions religieuses (in)humaines qui ont l'ambition de "se faire un nom" et de monter au cieux en digne fille de Babel!
Jean-Luc
@ Jean-Luc,
Ca fait deux fois que tu dépasses les bornes : d'abord en sous entendu que mon pseudo est orgueilleux (que sais-tu des raisons qui m'ont poussé à le prendre???)
Et maintenant en OSANT comparer le fait de dire qu' avoir interdit de lire un livre, fut-il la Bible, est historiquement anecdotique (dans les faits) au fait de traiter de détail l'assainat dans des conditions odieuses de millions de gens?
Deuxièmement, mon principe est de chercher encore et encore la vérité, même si elle va contre mes préjugés. Je cherche le fait et non une vague culture anti-ceci ou celà qui est véhiculée par l'air du temps ou des cultures particulières. Montre-moi mes lacunes et je serai heureux d'apprendre de nouvelles choses (se remettre en cause est un facteur de progrès) : de quand à quand la Bible a-t-elle été interdite par ladite église?
Encore une fois la Bible fut transmise des siècles durant par les cathliques, elle fait partie de la liturgie des catholiques qu'elle a en partie façonnée; etc...
La seule interdiction que je connaisse a été lors de l'hérésie albigeoise, et pour une courte durée et uniquement dans un secteur géographique très limitée. Et ce uniquement pour lutter contre une déformation de la foi telle que même toi tu la jugerais pire que le catholicisme probablement.
Toutes les autres fois qu'on m'a parlé d'interdiction, on m'a montré des textes qui ne font pas autorité dans cette église....
Je suis preneur de toute info sur le sujet. Je n'ai pas tout jugé d'avance....
Pour Martin K, merci de ta réponse en soit cela rejoint de plus en plus ma réflexion. Merci de ces éléments supplémentaires!!!!
Dieu te bénisse
faut-il comprendre, d'après le post 12, que certains ici considèrent les cathares comme des chrétiens ? OO
Rodolphe,
Je ne connais pas exactement les cathares. Ce que l'histoire nous en rapporte semble émaner uniquement des dossiers de l'inquisition. Un certain nombre de personnes considèrent que l"hérésie Cathare" a été inventée de toute pièce pour donner un pretexte à l'extermination et à l'invasion des catholiques du Nord.
Certains auteurs, dont celui des "cavaliers de la nuit" les considèrent comme une variante des huguenots.
L'histoire est ce qu'on veut bien en raconter, et elle est surtout celle des vainqueurs.
Bonjour Rodolphe,
Le terme "cathares" est un terme générique employé par l'inquisition pour justifier sa répression sur cette région qui échappait de plus en plus à son contrôle. Il y régnait une liberté de pensée qui a permi à beaucoup de trouver le salut en Christ sans passer par les oeuvres romaines, mais cette liberté a aussi permis à des hérésies de se développer... et l'inquisition en a profité pour donner ce qualificatif de "cathares" à tous ceux qu'elle a fait passer par le fer et le feu, s'imaginant justifier ainsi ses actes sanguinaires!
Si tu veux en savoir un peu plus sur l'histoire de cette église souterraine et peu connue, je te conseille de télécharger le livre : "Le pèlerinage douloureux", appelé aussi "l'église ignorée", sur ce lien : www.regard.eu.org/Livres....
Bonne lecture!
Jean-Luc
Pour Théo,
Le mot "Théo" signifie "Dieu" en grec. Il me semble que choisir de s'appeler "Dieu" n'est pas une marque de modestie!
Pour toutes les époques où le système Romain a interdit la lecture de la Bible en "langage vulguaire" je te conseille de rechercher sur les sites historiques protestants. Tu vas y découvrir des choses que tu sembles ignorer!
Je peux juste te préciser que c'est au Concile de Toulouse (1229), où l'Inquisition devint une institution permanente, qu'on interdit aux laïques la lecture de la Bible, à l'exception des Psaumes latins. Il fut aussi décrété qu'elle ne devait être traduite en aucune des langues du pays.
Si tu veux en savoir un peu plus, tu peux lire le lien que j'ai donné à Rodolphe ci-dessus. Ou aussi sur le musée virtuel du protestantisme Français : www.museeprotestant.org/i...
