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1. Le 28 aoû 2007 à 09:18, par Jeanlaquille :: site

Et bien j'ai été lire l'article complet sur le site indiqué...
Pour ma part la critique est toujours facile et là ça y va bon train...
2 choses
1- Jésus allait à la synagogue selon sa coutume et pourtant c'était pas autrement voire même pire puisqu'il y était rejeté...
2- Tout culte ici, qu'il soit selon la tradition ou sans tradition c'est à dire comme cet article à l'air de le conseiller, sans la présence du Seigneur Jésus est une réunion morte ....

Je rajouterai seulement même la pire des liturgies avec la présence de l'Esprit c'est la vie, le salut, la délivrance et la guérison....

Il faut cesser de regarder l'extérieur et voir un peu le dedans...

Car si nos cultes sont si abominables pourquoi Jésus y est présent ?

Et pourquoi le diable cherche si souvent à y mettre la panique.... Il le fait jamais ou il n'y a que la mort...

2. Le 28 aoû 2007 à 10:55, par Jérémy

Ce texte est bien; il n'y a pas à dire!
Mais cela mènera à quoi de changer l'ordre du culte si le coeur n'a pas été changé pour vivre le culte conformément à la pensée de Dieu?
Il est vrai que les formes instaurées issues de l'esprit de babylone sclérosent la vie spirituelle au lieu de l'emmener à son plein épanouissement ; mais il est illusoire de croire que le changement des formes emmènerait automatiqument un changement dans la nature ou la qualité de vie spirituelle.
Un coeur non "réformé" pour vivre la vie de Dieu ne saura recevoir la vie "vivifiante" même en dehors des cadres babylonniens.
Mais il est bon de déjà prendre consicence de ce qui cloche pour saisir qu'il faut bouger. tout en sachant que prendre conscience ne signifiera pas avoir bougé; tout comme la volonté de bouger n'amènera jamais le mouvement si le sang ne circule plus correctement dans les artères depuis un moment; dans ce cas une petite visite chez le cardiologue peut pas faire de mal...

3. Le 28 aoû 2007 à 10:55, par Vuillermoz Raymond

Cet article me déçoit profondément. On se demande ou l'auteur veut en venir avec sa critique de jugement qui ressemble plus à un démolisseur d'Eglise qu'à un batisseur spirituel.
D'après lui les églises sont toutes fondés sur les fondements du paganisme. Satan est heureux d'entendre une telle référence.
Rien n'est positif dans cet article.

4. Le 28 aoû 2007 à 11:01, par Jérémy

Et pourtant rien n'est faux dans ce que dit cet auteur!!
Il dit la stricte de vérité; c'est peut être son seul tort :-))
Mais cela peut choquer qd on n'est pas habitué à entendre la vérité sur qq chose dont on a toujours pensé qu'elle était juste.
Mais bon on ne va pas lui faire le même procès qu'à Gallilée hein dis,

5. Le 28 aoû 2007 à 11:18, par Jean-Luc B

La question qu'on devrait se poser c'est : qui aujourd'hui se préoccupe de rechercher dans la prière et l'écoute de la Parole ce qu'est VRAIMENT le culte dans la Nouvelle Alliance?

Si on préfère suivre sans réfléchir les traditions ecclésiales, dans quelle direction allons-nous? Sous quelle direction sommes-nous? Quel est notre but?

Jean-Luc

6. Le 28 aoû 2007 à 12:02, par Jérémy

Jean ,
je comprends ce que tu veux dire et suis ok avec cela d'une certaine façon que je n'ai pas le temps d'expliquer; mais la présence du Sdigneur par moments dans des endroits ne signifie pas forcément son agrément sur notre vécu; c'est juste un effet de son caractère d'amour et sa longanimité; sinon il n'était pas nécessaire de s'éloigner de Rome car trop de massacres ont suivi alors inutilement pour un truc qui serait sans importance à priori; et puis si tu trouves de belles lithurgies cato avec la présence du Seigneur... va dire à ces personnes qui vivent les charismes lors de leurs rasemblements où il y a parfois des guérisons au nom de Jésus que cela n'indique pas que leur culte soit juste et selon la Parole ; puis va leur dire que tu as des doutes parfois sur le Jésus qui était présent avec des signes et des prodiges.
Et puis pour être plus sérieux tu parles de la présence du Seigneur dans les synagogues où tout était même pire que ce que nous vivons aujourd'hui. ok avec toi ; et c'est bien pour cela que le chapitre 23 existe dans le texte de Matthieu où tu constateras que ce que Jésus notre Seigneur reprochait aux religieux de son époque n'était pas la pratique de la Loi ( car Il reconnaissait la Loi comme étant bonne et venant de Dieu) non, ce qu'il leur reprochait était le fait d'avoir ajouté des traditions à cette loi et là je suis ok avec toi de dire rien de nouveau sous le soleil; et c'est intéressant de voir que ces gens à qui Jésus s'adressait ont été un peu outrés et c'est peu dire car qui était-il donc pour remettre en question ce qui leur avait fallu du temps pour concocter et mettre en place à côté de la loi; on n'a pas ainsi idée de venir insulter les efforts intelligents des gens sans proposer mieux pas vrai? sauf que Lui je crois qu'il proposait mieux mais c'est toujous plus compliqué d'abandonner ce quoi on est habitué je le concède, tu imagines un sermont par exemple sans préparation, ou un culte un lundi! non mais c'est n'importe quoi pas vrai?

7. Le 28 aoû 2007 à 12:03, par Ludovic

a la lecture de l'article, j'avais envie de réagir de suite et sur un ton sarcastiques tout en me demandant comment vous le perceviez aussi. Vos premières réaction me conforte dans mon opinion.
Même si l'auteur soulève des habitudes et des formes figées qui nuisent pour lui la communion, toutes ne sont pas des oeuvres mortes et sans vie. La standardisation des formes de cultes peuvent amener à l'assoupissement spirituelle. Mais c'est là le rôle de chacun de nous, présent au culte, d'amener notre part de vie et de louanges.
Il y a beaucoup à écrire et à dénoncer point par point sur cet article. Ce serait bien trop long.

Malheureusement, à cause du mode de vie quotidienne de nos contemporains, on peut constater que les réunions en semaine se font de moins en moins. Nous n'avons plus le temps de nous retrouver pour communier, prier, étudier la Parole de Dieu. Que ce soit en groupe ou individuellement, c'est un constat. J'écris "nous", car il m'arrive de me laisser submerger par la suractivité. Alors, le manque de nourriture spirituelle et de communion fabrique des enfants de Dieu fragiles, insatisfaits et instables. Le culte devient le moment "fourre-tout" où l'on enseigne, informe, prie, chante, communie, loue, etc. dans le petit laps de temps que l'on consent à prendre pour le Seigneur.
Ce n'est pas la forme du culte, qui devrait progressivement nous amener à l'autel, qui est en cause mais bien le coeur de chacun.
Très rapidement, nous avons tester différents formes de culte pour favoriser la participation et avoir des moments très fort. Nous nous sommes retrouvés parfois dans le désordre, le chaos et l'indiscipline, mais rien à la gloire de Dieu.

8. Le 28 aoû 2007 à 12:26, par jean10

l'important c'est que les structures religieuses se soient véritablement éffondrées dans nos vies , nous sommes alors capables et libres de nous retrouver dans nimporte quelle forme de rassemblement où Dieu continuera à nous parler et nous conduire en dépit du formalisme religieux ambiant, parfois trés lourd !!!
Ce n'est certainement pas un jour précis ou un cadre qui nous donnera une vie épanouie en Christ ..

9. Le 28 aoû 2007 à 12:29, par Jérémy

Là l'auteur parle du culte comunautaire et de ses formes pas du culte en tant que tel. mais il est clair que l'un rejaillira sur la vigueur de l'autre; bon il ne faut pas perdre de vue malgré tout que le but de l'auteur n'était ps de toucher à la vigueur du culte, mais à sa forme qui a évolué pour s'éloigner de ce qui était normal dans le plan de Dieu; et là qui dira que ce qu'il dit est faux ;
ce que dit Jean Luc est essentiel; mais d"une façon générale la résistance aux changement est inhérente à notre nature charnelle;

10. Le 28 aoû 2007 à 13:02, par Laurence :: site

ralalala pas facile de sortir de Babylone, surtout si elle a ses fondations ancrées dans nos traditions...

11. Le 28 aoû 2007 à 13:38, par Vuillermoz Raymond

Chaque mouvement de réveil a, au bout de quelques années, ses traditions inévitables mais il nous faut veiller que celles-ci n'anéantissent pas la parole de Dieu.
Si tel est le cas, ce serait dangereux et le dit mouvement se couperait de la communion de Dieu.
Or l'article que nous lisons met toutes les assemblées sur le même niveau. Ceci est grave
et pas honnête.