Quelques noms et dates a connaître au milieu de beaucoup d'autres : le 27 septembre 1557, une jeune fille nommée Philippe de Luns, fut martyrisée sur la place publique porte du cimetière des innocents à Paris. Elle fut condamnée à être brulée vive. Le motif de sa condamnation ? Elle avait osé distribuer de la littérature chrétienne à la sortie du cimetière !
Au même endroit, un jeune homme de 18 ans, Thomas Saint-Paul, venu de Génève comme missionnaire, fut livré aux flammes pour le même "crime" et brûlé au milieu de ses traités.
Quand tu auras lu les deux liens que j'ai donné, tu en sauras davantage sur ce qui anime les usagers de ce blog.
Amicalement.
Jean-Luc
bon moi je suis évangélique, mais si nous avons la Bible c'est au moins AUSSI grâce au travail de moines copistes ( donc, des catholiques non ? ) qui pendant des siècles l'ont patiemment recopiée à la main avant l'invention de l'imprimerie ...
il y a peut-être aussi eu d'autres sources de transmission, mais celle dont je parle est historiquement attestée ....
ceci dit c'est vrai qu'à certaines époques l'église catholique réservait la lecture de la bible au clergé, mais ce n 'est plus vrai depuis pas mal de temps déjà , plusieurs textes de l'église catholique encouragent même les croyants à la lire ...
quant à l'intolérance de l'église catholique à une certaine époque ( persécution des protestants entre autres ), elle a été réelle, mais il ne faut pas oublier que l'intolérance existait aussi dans l'autre sens : pouvait-on être catholique à Genève au temps de Calvin ???
de plus, il ne faut pas oublier que ceux qui s'opposaient au baptême des enfants ( ce qui est aujourd'hui toujours la position des évangéliques, puisque pour nous le seul baptême biblique est le baptême par immersion des croyants )ont été persécutés dans les pays catholiques, mais aussi dans les pays luthériens et réformés ( par exemple les anabaptistes dans les états allemands luthériens, sans oublier ceux noyés à Zurich ou persécutés en Hollande--à la fois dans la partie restée catholique ( et faisant partie de la couronne espagnole, avec la tristement célèbre inquisition de la même nationalité ) et dans la partie devenue réformée qui avait fait sécession ...
et en Angleterre, il y a eu une période ou l'église anglicane a persécuté à la fois les catholiques et .. les baptistes ..
la vision unilatérale qui se dégage sur ce forum m'énerve parfois ..
il y a des discussions plus "calmes" entre évangéliques et catholiques sur le forum de top.chrétien ( il y a un sous -forum consacré aux discussions entre catholiques et évangéliques .. ) .. cela n'empêche pas les différences doctrinales de s'afficher clairement, mais la discussion reste polie ..
Chère Rébecca,
Je suis "né de nouveau" dans une assemblée évangélique et je reste en phase avec beaucoup de leurs affirmations doctrinales. mais j'ai pris mes distances avec leur système ecclésial, parce que j'y vois s'installer de plus en plus ce qu'ils repprochaient aux autres (autoritarisme; dogmatisme; manque de convictions personnelles et de marche dans la sanctification...). Je suis donc d'accord avec ce que tu dis sur les systèmes religieux persécuteurs, qu'ils soient protestants, catholiques ou évangéliques...
Si tu n'as jamais lu "le pelerinage douloureux" cité plus haut, je te conseille de le faire. Tu verras que la marche dans la vérité est la même depuis 2000 ans, et que les clivages se font toujours au même endroit.
Pour la transmission de la Bible et les moines copistes, j'ai eu la même opinion que toi, mais j'en ai changé quand j'ai appris qui nos traductions modernes sont basées sur des textes plus anciens, et donc ne doivent rien à leur travail, certe honorable mais qui ne mettait pas pour autant la Bible dans la main des fidèles dans une langue qu'ils puissent comprendre!
Fraternellement.
Jean-Luc
Jean Luc : moi je continue à penser que le travail des moines copistes a été utile , désolée ...
quant au reste tu as raisons : après avoir "affranchi" les croyants de certains dogmes catholiques et de l'inquisition, dans certains pays / cantons suisses/ états allemands/ villes libres etc, on a en quelque sorte re-créé un système totalitaire (puisque les réformateurs avaient "gardé" le principe de l'église d'état à laquelle "tout le monde " devait appartenir) avec un système de tribunal religieux qui jugeait aussi les "hérétiques" ( par exemple ceux qui refusaient de faire baptiser leurs enfants, c'est à dire .. nous, si on avait vécu à l'époque .. ) ; comme il n'y avait pas, contrairement à ce qui se passait ( et se passe encore ) dans l'Eglise catholique, de système centralisé, ces tribunaux religieux luthériens, réformés, anglicans ( suivant le pays .. ) pouvaient être constitués de façons différentes (nombre de théologiens et / ou de pasteurs etc ... ) et fonctionner différemment suivant les cas, mais ça ressemble quand même à un genre d'"inquisition protestante" non ????
Nous devons TOUS faire attention à ne pas vouloir IMPOSER des convictions ...
la foi en Christ ne peut pas s'imposer par des contraintes extérieures, elle doit venir du coeur ....
pour moi tous ceux qui sont "nés de nouveau", c'est à dire qui se sont repentis de leurs péchés et ont décidé de commencer une nouvelle vie en Christ, sont chrétiens, quelle que soit la dénomination chrétienne dans laquelle ils se trouvent, et nous avons des frères et soeurs dans l'Eglise catholique .. eh oui, j'en suis absolument convaincue ...
Rebecca,LÃ , c'est moi qui suis d'accord avec toi,et qui sait ,peut-etre un nouveau Luther (en mieux)en sortira!
Oui, nous avons des frères et sœurs dans l'église catholique ... Je veux le croire moi aussi. Mais qu'est-ce qui fait de nous des frères et sœurs ? C'est que le même lien nous unit A CHRIST, parce que comme il est dit plus haut l'œuvre de repentance et de régénération s'est accomplie (et continue de s'accomplir).
C'est uniquement parce que nous sommes devenus enfants de Dieu (Jn 1), et nous sommes uniquement devenus enfants de Dieu par la foi en CHRIST.
La notion de "fraternité" et "d'union des croyants" n'a de sens que dans la mesure où nous sommes des adorateurs communs, en esprit et en vérité, de CHRIST.
Or le panthéon catholique contient plus qu'un seul Dieu, et plus qu'un médiateur.
Je suis donc plus circonspect devant toute une population de catholiques certes sincères, mais davantage attachés à l'autorité papale, mariale, ecclésiale, qu'à la vérité, c'est à dire toujours à CHRIST (Jn 14/6).
Est-il possible de connaître la repentance, d'être régénéré, et de rester catholique ? Selon moi, ce n'est pas possible. Personne ne peut lire la Bible, prendre connaissance des éléments décrits dans cet article, et rester dans l'église catholique. Car c'est bien l'amour de la Vérité qui sauve (2 Thes. 2/10), et pas seulement un attachement formel à un ensemble d'infos religieuses, ou à une tradition supposée fiable. C'est une vraie repentance qui valide la réconciliation accomplie par CHRIST (2 Cor. 5/19), et non une simple posture de regrets.
J'ai bien conscience de l'impact négatif que peut avoir une telle opinion, surtout si elle est déclarée. Mais nous sentons bien que ce sujet pourrait se passer de prises de positions aussi radicales, et que peut être nous pourrions avancer dans une sphère plus nuancée. Cependant je ne veux pas oublier que beaucoup de mes frères et de mes sœurs — authentiques en Christ — sont allés encore plus loin dans leur engagement, EXACTEMENT DANS LE MÊME SUJET, mettant leur propre vie comme sceau de leur conviction et de leur foi, de leur amour de la vérité. Ils ont estimé que le prix valait d'être payé.
Aujourd'hui, le ton a changé, et l'affrontement de ces idées, de ces convictions, peut se faire sur un terrain plus policé, en respectant les convenances. Mais la question est restée la même, et c'est toujours le même esprit.
Clap Clap !! au post 43
Quand on voit le débat animé sur un autre fil de discussion (celui concernant mère Térésa), on ne peut que se réjouir de cette intervention claire, mesurée mais ferme terminant par une réelle prise de position.
Il ne suffit pas d'être sincère pour parvenir au salut, car on peut être sincèrement dans l'erreur. Tel est le cas alors du réel pratiquant catholique...(erreur sincère ?)
merci Domi ...
@ Jean-Luc,
Alors pour toi, prendre le pseudo de Théo signifie que je me prend pour Dieu?
Pfff...