12. Le 28 aoû 2007 à 13:51, par Jean-Luc B

Voici ce que dit le Seigneur des traditions religieuses humaines:

"Vous rendez nulle la Parole par votre tradition." (Traduction littérale de Matthieu 15. 6.)

Pourquoi vouloir conserver et défendre des traditions? Y aurait-il un secteur de nos vies qui échapperait au "renouvellement de notre intelligence" (Rom. 12. 2.) que Dieu veut mettre en oeuvre dans nos schémas mentaux ?

Jean-Luc

13. Le 28 aoû 2007 à 13:57, par Aline

Je suis d'accord avec l'auteur de ce texte, ainsi qu'avec Laurence, Jean-luc, Jérémy et Jean10. En effet, les structures religieuses sont les barrières infranchissables derrière lesquelles la vraie vie ne peut être atteinte.

14. Le 28 aoû 2007 à 14:04, par Jérémy

faut pas tout mettre sur le même plan J-l ! les traditions évangéliques c'est bien mieux: elles sont pas romaines.Elles sont converties donc cela compte dans le renouvellemment de l'intelligence non?

15. Le 28 aoû 2007 à 14:13, par Jean-Luc B

Ah? Tu es sûr Jérémy?

J'avais pas remarqué...

Jean-Luc

16. Le 28 aoû 2007 à 14:25, par Jérémy

Mais merci J-L pour le passage de Matthieu 15;en le relisant je vois que la pensée du Seigneur se précise avec les versets suivants ( 7, 8 et 9); le problème est qu'on a si longtemps été enseignés et enseigner de certaines façons, que l'on a perdu de vue que bcp de choses véhiculées comme étant des doctrines bibliques ne sont pas issues de la Parole, mais héritées de traditions ; mais puisque cela s'est toujours fait ainsi et que Dieu a qd même honoré serait-on tenté de dire, pourquoi se donner la peine de s'embêter à remettre en question le fonctionnement d'une machine qui tourne plutôt bien..et que ferait-on de tout ce que nous avons mis en place avec tant d'effort et de sacrifice. nos groupes de louange qui répètent tant d'heures etc; il y aurait trp de dommages collatéraux.
Nous avons nous aussi, nos haddith et autres talmud qui ont encore bien de beaux jours devant eux.

17. Le 28 aoû 2007 à 14:32, par Jean-Luc B

C'est comme le sacrifice de Caïn.

Il s'était tellement fatigué pour offrir un beau sacrifice!

Mais Dieu n'en a pas voulu!...

Il y a des leçons à en tirer!

18. Le 28 aoû 2007 à 16:20, par Ludovic

Après ces constatations défavorables, que proposez-vous ?
Comment faites-vous pour accompagner et parcourir avec vos frères et soeurs vers une nouvelle direction de culte meilleure ?
Est-ce l'ordre cérémonial que vous modifiez, que faites-vous de plus ou de moins ?
Ceux qui font et vivent cette forme de culte critiqué dans cet article, sont-il moins spirituels que vous ?

19. Le 28 aoû 2007 à 16:28, par Laurence :: site

Jérémy (com 14) tu es en forme aujourd'hui: tu as réussi à me faire rire :D

Hélas tu as raison: les traditions évangéliques sont bien mieux que les romaines:

*il n'y a pas comme chez les romains, 1 seul homme qui dirige le troupeau et qui pense avoir reçu tous les dons pour exercer tous les ministères, renfermé en un seul (non non il n'y en a pas)

* il n'y a pas comme chez les romains de prosélytisme: quand la croix est prêchée pour le salut des âmes dans la rue, aucun nom de paroisse , de lieu de culte ou d'horaires de réunions n'est indiqué

* il n'y a pas comme chez les romains de sacralisation des symboles, de sortes que seuls quelques élus pourraient préparer la table du Seigneur après les ablutions (grrrrr chez les romains Judas n'aurait pas pu tremper son pain )

* il n'y a pas comme chez les romains de système, de hiérarchie, de contrôle, de manipulation ou d'intimidation. Il n'y a pas non plus d'appels d'argent, et s'il y en avait, toute l'assemblée pourrait décider comment le faire fructifier dans le royaume.

* il y a contrairement aux romains, un amour fraternel réel: la preuve en est que justement, le pain et le vin sont partagés lors des repas chez l'habitant...

Il y aurait beaucoup à dire sur ces traditions d'hommes qui sont des habitudes idolâtres, parfois supersticieuses et toujours religieuses.

Je ne peux qu'approuver ce qui est partagé par Jérémy et Jean-Luc: les cultes "caïniques" sont dans le faire , l'oeuvre humaine.
Les cultes "abéliques" sont dans "l'être" car c'est LUI qui fait, et nous, nous n'avons plus qu'à LE contempler.

Hyper bon livre à lire: "Des ruines de Babel à la splendeur de Sion" ainsi que le livre de Viola..

20. Le 28 aoû 2007 à 16:33, par Jérémy

Ludovic,
Ma réponse est dans mon premier post..
je ne crois pas qu'il s'y trouve un jugement de valeur sur la façon de vivre le culte des "autres".
halala! ce que l'on peut prêter des "trucs" qui se trouvent pas dans ce qui est écrit! On ne peut plus rien dire aujourd'hui sans être sûr d'avoir un traducteur en ligne intégré à son ordi :-)).
Faire un commentaire qui va à l'encontre de l'évangéliquement correct ou de la pensée unique évangélique est donc une entreprise bien péril leuse de nos jours où seuls les kami kases spirituels songeraient à se lancer.. la vie est dure!

21. Le 28 aoû 2007 à 16:51, par Jérémy

Laurence Hum!
cultes caïnique, cultes abélique mais tu parles morse pardi! Pourquoi pas trouver son pendant dans la nouvelle alliance que ce culte abélique préfigurait?
Ainsi j'aime bien aussi quand le Seigneur dit de Marie que celle ci a choisi la bonne part alors que Marthe n'avait pas démérité par tout le mal qu'elle s'était donnée.

L'autre pb est qu'il faut admettre aussi que avec ou sans structure le culte en lui même peut épouser l'une ou l'autre forme aux yeux de Dieu qq soit ce que nous pouvons croire et qui peut être visible de l'extérieur. Ce qui permet de remettre les choses à leur place pour nous tous où que nous en soyons ; mais tout le livre de "Viola" est intéressant en ce quil met en lumière;
et dire que cette partie est censée être la moins problématique pour l'ordre cultuel établi!
Hyper bon livre à lire :"la Bible" ; et sans lunette humaine d'interprétation...

22. Le 28 aoû 2007 à 17:07, par Jean-Luc B

Bonjour Ludovic,

Quelles propositions faire ?

1) Prendre conscience que ce que nous appelons actuellement le « culte », n’est pas celui que Dieu agrée. (Les écrits de Viola cités en tête de cet article, et nos constatations personnelles sous la lumière de l’Esprit font une grande partie de ce travail.)

2) Nous en repentir.

3) Chercher, avec l’aide de l’Esprit Saint, la volonté de Dieu écrite dans sa Parole concernant le « culte en Esprit et en vérité ».

4) Mettre en pratique avec Sa force ce qui nous sera révélé. (Sans Lui nous ne pourrons RIEN faire qui soit agréé).

Ce programme nous amènera devant des choix difficiles, mais salutaires. Nous perdrons sûrement la considération du monde et de ceux qui sont sous son autorité et qui ne comprennent rien aux choses spirituelles. Mais nous entrerons dans l’approbation de Dieu, et nous verrons couler en nous la source de la vie. Un Vie de résurrection qui ne peut s’installer que lorsque la mort a fait son oeuvre…

Allez ! On s’y met ?

Fraternellement.

Jean-Luc

23. Le 28 aoû 2007 à 17:16, par Laurence :: site

recoucou jérémy: je causais en pas-toi (pas-moi) de canaan

24. Le 28 aoû 2007 à 17:40, par Jérémy

Tiens Laurence, c'est marrant j'étais justement en train de penser qu'il peut parfois être cruel de parler aux gens de Canaan et leur mettre l'eau à la bouche sur le lait et le miel qui s'y trouve, en omettant de leur préciser que avant il y a le Jourdain à traverser et le passage obligé et incontournable à Guilgal avec sa cironcision douloureuse là où ça fait mal.
Bon voilà que je me mets à causer morse à mon tour; je ferais mieux de retourner à mon travail...
N'empeche que parfois je conselle à des gens que la terre promise n'intérese pas, de rester de l'autre côté du jourdain si je pense que cela ne va pas les tuer, mais juste les priver de qq chose de super ( leur héritage quoi) mais là encore va dire à un aveugle ce que c'est que le vert..il peut vivre sans non?

25. Le 28 aoû 2007 à 18:06, par Laurence :: site

hihi Jérémy... certains préfèrent le jour d'1 à l'éternité, envers (en vert) et contre tout...

Soit nous restons attachés à la terre (donc aux efforts humains pour apporter au créateur une offrande qu'il ne peut agréer) soit notre espérance est dans le ciel, par le seul sacrifice agréable de l'Agneau, car nous sommes étrangers, des voyageurs...

Mais comme tu l'as si bien dis: comment expliquer la beauté des couleurs à quelqu'un qui ne voit pas?

Pour notre part, c'est au long de plusieurs années et après plusieurs émmondages (ouille ça fait mal) que nous avons pu être délivrés de la tradition de l'ordre du culte; difficile de l'expliquer :)

allez je vais aussi travailler :))

26. Le 28 aoû 2007 à 18:12, par Laurence :: site

Coucou Jean-Luc (com 22)

Tu as 100% raison!

je te cite:"Prendre conscience que ce que nous appelons actuellement le « culte », n’est pas celui que Dieu agrée."
Ok avec toi!

"Allez ! On s’y met ?"
Oui! c'est en cours!

Soit béni

27. Le 28 aoû 2007 à 18:48, par Pierre

Je pense aussi qu'il vaut mieux s'attacher au fond qu'à la forme même s'il on est conscient qu'il y a des changement à faire.

28. Le 28 aoû 2007 à 18:59, par Laurence :: site

shalom Pierre,

je ne peux pas être d'accord avec toi, car s'il est vrai que le fond a autant d'importance que la forme, que pourrions-nous penser d'un lieu de culte où il y aurait des statues de morts ? (Marie - pour ne pas dire la r-d-c - saint machin ou sainte truc...)
Certains disent sincèrement que ce qui compte est le coeur... mais justement, si le coeur est intègre, on ne peut accepter de rendre un culte au Seigneur au milieu d'une telle idôlatrie.

Or, il se trouve que la forme cultuelle telle qu'elle est actuellement pratiquée dans presque tous les lieux de cultes institutionnels est une idôlatrie: à un système, à une tradition, à des racines catholiques romaines "constantinisées".

qui serait près de rencontrer le Seigneur un autre jour que le Seigneur, sans rétroprojecteur, sans le protocole conventionnel? pourtant, quelle liberté dans l'Esprit et quelle profondeur dans la relation fraternelle!

en regardant de plus près, ça donne une relation verticale et une relation horizontale: que c'est bon!

Bonne soirée

29. Le 28 aoû 2007 à 19:09, par Jérémy

Mais c'est lorque l'on s'attache au fond justement que l'on peut s'apercevoir de la distance entre ce qu'on vit et ce qu'on devrait vivre!
Explique moi sinon ce que tu veux dire car je n e veux pas me tromper : est-ce le fait que l'essentiel est de s'attacher au fond et voir la nécessité de ces changements mais ne pas trop s'en alarmer parce que au moins on est allé là où il fallait pour les voir ( dans le fond sans s'attacher à la forme)? ( Holala mais je m'embrouille.. quoique!)
Mais cela serait pire! car alors nous serions jugés pour n'avoir pas marché en conséquence de la lumière que nous avons eu ! il aurait mieux valu rester aveugle dans ce cas non? et c'est bien ce que je dis à Laurence! :-))

30. Le 28 aoû 2007 à 19:27, par Laurence :: site

pour rebondir sur ce que dit (avec justesse) Jérémy, Christ a dit "si je ne leur avait pas parlé, ils n'auraient pas de péché"

Donc voir ce qui cloche sans chercher à y remédier, ne peut pas être dans la pensée de Christ.

shalom

31. Le 28 aoû 2007 à 21:53, par Bernard

Où sont les propositions concrètes dans tout ça?
(Si elles sont dans le texte que je n'ai pas encore eu le temps de lire, je retire ma question).

32. Le 28 aoû 2007 à 22:22, par Ludovic

Bonsoir à tous,

Bonsoir Jérémy : tu n'y trouve pas un jugement de valeur ni de propos caché comme je l'ai exprimé, tu as probablement raison.
Et pourtant, si je le ressent comme tel, c'est qu'il y a des phrases et des mots qui me font mal et n'apporte pas d'amour. Peut-être est-ce le style utilisé, un humour que je ne comprends pas, mais je n'y trouve pas des paroles d'encouragements et de bénédictions. Si les points qu'il soulèvent sont effectivement présents en parties ou en totalité, il utilise des mots blessants qui montre un manque d'amour et de compassion : "chanceuse", "stupidement", etc.

Sa remarque sur la structure liturgique non décrit bibliquement démontre que l'ignorance n'est pas du côté de celui qui le proclame. Certes, Jésus n'a pas institué une ordre de fonctionnement, et même si un culte devient un fourre-tout, sa structure correspond à un acheminement de l'âme vers Dieu.

Certes, il décrit l'évolution et les traditions des églises protestantes et évangéliques avec de vrais exemples, mais le ton est fielleux. Il recommande de briser ce joug de la tradition et des valeurs humaines, et il n'a pas tord sur le fond, mais il l'apporte sans joies et avec une forme dédaigneuse.
Non, je ne souscris pas à cette méthode blessante.

Bonsoir Jean-Luc : merci pour les propositions. C'est ce qui manque dans cet extrait publié. Je suis attristé par la perdition de mon prochain, alors plutôt qu'un long discours en regardant en arrière, je regarde vers l'avant et vers Jésus, tout en participant avec mes frères et mes soeurs de ma région à ce but pour témoigner. L'action du Saint-Esprit (et par un témoignage de vie) change les coeurs.
"Allez ! On s’y met ?" oui, amen, allons y. Je m'y suis mis depuis des années et les bénédictions sont nombreuses.

Dans l'affection du Christ

33. Le 28 aoû 2007 à 23:12, par Jérémy

Mon bon Bernard, tu voudrais une feuille de route pour la marche à suivre?
Et tu ferais quoi avec au fait?
Mais bon de toutes façons elle existe bien la feuille de route ( la Bible) mais les pistes ont été brouillées et c'est il me semble ce que dit cet auteur dont ce livre ci n'a pas la prétention de réécrire les pistes mais juste de dire qu'elles ont été brouillées.
On va pas lui reprocher d'avoir écrit le mauvais livre..!
Peut être dans un prochain il complétera histoire de laisser le temps de la digestion de la pemière nouvelle, que sais-je!

34. Le 29 aoû 2007 à 02:40, par Jean-Luc B

Bonsoir Ludovic,

Quand tu parles de "la structure du culte", j'ai l'impression que tu n'as rien compris à ce que je disais.

Nous avons TOUT à réapprendre sur ce qui concerne le Vrai Culte. Car ce que nous en savons actuellement ne nous vient qu’au travers d'une transmission humaine, alors que Dieu voudrait nous enseigner Lui-même, personnellement, ce qu'Il a en projet pour que "nous servions à la louange de la gloire de sa grâce" (Eph. 1. 12.)

N’est-il pas symptomatique de constater que toutes les religions du monde sont bâties (grosso modo) sur le même schéma. Toutes ont des « prêtres » et des « lieux de cultes » destinées à des cérémonies sacrées dont le but est de nous faire « toucher » la divinité en faisant appel à toute une orchestration bien paramétrée qui manipule les sens. (Décorum, musiques, rites, parfums…)

N’est-il pas symptomatique aussi de remarquer que le Christ n’a RIEN institué dans ces domaines ? Ni prêtres, ni « lieu de culte » où se tiendraient des cérémonies sacrées...

Il n’est pas juste de penser que le christianisme serait simplement une religion meilleure que les diverses autres pratiquées sur la surface du globe, car le Christ n’est JAMAIS venu apporter une religion. IL EST VENU VIVRE, POUR DONNER SA VIE. C’était cela sa « religion », (bien que le terme ne soit pas adapté) ! Disons plus justement que c’est cela le Culte en Esprit et en Vérité dans lequel Il nous invite à entrer à sa suite. Le Culte de la Nouvelle Alliance a commencé dans les déserts quand il y est allé à la rencontre d'un sacrificateur, Jean Baptiste, qui malgré son titre ne prêchait pas dans les systèmes religieux établis, mais qui criait à la repentance hors des lieux habités... Etonnante et parlante stratégie du Seigneur !