J'aurais aussi bien fait de prendre directement le pseudo Dieu ou YHWH...
Théo, c'est le diminutif de Théophile... Content?
C'est particulièrement lamentable de suspecter les gens de la sorte.... et d'en arriver à me faire me justifier. Sur ce forum on parle beaucoup d'inquisition avec horreur. Mais dès qu'une personne n'écrit pas comme tout le monde, TAC, il est suspect. D'autres m'ont posé des questions : je dois montrer patte blanche; toi tu m'accuses quasiment d'être négationniste (comparaison abominable s'il en est) et je dois me justifier d'un détail aussi insignifiant que mon pseudo...
Pas la peine d'accuser sans cesse la catholique d'être un ramassis de pharisiens... La paille et la poutre, c'est pour les autres probablement.
Tu n'es pas non plus revenu sur la banalisation inacceptable de comparer l'interdiction d'un livre à la négation de la Shoah....
Dès que la Bible est en jeu on a donc le droit de se montrer incorrecte? C'est une nouveauté que je réprouve...
Enfin le concile de Toulouse auquel tu fais allusion est précisément celui qui a interdit localement à cause de l'hérésie albigeoise (qui était un post-christianisme je te le rappelle) le lecture de la Bible. La progression de cette hérésie post-chrétienne reposait sur l'emploi de Bibles très mal traduites (un peu comme la traduction du nouveau monde des témoins de Jéhovah) et qui permettaient aux idées fausses de se répandre. Ce concile n'est d'ailleurs pas un concile oecuménique qui seul a une autorité incontestable chez les catholiques, en matière de Concile. Le but de cette interdiction était de préserver le peuple chrétien de la paganisation secondaire à la lecture de Bible mal traduites (on peut certes contester la méthode)et pas d'interdire à ces gens de découvrir l'Evangile du Christ.
Par ailleurs cette interdiction n'était que locale et non appelée à durer dans le temps.
Sur les siècles d'histoire de l'église catholique, tu ne peux pas dire que l'interdiction de la Bible est la règle. Luther disait que l'Eglise avait permis à l'Ecriture d'arriver jusqu'à la Réforme non? Parce que cet épisode transitoire est entouré de nombreux exemples contraires, pour ne citer qu'eux : Jérome disant l'ignorance de l'Ecriture c'est ignorer le Christ ou plus proche de nous, ou Benoit XV (pas l'actuel, un vieux pape) qui octroyait une indulgence pléniaire à ceux qui étudieraient la Bible une heure par jour...
Quant aux autres faits que tu me cites, il ne s'agit pas de l'interdiction par cette église de la Bible, mais d'épisodes non édifiants qu'il y eu entre les membres de différentes dénominations ....
Sur ce, et au vu de l'ambiance chaleureuse et du climat serein qui reigne ici, un hiatus d quelques temps me fera le plus grand bien. J'utiliserai ce temps à des fins plus utiles que de disourir en vain; à la lecture de Jean par exemple. Ici "on" se prend trop pour saint Paul (on discerne les autres et on les voues à l'anathème). Jean, c'est bien pour faire le plein de charité . J'aime son évangile et particulièrement sa première épître; comme dit le psaume, sa lecture clarifie le regard ....
A la revoyure....
Bonsoir Théophile, (je trouve que c'est plus clair comme ça!)
Es-tu certain de ne pas continuer dans le négationnisme des souffrances de ces hommes et femmes de foi qui ont disparus dans les flammes des buchers allumés par Rome en en parlant comme (je te cite) : "d'épisodes non édifiants qu'il y eu entre les membres de différentes dénominations..."
Tu avais au début de nos échanges l'excuse de l'ignorance, tant il est vrai que ce n'est pas dans le système Romain que tu pouvais apprendre les exactions commises à l'encontre de tous ceux qui ne marchaient pas selon la ligne du Vatican. Mais avec les différents liens qui t'ont été donnés, tu aurais pu savoir ce qu'ont souffert des centaines de milliers de chrétiens sous le fer et le feu de la "sainte" inquisition à cause de la simple possesssion d'un Bible. Si tu fais quelques recherches sur ce qui est arrivé au traducteur de la Bible en anglais (la « King James »), tu ne diras plus que l'interdiction de la Bible n'était localisée que dans le comté de Toulouse!... Pourquoi ne pas vouloir se renseigner honnêtement?