C’est vrai que le Fils de Dieu est aussi passé dans les synagogues et que certains l’y ont rencontré, comme nous le rappelait Jeanlaquille. Mais le Christ ne faisait pas partie de ce monde religieux ! Ceux qui voulaient le suivre ont dû quitter leurs « lieux de réunions » (traduction du mot « synagogue »), pour marcher à sa suite sur les chemins. L’apothéose de son Culte en Esprit et en Vérité s’est accomplie « hors de la porte » (Heb. 13. 12.), hors du Temple, hors de la « Ville Sainte » et de ses cérémonies cultuelles mosaïques « qui n’étaient que l’ombre des réalités célestes »...

Nous qui sommes ses disciples, nous sommes appelés à le suivre en marchant dans la voie qu’il a ouverte. Et cet appel nous précise : « SORTONS DONC pour aller à lui, hors du camp, en portant son opprobre… » (Heb. 13. 13.)

L’Eglise (« l’ecclesia » en grec signifie : « rassemblé en dehors ») n’a JAMAIS eu pour vocation de bâtir des « lieux de culte » et de faire des cérémonies plus ou moins orchestrées comme les autres religions. Le Christ nous appelle à vivre de la Vie d’En Haut, comme Il l’a fait Lui-même lorsqu’il était parmi nous.

« Voici, je viens Dans le rouleau du livre il est question de moi Pour faire, ô Dieu, ta volonté… » (Heb. 10. 7.)

C’est cela le Nouveau Culte qui (littéralement) « met à mort le premier pour établir le second » (v. 9.) et qui accomplit ainsi le plus grand commandement :

« Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée; et ton prochain comme toi–même. » (Luc 10. 27.)

C’est ce même Culte qu’Il vient accomplir dans nos vies quand nous le recevons par l’Esprit :

« Car l’amour de Christ nous presse, parce que nous estimons que, si un seul est mort pour tous, tous donc sont morts; et qu’Il est mort pour tous, afin que ceux qui vivent, ne vivent plus pour eux–mêmes, mais pour Celui qui est mort et ressuscité pour eux. » (2 Cor. 5. 14-15.)

«Ainsi donc, quiconque d’entre vous ne renonce pas à tout ce qu’il possède ne peut être mon disciple. » Nous avertit Jésus (Luc. 14. 33.)

« Je vous exhorte donc, frères, par les compassions de Dieu, à offrir vos corps comme un sacrifice vivant, saint, agréable à Dieu, ce qui sera de votre part un culte raisonnable. » (Rom. 12. 1.)

Oh ! Que nous soyons attentif à ce qu’Il veut nous apprendre chaque jour concernant Son Culte, afin qu’Il l’accomplisse par sa puissance en nous, sans que nous en déviions à droite ou à gauche !

« Ne vous conformez pas au siècle présent, mais soyez transformés par le renouvellement de l’intelligence, afin que vous discerniez quelle est la volonté de Dieu, ce qui est bon, agréable et parfait. » (v. 2.)

Ça n’a strictement rien à voir avec des cérémonies religieuses, même estampillées « chrétiennes » !

Jean-Luc

35. Le 29 aoû 2007 à 09:36, par Ludovic

Bonjour Jean-Luc,

Tu confirmes ta vision qui n'est pas la mienne de l'église. Pour moi, l’Église invisible est la communauté des saints, c’est-à-dire de tous les croyants, sans limite dans l'espace et dans le temps. ce n'est pas le bâtiment ni le moyen de se rassembler qui fait l'église.
Si l'article fait reposer en partie notre responsabilité sur chacun de nous, individuellement, dans le cadre de notre relation envers Dieu au sein d'une église, cet article se veut destructeur.
Les quelques versets que tu cites ne montrent en rien que se réunir en groupe pour former une assemblée est contre Sa volonté, alors que les premiers chrétiens se réunissaient. L'apôtre Paul nous parle bien de pasteurs, de docteurs, de diacres, d'anciens... si ce n'est pas une structure ça !
Jésus n'est pas venu instituer des structures humaines (je suis d'accord avec toi), mais l'apôtre Paul, inspiré par l'Esprit Saint, à pourtant implanté des églises.

Une erreur : « ecclesia » ne signifie pas «rassemblé en dehors» mais veut dire être « appelé hors de», ce qui signifie que l'Église est composée de ceux qui sont appelés hors du système du monde pour pratiquer un mode de vie selon Dieu. Et non pas se rassembler en dehors des églises !

Les cérémonies religieuses sont dangereuses si elles sont pratiquées comme ayant un pouvoir intrinsèque (comme de la magie), elles se vident de leur sens quand elles sont pratiquées machinalement, elles sont trompeuses si elles prennent plus de valeurs que la relation avec le Seigneur ; mais elles sont une expression de la créature de Dieu si elles sont pratiquées dans la foi et avec sincérité.

36. Le 29 aoû 2007 à 10:40, par Jérémy

Ludovic,
je crois qu'il y a eu un malentendu; dans mon post 20 qui dit ceci :
"Ludovic,
Ma réponse est dans mon premier post..
je ne crois pas qu'il s'y trouve un jugement de valeur sur la façon de vivre le culte des "autres".
dans ce post je t'avais donc répondu à ton post 18 qui dit ceci :
"Après ces constatations défavorables, que "proposez-vous" ?
Comment faites-vous pour accompagner et parcourir avec vos frères et soeurs vers une nouvelle direction de culte meilleure ?
Est-ce l'ordre cérémonial que vous modifiez, que faites-vous de plus ou de moins ?
Ceux qui font et vivent cette forme de culte critiqué dans cet article, sont-il moins spirituels que vous ?"

Or dans ton post 32 tu dis ceci :
"Bonsoir Jérémy : tu n'y trouve pas un jugement de valeur ni de propos caché comme je l'ai exprimé, tu as probablement raison.
Et pourtant, si je le ressent comme tel, c'est qu'il y a des phrases et des mots qui me font mal et n'apporte pas d'amour. Peut-être est-ce le style utilisé, un humour que je ne comprends pas, mais je n'y trouve pas des paroles d'encouragements et de bénédictions. Si les points qu'il soulèvent sont effectivement présents en parties ou en totalité, il utilise des mots blessants qui montre un manque d'amour et de compassion : "chanceuse", "stupidement", etc."

J'ai besoin de savoir si ta dernière réponse est en rapport avec tes premières questions , car il me semblait qu'au départ tu posais une questions aux intervenants en commentaires de ce fil; or dans ce dernier post il me semble que tu fais référence aux propos de l'auteur qui t'ont choqué.
Or ma réponse concernait "mes propos à moi" et il ne me semble pas avoir employé les mots blessants "chanceuse" ou stupidement" ; sans vérifier je le savais mais par précaution j'ai vérifié car on ne sait jamais le clavier peut parfois nous tromper; mais je vois qu'il n'en est rien.
Bon admettons que tu parles de l'auteur, ok, de toutes façons ses propos seraient blessants même si les mots étaient gentils car en fait ce qu'il fait est bien de la démolition ; mais comment veux tu constuire correctement sans démolition si ce qui était là avant était mal fondé? je crois que si nous lisons la bible et avons constamment le souci de nous y conformer, notre vie ne sera pas autre chose qu'un champ de démolition permanent ( en même temps que de construction proportionnel) jusqu'à ce que nous parvenions à la stature parfaite de Christ.
Ne te laisse pas offenser inutilement; je voudrais bien te demander pardon pour le style de l'auteur mais je sais d'emblée que même si j'étais Viola en personne et que je venais à toi dans cette démarche cela ne suffirait pas car ce que j'amènerais dans ce bouquin serait de la démolition et je pourrais même pas te convaincre qu'il en est autrement, car c'est la vérité et quand qq chose est mal construit, alors avant de rétablir correctement il y a besoin de détruire; mais ok pour dire que quiconque n'a pas le ministère de construire ne doit pas s'aventurer à détruire.
Mais la pédagogie de Dieu ne se dispense jamais de la procédure de destruction ne l'oublie pas ;
Pense au temps dans lequel exerçait Jérémie et à ce que Dieu lui a dit et qui était nécessaire pour ce temps là Jérémie 1/ 9 et 10; crois tu que le temps où nous sommes parvenus soit si différent? que crois tu que Luther soit venu apporter avec ces thèses placardées sur la porte de son lieu de culte? moi je vais te dire comment cela s'appelait : de la destruction et rien d'autre!! car pourquoi n'a t-il pas laissé les choses en l'état? qu'avait il besoin d'ennuyer les gens avec sa fichue réforme ; il était un prêtre que je sache et cela n'a pas empêché Dieu de lui parler er de lui révéler de grandes vérités! pourquoi tout changer? et dans le mauvais esprit où il l'a fait en plus! et on peut pas dire qu'il ait toujours apporté bien mieux mais cela serait l'objet d'un autre débat. où était l'amour dans tout cela?
et puis Jean le Baptiste, franchement tu as vu comme son langage était blessant ? les gens ne demandaient qu'à être baptisés et ne savaient pas forcément la procédure préalable, quel besoin avait il de les rabrouer en les traitant de "races de vipères"? on aurait dit qu'l prenait un malin plaisir à humilier les gens, moi je ne vois pas l'amour là dedans je pourrais dire ; mais erreur! car si je ne vois pas l'amour là dedans, je dois préciser que c'est l'amour tel que définit par l'humanisme ; mais sans conteste, je te dirai que j'y vois la main d'amour Eternelle du Père qu nous transcende dans notre entendement limité à notre langage et ses codes; ici mon frère je ne cherche nullement à te blesser et je crois que ce texte t'a réellement blesé mais la raison doit être cherché en un endroit bien particulier qui a besoin d 'être blessé en chacun de nous..car c'est herueux que qq chose de la Parole puisse encore nous besser en ces temps mauvais ; il est souhaitable que la Parole de Dieu soit comme un épée qui tranche là où ça peut faire mal surtout s'il réussit à toucher "la chose en main" afin que nous la lachions! cela oui c'est rassurant..
ouf je dirais!
Autre chose : abandonner la vision courante de l'église ne signifie pas ne plus se réunir, c'est au contraire commencer à vivre l'église. car vivre l'église n'est pas aller à l'église, mais se réunir et vivre les 4 persévérance de Actes 2/ 42 je supose que tu l'avais compris et que ce texte ne tape nullement sur le véritable concept de l'église au contraire il le sort de la poussière où il avait été enseveli ;on est arrivé aujourd'hui à confondre l'église avec le lieu du culte, c'est terrible non? l'Eglise est la volonté de Dieu ; ce qui rends sans objet la phrase où tu dis que l'église n'est pas se rassembler en dehors des églises.. mais je me demande bien ce qui a pu te faire croire que qq'1 disait cela ici, j'ai du mal lire je vais relire, car je peux me tromper. La réunion des croyants est un merveileuse bénédiction ordonnée par le Père pour ceux qu'il a sorti du monde, alors comment veux tu que qq'1 remette cela en question?
Chaque fois que nous nous "rassemblons" dans l'optique de vivre ensemble les 4 persévérance d'actes 2/ 42 nous nous rassemblons en tant qu'église et quel que soit le lieu où nous sommes. où est le pb?

37. Le 29 aoû 2007 à 11:08, par Jérémy

Ludovic j'ai relu ton dernier post; je suis d'ok avec les deux premiers paragraphes; je t'ai déjà parlé du troisième paragraphe; quant au 4°, je ne comprends pas ce que tu appelles "cérémonies religieuses" qui seraient bonnes car je n'en vois pas dans la bible.mais là encore c'est peut être sur le terme que je me trompe, car je n'y vois dans la bible, qu'un principe de vie spirituelle normale qui découle d'un bon positionnment des membres du Corps de Christ par rapport à la tête son chef, Christ dans la soumission la plus totale, pour que la vie qui vient de Lui coule correctement en nous pour nous permettre de partciper à sa nature divine conformément à ce que notre Seigneur disait en Jean 6 / 32- 59; Est-ce ce principe de vie qui soutient la communion avec le Père et entre nous que tu appelles cérémonie? mais moi je croyais que c'était carrémment un principe de vie spirituelle de tous les jours qui ne s'arrête pas depuis le jour où nous sommes rentrés dans le repos de Dieu par son Fils.

38. Le 29 aoû 2007 à 12:07, par Ludovic

Bonjour Jérémy,

Je n'aime pas trop écrire sur de sujets graves, car c'est souvent source de conflit provoqués par des interprétations, des idées très mal écrites, des incorrections, notre orgueil qui nous fait réagir parce que l'on ne veut pas voir l'autre "plus sage" que nous même.
Parler de vive voix permet de s'adapter à son interlocuteur et participe à la communion dans le Seigneur.

J'ai en posé des questions (post 18) pour savoir comment il (Viola) reconstruirait, et comment ceux qui approuve ses réflexions le vivent/vivraient s'il devait l'appliquer.
Mon second post (32) n'est pas à ton égard ou à ceux qui ont participé ici, vous ne m'avez pas choqué ou blessé. C'est dans l'article issu du livre que l'on retrouve des mots blessants.

Détruire pour construire quelques chose de nouveau. Oui, mais quoi ? J'attends vraiment la suite. Oui, Luther et Jean-Baptiste ont été très durs, mais ils n'ont pas détruit et ont proposé autre chose.
Jésus lui-même n'a pas détruit l'ancienne alliance, mais il est venu avec une nouvelle alliance.
Jésus a aussi montré à ceux qu'il a côtoyé, puis à nous, notre état de pêché, il a donné immédiatement une nouvelle vie et un nouvel espoir. Il ne nous a pas laissé sur le côté en disant : "Vois comme tu es pêcheur". Cette attitude serait du pharisianisme. Cet article de Viola me fait penser à ça.


Comme cérémonies, je parle simplement des moments de prières, des louanges, de la prédication, du baptême, du Repas du Seigneur, de la bénédiction d'un mariage. Non, je ne parle pas des pirouettes, des gesticulations et des artifices "sacralisés".
L'article met le doigt sur des pratiques non bibliques, mais aussi sur celles qui sont saines en y voyant des doubles jeux (comme l'obligation de sourire pour celui qui fait l'accueil). C'est ça qui me dérange.
Il y a des principes de vie spirituelle et quotidienne que l'on doit vivre seul, puis en famille, puis dans l'église, et enfin dans le monde. Je les appelle "cérémonies" dans le cadre de l'église.
Les "annonces diverses" sont un autre sujet, et chaque église/assemblée doit revoir de temps en temps la place de cet instant et la raison de sa présence (personnellement, c'est l'occasion de prier tous ensemble pour bons nombres de sujets).

39. Le 29 aoû 2007 à 12:43, par Jérémy

Ludo,
je vais te répondre par phases car j'ai peu de temps et fais bcp de choses en même temps.
Oui Jean-Baptiste et Luther ont à la fois détruit et pas détruit, tout dépend des réponses données par leur contemporain à ce qu'ils avaient à dire et c'est aussi valable aujourd'hui; pour ceux qu'un tel message va pas offenser au point où ils sont prêts à faire une place dans leur esprit et leur coeur pour l'évaluer calmement, sans le rejeter d'emblée à cause de sa forme, ce genre de message ne semblera pas détruire mais porteur de qq chose de nouveau qui est à venir et sous forme de germe; mais pour les autres, ils ne réagiront qu'en demandant la tête de ces porteurs de messages nouveaux ( Jean le Baptiste Luther et tous les prophètes de l'ancienne alliance; et même Jésus car une partie du peuple Juif le considère encore comme un imposteur qui est venu s'opposer à ce que Yahvé avait donné à son serviteur Moshe et qq part ils ont raison, même si nous savons que Christ n'est pas venu faire autre chose qu'accomplir la Loi. mais seuls le comprendront ceux qui accepteront ce message ; pour tous les autres quoi que tu leur dises à ce sujet, il sera un objet de scandale c'est le rôle de la Croix : une pierre d'achoppement sur laquelle butent tous ceux qui refusent le mode opératoire de Dieu. et cela ne s'est pas arrêté ; c'est Dieu qui décide qd Il parle, comment Il parle et nous n'avons à dire "hey Dieu là tu fais erreur c'st pas comme cela, il faut y mettre les formes!"
mais je saisis ce que tu dis.

2° point:
mais je dois constater que ce qui amène à la repentance pour faire suite à la suite de ton post, est uniqne les fois où le pecheur se trouve confronté à son péché on va pas appeler cela "faute ou erreur voire errements" pour adoucir la facture, car le sang a coulé et c'était du vrai sang et la facture payée était lourde.il faut cesser d'avoir peur d'apeler un chat un chat, car ce que nous plantons et ce que nous semons si nous plantons une graine faisifiée la récolte sera batarde. pardon je suis pressé et peux pas faire plus clair.
Moi qd je lis le nouveau testament la partie la plus diffcile que je trouve ce ne sont pas forcément les lettres de Paul de Pierre ni mêm de Jude ou il y a pourtant une bonne dose à faire frémir les douillets, mais bien les paroles du Seigneur lui-même elles sont dures et pourtant Il est amour! relis toutes les paraboles si elles ne te font pas frémir c'est terrible; et regarde comment les disciples qui suivaient Jésus ont réagi à ce qu'il leur disait en Jean 6 : ils ont dit que cette parole était dure et bcp l'ont quitté c'est bête hein?!;
moi je dis que là Jésus avait donné un bon test pour définir la qualité de disciple; alors que faire? changer les règles du jeu pour mieux faire passer la parole de façon à ce qu'elle ne rebute pas trop? mais alors quelle parole?et tout cela dans quelle but ? tromper les gens en falsifiant la marchandises? c'est sans moi! il y a la commisssion de répression des fraudes qui passe chez moi constamment, je sais pas pour toi..
mais si nous aimons en vérité et sommes construits du même bois que le maître, pouvons faire différemment que le bois vert.? je ne crois pas : il était amour c'est le bon Berger, l'Agneau de Dieu, mais parce qu'Il a ces attributs, on peut aussi comprendre qu'il est le Lion de Juda redoutable par son rugissement qui doit nous faire marcher dans la crainte devant sa face comme des vrais sages qui ne le sont pas qu'en paroles. J'ai de l'urticiaire devant le pharisaïsme sous toutes ses formes et je l'ai déjà dit ici assez souvent; mais attention je ne rigole pas avec la crainte due à Dieu dans le vécu de l'autorité vivifiante de sa Parole qui tranche pour amener la vraie vie.
Bon pour le reste du post pas important. et puis j'ai plus le temps. le promteur me dit que j'ai épuisé le temps imparti.
Amitiés!