Tu me rappelles un ami turc à qui je parlais du génocide Arménien et qui me certifiait la main sur le coeur que cet évènement n'avait jamais existé. Normal! On l'avait enseigné de cette façon depuis les débuts de son "catéchisme" laïquo-musulman. Mais pour nous qui avons eu accès à une information moins dirigée, nous savons ce qu'il en est, n'est-ce pas? C'est un peu la même chose pour les persécutions qui ont précédées l'institution de la religion protestante.
Et là , je voudrais encore préciser ma pensée. Je ne suis pas un défenseur du protestantisme en tant qu'institution, car c'est un système humain qui a, comme les autres, des choses graves à se reprocher, comme nous le rappelait justement Rébecca. Ce que je voulais mettre en lumière c'est que ceux qui veulent marcher dans la vérité seront toujours combattus et persécutés par les serviteurs de ces institutions religieuses qui jouent des coudes afin d'avoir leur place reconnue dans le monde. C'est ce qu'ont subis les albigeois, les bogomiles et autres vaudois, (et tous les autres noms et hérésies dont l'inquisition romaine les a injustement chargée). C'est aussi ce qu'ont soufferts les participant au mouvement de la Réforme. Ce fut aussi le cas des anabaptistes persécutés aussi bien par les responsables romains, que par certains responsables protestants... Ce sera TOUJOURS le cas parce que « tous ceux qui veulent vivre pieusement en Jésus-Christ seront persécutés. » (2 Tim. 3. 12.).
Je vais sûrement te paraître excessif, mais je considère TOUTES les institutions religieuses reconnues comme étant des idoles à la manière biblique, c'est à dire que des démons sont cachés derrière et animent et asservissent ceux qui les servent. A certains moment de l'histoire, notre Dieu met en mouvement des hommes et des femmes qui ont en eux le désir de marcher dans la vérité. Ce sont ces saints mouvements qui ont traversés l'histoire de l'Eglise. Mais très rapidement le MOUVEMENT de l'Esprit a été institutionnalisé, encadré, légalisé, et est devenu un MONUMENT inerte qui n'a pas pu avancer plus loin dans le chemin de la vie. Ce n'est plus qu'une construction humaine (à l'image de Guilgal, Bethel et même Jérusalem qui ont fini en ruines), derrière laquelle se cachent des dynamiques mortifères qui font la guerre à ceux qui sont nés de l'Esprit...
Ce n'est pas contre la chair et le sang que se passe ce combat, mais contre des puissances spirituelles démoniaques qui aiment bien qu'on leur installe un lieu de résidence où les humains peuvent venir pratiquer leur « religion » . Le nom de la religion pratiquée n'est pas important pour eux car ce n'est qu'un paravent, ce qui les intéresse c'est d'avoir un lieu « saint » reconnu, où leurs esclaves vienne leur rendre un « culte » qui n'est pas « en Esprit et en vérité » comme celui de la Nouvelle Alliance...
Pour un disciple du Christ, il n'est pas question de défendre un sytème religieux, mais de marcher à la suite de son maitre sur le chemin de la vie.
« nous n’avons point ici–bas de cité permanente, mais nous cherchons Celle qui est à venir. » (Heb, 13, 14,)
Car nous attendons « la cité qui a de solides fondements, celle dont Dieu (Lui seul!) est l’architecte et le constructeur. » (Heb. 11. 10.)
Jean-Luc
Vous nous prenez vraiment pour des imbéciles.
Et que pensez vous de l'Eglise Orthodoxe?
Jean luc
Quand bien même Théo serait votre pire ennemi, je ne comprend pas comment vous puissiez lui manqué autant de respect.
expliquez moi plutôt ce que veut dire le verset suivantà propos de colonne de la vérité:
Tim 3/15 afin que tu saches, si je tarde, comment il faut se conduire dans la maison de Dieu, qui est l'Église du Dieu vivant, la colonne et l'appui de la vérité.
Bien à toi
pour infos cliquer sur ce site.
Roger: 2000 ans de théologie ne s'expique pas par ces témoignages et ces arguments qui n'ont apparament pas croisée de théologiens capablent de leur expliquer ce qu'ils ne comprennent pas.
Fraternellement
Frank
"En ce temps-là , Jésus prit la parole, et dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants." (Mat. 11. 25.)
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