40. Le 29 aoû 2007 à 14:17, par Jean-Luc B

Ludovic,

Jérémy a répondu aux questions que tu me posais. (Merci Jérémy!)

A propos des propositions concrètes, je sais que F. Viola a écrit un petit texte qui nous montre que les relations dans la première Eglise étaient fondées sur un schéma familial. Et que c'est sur ce modèle que le Christ nous appelait à vivre l'Eglise.

Je n'ai pas le temps de te le trouvrer, mais tu dois y arriver si tu cherches bien.

Juste une remarque concernant ce que tu appelles des "structures". Elles n'étaient que l'établissement ponctuel par Paul et ceux qui travaillaient avec lui d'hommes aux charismes reconnus. Il ne sagissait pas de structures a mettre en place, mais de répondre à des besoins. Ce qui n'est pas la même chose!

Fraternellement.

Jean-Luc

41. Le 29 aoû 2007 à 15:58, par Bernard

Mon bon Bernard, tu voudrais une feuille de route pour la marche à suivre?
Et tu ferais quoi avec au fait?
Mais bon de toutes façons elle existe bien la feuille de route ( la Bible) mais les pistes ont été brouillées et c'est il me semble ce que dit cet auteur dont ce livre ci n'a pas la prétention de réécrire les pistes mais juste de dire qu'elles ont été brouillées.
On va pas lui reprocher d'avoir écrit le mauvais livre..!
Peut être dans un prochain il complétera histoire de laisser le temps de la digestion de la pemière nouvelle, que sais-je!

A quoi sert-il de dire que les pistes ont été brouillées si on aide pas à débrouiller; c'est à dire que chacun doit se débrouiller sois-même, au risque de s'embrouiller davantage, et d'embrouiller les autres avec sois. L'embrouille peut devenir plus grande encore, au risque de s'embrouiller davantage, et d'embrouiller davantage les autres, et de parvenir à une embrouille collective, de plus en plus difficile à désembrouiller.

Qui, lorsqu'il est malade, appelle le médecin pour qu'il reparte en encourageant le malade de se débrouiller tout seul.

Maurice Ray disait: "Vous n'avez pas le droit de dire à une personne qu'elle a un problème démoniaque, si vous ne pouvez pas l'aider. Je me permets de dire ici: idem!

Un diagnostique est fait, le remède SVP!

Dire qu'il est dans la Bible est trop simple, il faut préciser.

En se domaine, la Bible ressemble à ce que devrait être des statuts d'associations. Précis pour l'essentiel, souple pour le reste, en la partie officielle. Les règlements intérieurs existent pour compléter selon les situations, les cadres et contextes locaux.

Ce qui me surprend surtout, c'est que l'on s'en prend ici à la forme de l'exercice du culte; mais toujours pas aux "sacros-saintes" doctrines empreintes de philosophies gréco-romaine, basées sur des traductions de traductions. Ebranler celà, c'est une autre histoire; c'est beaucoup plus coriasse. Et là aussi, nous sommes embrouillés, endoctrinés, nos mentalités évangéliques sont fortement tructurées, enracinées. Jusqu'à quand?

42. Le 29 aoû 2007 à 16:26, par Jérémy

Si si, Bernard il s'en prend aussi aux sacré saintes doctrines empreintes de philosophie gréco romaines basées sur les traductions de traduction... si si je t'assure.. ! mais pas dans cette partie là certainement.
Oui je suis d'ok avec toi sur ce que tu dis de Maurice Ray et c'est dans ce sens que je disais à Ludovic que personne ne devrait avoir le ministère de détruire s'il ne l'a pas reçu pour construire ; donc on est ok..
Pour la feuille de route je disais qu'est ce que tu ferais avec, mais sans expliquer ma pensée et tu as raison..
en réalité nous sommes tous formatés pour attendre de recevoir une feuille de route complète pour bouger avec 1°- 2° 3° cela est bien normal; mais les meilleurs pas ainsi que les plus décisifs que j'ai eu à faire dans la vie spirituelle ont été lorsque j'ai entendu Dieu me dire à moi :"voici le chemin marches y " et souvent des personnes viennent me demander pour eux la route et cela me fait l'effet d'une grosse insulte comme si jétais un panneau indicateur de raccourci alors cela me fait même parfois pleurer ; ce que j'aime par desssus tout c'est d'amener les personnes à comprendre et intégrer pour leur part le seul chemin qui permet de débrouiller les pistes ; c'est celui de la discipline personnelle ( mes brebis entendent ma voix)c'est apprendre à pécher au lieu de donner du poisson cuit tous les jours; et cela passe par l'apprentissage de la soumission à Dieu dans la marche comme une brebis que le bon berger appelle par son nom et non un mouton de panurge qui suit d'autres moutons sans avoir aucune idée qu'il a une destinée personnelle appelée à prendre sa place dans une destinée collective ce qui seul donne au troupeau entier sa cohérence et sa raison d'être..
Mais dans tout cela je suppose que tu me diras qu'il n'y a toujours pas l'ombre d'une feuille de route claire.
J peux pas faire plus mais juste te dire que c'est payant et mène véritablement dans de verts pâturages où l'eau n'est pas foulée par des boucs..

43. Le 29 aoû 2007 à 18:24, par Jean-Luc B

Ludovic,

Une petite précision concernant "l'ecclesia". Dans les citées grecques, lorsqu'on voulait recenser les citoyens d'une ville, on les rassemblait en dehors de la cité pour les séparer des étrangers et des esclaves. Ce rassemblement en dehors de murs de la cité s'appelait : "l'ecclésia". C'est dans ce sens que je disais "rassemblé en dehors". Mais il est vrai que d'un point de vue strictement éthymologique le mot signifie "convoqué (ou appelé) en dehors", c'est son usage dans les cités grecques (que Paul n'ignorait pas) qui lui donne le sens que je lui ai prêté.

(Re)précisons quand même qu'il n'est pas question de se rassembler hors de l'église, (ça n'aurait pas de sens, car c'est l'ecclesia, l'Eglise, qui se rassemble en dehors!). Il s'agit de se rassembler entres frères mais hors du monde (ou de la Cité corrompue). C'est un mouvement spirituel, et non pas simplement une contestation des structures mondaines de ce que les aveugles spirituels appellent improprement des "églises"...

C'est un mouvement qui n'est jamais terminé car nous sommes tous en marche sur le Chemin de la vie. C'est quand on s'installe dans le monde et qu'on se structure que la mort nous paralyse. Nous ne voulons nous arrêter que lorsque nous entrerons dans la Citée parfaite. Celle qui n'est pas faite de main-d'homme car Elle n'est pas de cette Création...

D'ici là, ne nous arrêtons pas de nous extraire des pensées et des schémas du monde en suivant le Bon Berger qui appelle les brebis "hors de" la bergerie gardée par les bergers-mercenaires(Jean 10. 3.)!

Encore faudrait-il se mettre d'accord sur ce que la Parole appelle l'Eglise...

Jean-Luc

44. Le 29 aoû 2007 à 22:27, par Bernard

Jér.1.10:
...je t'établis...pour que tu arraches et que tu abattes, pour que tu détruises,
- et -
pour que tu bâtisses et que tu plantes.

Il serait bon que les prophètes ne fassent pas la moitié de leur boulot; qu'ils annoncent tout le conseil de Dieu.

Ils doivent donc pour le moins ouvrir des pistes, indiquer des directions. S'ils ne le peuvent pas, qu'ils s'adjoignent le service de docteurs (selon le coeur du Père bien sûr).

45. Le 29 aoû 2007 à 23:03, par Jérémy

sauf que Viola n'a jamais dit qu'il était prophète ni laissé sous entendre cela :-)))
Mais s'il l'était je suis sûr qu'il chercherait la pensée du Père pour ne faire que ce qu'il lui demande sans chercher à s'adjoindre le service de qui que ce soit sans ordre express à ce sujet :-)
sur ce Bonne nuit!

46. Le 30 aoû 2007 à 00:10, par Jean-Luc B

Bernard,

Comme je vois que tu préfères les plats préparés à la tambouille que tu pourrais faire dans ta propre cuisine, tu vas avoir droit à un extra :

www.eglisedemaison.com/li... (commence donc par : « l’Eglise, la famille de Dieu »)

Tu trouveras plein de choses de l'ordre du « bâtir » qui nous viennent de Franck Viola... ce qui te permettra de constater qu’il ne se contente pas de démolir.

Mais il vaudrait mieux commencer par enlever tous les schémas de pensées non scripturaires avant de chercher à reconstruire. Les bases seront plus solides et l’Edifice pourra toujours tenir debout quand les flots débordés passeront...

Fraternellement.

Jean-Luc

47. Le 30 aoû 2007 à 09:03, par Ludovic

Bonjour Jean-Luc,

En réponse à ton post n°40 "la première Eglise étaient fondée sur un schéma familial". J'ai relu les écrits de Viola sur ce thème, mais cela n'ai en rien de la reconstruction de ce qu'il détruit par ailleurs sur son extrait de livre. C'est totalement différent. L'un parle de rites, l'autre parle de relations.
Il y a des petites assemblées très ritualisées qui vivent une relation fraternelle, tout comme des grosses églises, qui malgré le nombre et les obligation structurelle de fonctionnement, vivent aussi des relation familiale entre ses membres.
Certes, dans une grosse église de plusieurs centaines de membres, je ne peux témoigner mon affection à tous chaque semaine. Mais à chaque rencontre, j'ai la même affection pour mon frère ou pour ma soeur qu'il y a des mois.
Pour moi, ces 2 aspects traités par Viola, sont totalement différents.

Je reste sur ma faim. Quid de la reconstruction ? Personne ici m'a montré comment ils veulent reconstruire "leur nouvelle église".

J'approuve ce qu'il écrit sur l'église-famille, et c'est ainsi que je le pratique, et je souhaite que tous puisse le vivre.

48. Le 30 aoû 2007 à 10:18, par domi

Les assemblées ont les cultes qu'elles méritent et sont à l'image de ce que sont les hommes.

Les structures ne sont que les refets de nos structures mentales.

Une assemblée peut etre "chrétienne",sans etre pour autant "en Christ" et malheureusement cela sera de plus en plus vérifiable et aucune structure n'y échappera.La métaphore familiale, n'apporte rien de plus,car comme chacun sait la famille peut etre un paradis comme un enfer.Tout est dans l'attitude et la qualité de ses membres.

Comme le modèle de la construction du temple était en Dieu,le modèle de l'Eglise est "en christ".Les matériaux ne sont pas en pierre ,mais en pierres vivantes et nous n'avons pas à en chercher les plans à l'exterieur mais à l'intérieur de chacun de nous.

Babylone ou les églises sont les constructions déjà existantes en chacun de nous,nos pensées construisant selon les motivations de nos coeurs.Car c'est du coeur de l'homme que viennent les pensées...

Alors que nous cherchons des modèles moins figés,des structures hors de...,un ordre plus conforme aux écritures,Jésus veut servir son Eglise et cherche des hommes qui acceptent de se laisser laver les pieds par Lui,puis les mains et enfin la tete,au risque ,sinon ,de ne pas avoir part à l'édifice.

Si nous voulons par reconnaissance,y apporter notre pierre,Il nous répond que rien de ce que nous pouvons Lui offrir ne peut convenir,et que tout est "en Lui".

C'est donc "en Lui" que sont toutes nos réponses et c'est dans l'intimité,d'aujourd'hui et de demain que nous les trouverons.Prions aujourd'hui et prions encore demain afin d'etre surs de savoir que nous construisons son Eglise et non la notre.

49. Le 30 aoû 2007 à 10:32, par Jean-Luc B

Bonjour Ludovic,

Je suis assez étonné de ce que tu dis ! Il ne s’agit pas de « reconstruire » une église avec des nouveaux schémas qu’on devrait te fournir. Il est simplement question de revenir à cette absence d’appui sur les structures humaines qui se vivait dans l’Eglise néo-testamentaire avant que le cléricalisme ne la fasse dévier.

Pour reprendre l’image de Jean 10, le Bon Berger nous appelle nominativement à sortir de la sécurité de la bergerie pour aller sous sa garde dans les pâturages. Il n’est pas question d’emmener avec nous les plans d’une bergerie mobile (qui serait plus moderne et plus sympathique), mais d’entrer dans la liberté glorieuse des brebis dans les pâturages. Tu ne trouveras donc pas de nouveaux schémas, mais tu pourras faire la découverte d’un Berger qui bâtit LUI-MEME son Eglise et qui sait très bien l’organiser et lui donner tout ce qui lui est nécessaire pour sa croissance jusqu’à l’age adulte, sans fabriquer des systèmes religieux qui créent des divisions et n’encouragent pas à une vie de foi.

Mais toute cette découverte commence par un appel personnel :

« Il appelle par leur nom les brebis qui lui appartiennent, et il les conduit dehors. » (Jean 10. 3.)

Que celui qui a des oreilles, entende cet appel qui parcourt les temps depuis Abraham !

Fraternellement.

Jean-Luc

50. Le 30 aoû 2007 à 10:40, par Jérémy

Bonjour Ludovic,
Je vais te raconter une petite histoire survenue il y a qq mois et qui m'a pas mal travaillé :
Jétais chez des amis ; nos enfants respectifs jouaient tranquillement; puis à un moment, certains d'entre eux , des gars pas bien âgés (7-10 ans) ont traversé la rue pour aller sur un terrain spécialement aménagé en aire de foot..
qq instant plus tard on voit arriver vers nous un groupe d'enfants composé pour partie des nôtres et pour le reste d'autres enfants du voisinage qui les avaient rejoint sur le terrain de foot;et au milieu de ce beau monde, un de nos gamins, bien amoché mais vraiment comme il faut;
là dessus, ils se sont tous mis à parler ensemble; mais on a fini par comprendre ce qui s'était passé.
Des "un peu plus grands" qui n'étaient pas du lotissement étaient arrivés et l'un d'entre eux avait pris à partie un des petits et lui a dit en le regardan t droit dans les yeux:
" hey toi! je parie que au combat je serais plus fort que toi!"
Et le petit qui avait été pris à partie devant tous et qui savait au fond de lui qu'il était largement capable de relever le défi ( je confirme il l'était!), lui a répondu sans sourciller :
"Pff! n'importe quoi ! bien sûr que j'en suis capable!"
Alors l'autre lui a dit :
"quoi ? Pff? alors prouve-le si t'es cap! sinon si tu le prouves pas, c'est que t'es pas cap"!
Alors le petit n'a rien trouvé de mieux que de le prouver.
normal! il était défié dans sa capitude!!
Et voilà comment il s'était retrouvé défiguré; en plus l'autre gamin ne s'était pas battu suivant les mêmes règles .. ah ces gamins!!!
le pire est que les parents du gamin responsable du massacre n'ont rien trouvé de mieux à dire que :
"ah! si votre gamin s'est fait tabssé ainsi par notre fils c'est forcément qu'il a du faire ou dire qq chose!!"
Ah oui! il a voulu prouver qu'il était cap à l'autre qui le défiait de pas pouvoir montrer qu'il était cap..
Bon c'est pas tout Ludo, la petite histoire est intéressante mais la reconstruction me donne suffisamment de boulot pour que je ne puisse pas me permette de passer tout le temps que je passe sur blogdei même avec plaisir et Nicolas le sait.
Mais entre nous, la vraie raison est que je ne sais pas me battre et que j'ai pas assez de courage pour le dire:-)), n'ayant ps envie d'abîmer mon bel habit du dimanche étant entendu que c'est tous les jours dimanche dans mon quartier..
Bonne journée et que le Seigneur vous bénisse..

51. Le 30 aoû 2007 à 11:22, par Ludovic

Bonjour Jean-Luc et Jérémy,
Merci pour votre patience et pour vos commentaires.
Je ne cherche pas à me battre ;), visiblement vous le ressentez comme cela. Veuillez me pardonner si tel est le cas.

Je suis persuadé que nous avons tous la même pensée sur ce qui constitue l'église. Nous constatons tous les déviances et les dangers quand l'homme charnel construit à la place de Dieu. Cela diffère quelque peu quand nous devons l'expliquer et comment nous le vivons quotidiennement avec les contraintes et les implications.
Je clos le débat, il y a notre famille spirituelle qui a besoin de nous et des brebis égarées à s'occuper :)

Salutations fraternelles en Christ

52. Le 30 aoû 2007 à 13:49, par Jean-Luc B

Pour Domi,

Tu abordes le sujet sous un autre angle, mais je suis en phase avec ce que tu dis.

"C'est donc "en Lui" que sont toutes nos réponses et c'est dans l'intimité,d'aujourd'hui et de demain que nous les trouverons."

Amen!

Jean-luc

53. Le 30 aoû 2007 à 15:45, par Joseph.

Le titre de cet article est indisposant et soulève une question importante et d'actualité.

Nul ne peut sérieusement contester aujourd'hui que le patron de la structure, "Eglise locale", en est le Pasteur de celle-ci.

D'ailleurs, dans l'Assemblée ADD ou je vais, ce dernier est juridiquement appelé: Pasteur Président de Droit, automatiquement. Et se comporte, de ce fait, naturellement ainsi. C'est humain.

Si, l'article soumis à notre réflexion me semble en partie discutable, il est réel en bien des points.

Il est exact et lamentable que l'ordre du culte des dimanches matin est fort souvent répétitif. Pourquoi?

Parceque tout ce qui se fait dans une Eglise locale, l'est par l'unique volonté du Pasteur, et que tout ce qui ne se fait pas, également.

Ce fonctionnement copie exactement celui des entreprises et de leurs Patrons.

Evidement, Bible en mains, le discours de nos frères Pasteurs, au sujet de l'immense liberté des enfants de Dieu qui permettrait à l'Esprit saint d'agir à sa guise et aux chrétiens d'obéir, est différent.

A mon sens, cette illusion majeure et contemporaine nuit à l'imprévu selon Dieu et à la spontaneité des chrétiens si rafraichissante lors des cultes quand cela est permis.


En conséquence, la structure et son Patron, au lieu de se trouver au service des chrétiens en favorisant la croissance et l'épanouissement de ceux-ci, les phagocytes.

54. Le 30 aoû 2007 à 15:56, par jean10

merci à Domi et Joseph pour leurs commentaires .Je rajoute une petite note que j'ai lu quelque part : "c'est difficile voire impossible de changer un système DE l'interieur "...à bon entendeur .

55. Le 30 aoû 2007 à 21:20, par Témoin de Jésus

pour le post 54:Tout est possible a celui qui croit.

56. Le 30 aoû 2007 à 21:38, par Bernard

Pour terminer, le NT n’est pas silencieux en ce qui concerne la façon dont nous les chrétiens devons nous réunir.

Mais elles peuvent être dangereuses. Eutychus en a sû quelque chose. Heureusement que le paul qui l'a endormi a pu aussi le réveiller. Mais si celà se produisait aujourd'hui en ce temps de chasse aux sectes; une de ces nuits; comment celà se terminerait-il?

Précision quand même, pour mettre mon "matricule" en sécurité au cas ou... lol...

57. Le 1 sep 2007 à 08:43, par Jean-Luc B

Cher Roger B,

J'ai vraiment l'impression que ce texte de Viola remue tellement de choses qu'il n'est pas toujours très bien lu !

Il dénonce le paganisme qui s'est introduit dans l'église en particulier dans ce que les hommes non régénérés appellent "le culte". Cela concerne aussi bien les catholiques, que les protestants et les évangéliques.

Il ne s'agit pas de vouloir défendre des traditions (même évangéliques), mais de se poser la question de savoir si son analyse est bonne. Si c'est le cas, il serait important d'en tenir compte et de revenir à ce que la Parole de Dieu enseigne réellement !

Tout le reste n'est que verbiage emporté par le vent.

Jean-Luc

58. Le 1 sep 2007 à 17:56, par Roger B.

Cher Jean-Luc B.
Tu connais certainement la Parole de Dieu mieux que moi, mais l’impression que tu me donnes c’est que ce texte, que nous débattons, tombe pile sur ton état de non satisfaction généralisé du christianisme actuel, d’autres frères et soeurs t’approuvent.

La Parole de Dieu nous a été transmise sous la forme d’une écriture inspirée par le Saint Esprit. Chaque auteur des livres et lettres étaient véritablement des hommes de Dieu.

Quand nous assimilons cette Ecriture en nous, elle devient nourriture. Quand nous croyons ce que l’Eternel à dit à Moïse, nous acceptons sa loi divine, quand nous croyons que Jésus est véritablement le Fils de Dieu, nous devenons “disposés” à le recevoir, mais quand nous l’acceptons comme Sauveur et lui confessons nos péchés, nous devenons fils adoptifs et filles adoptives de Dieu (remarque les mots “disposés” et “acceptons”). En effet on peut être disposé toute sa vie, mais ne jamais accepter (lire le blog des 10 vierges). J’ajoute encore ceci: fils et filles adoptifs sous-entend être gens de la Maison de Dieu, Ephésiens 2-19. Si tu estimes que c’est que du verbiage, d’autres lisent avec attention et apprennent !

Quelle est la probabilité que cette analyse de Viola soit bonne ? Dans certaines assemblées ou églises oui, certainement, il y a tellement de liberté dans le protestantisme que l’on voit et entend de tout. Nous n’avons pas de supérieur terrestre pour nous mettre à l’ordre !!
Mais il y a des assemblées et des églises où le Seigneur reçoit une adoration et un culte qu’Il agréé.

Quel est le culte que le Seigneur agréé ? Dans l’Ancienne Alliance, le culte était rigide, l’Eternel avait donné des ordres à Moïse, stricte, et malheur à ceux qui les transgressaient. Comme partout, il y avait ceux qui rendaient un culte à Dieu avec leur coeur, d’autres par tradition, d’autres encore par peur. Jésus l’a dit: un culte du bout des lèvres.

Dans la Nouvelle Alliance, le culte agréé par Dieu a été dit par Jésus à la samaritaine: Jean 4-23, Mais l’heure vient - et c’est maintenant - où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont de tels adorateurs que le Père recherche. Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l’adorent, l’adorent en esprit et en vérité.

Alors où en sommes-nous en esprit et en vérité ? nous ne pouvons pas être des adorateurs que le Père recherche si nous ne sommes pas véridiques dans le détails de notre vie ! C’est certainement là que le bas blesse ! Et c’est là que nous avons à nous repentir profondément, par le jeune et la prière.

C’est par ce passage individuel de repentance que le culte rendu à Dieu ne sera plus païen.
Romains 12-1 Je vous exhorte donc, frères par les compassions de Dieu, à offrir vos corps comme un sacrifice vivant, saint, agréable à Dieu, ce qui sera de votre part un culte raisonnable.
Hébreux 10 19 Ainsi donc, frères, puisque nous avons, au moyen du sang de Jésus, une libre entrée dans le sanctuaire
20 par la route nouvelle et vivante qu'il a inaugurée pour nous au travers du voile, c'est-à-dire, de sa chair,
21 et puisque nous avons un souverain sacrificateur établi sur la maison de Dieu,
22 approchons-nous avec un coeur sincère, dans la plénitude de la foi, les coeurs purifiés d'une mauvaise conscience, et le corps lavé d'une eau pure.
23 Retenons fermement la profession de notre espérance, car celui qui a fait la promesse est fidèle.
24 Veillons les uns sur les autres, pour nous exciter à la charité et aux bonnes oeuvres.
25 N'abandonnons pas notre assemblée, comme c'est la coutume de quelques-uns; mais exhortons-nous réciproquement, et cela d'autant plus que vous voyez s'approcher le jour.

Cher jean-Luc B, je lis encore la lettre aux Colossiens au chapitre 3, les versets 1 à 17, ce sont des versets qui interpellent. Avons-nous, ai-je cette vie nouvelle en Christ ?

1 Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d'en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu.
2 Affectionnez-vous aux choses d'en haut, et non à celles qui sont sur la terre.
3 Car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec Christ en Dieu.
4 Quand Christ, votre vie, paraîtra, alors vous paraîtrez aussi avec lui dans la gloire.
5 Faites donc mourir les membres qui sont sur la terre, l'impudicité, l'impureté, les passions, les mauvais désirs, et la cupidité, qui est une idolâtrie.
6 C'est à cause de ces choses que la colère de Dieu vient sur les fils de la rébellion,
7 parmi lesquels vous marchiez autrefois, lorsque vous viviez dans ces péchés.
8 Mais maintenant, renoncez à toutes ces choses, à la colère, à l'animosité, à la méchanceté, à la calomnie, aux paroles déshonnêtes qui pourraient sortir de votre bouche.
9 Ne mentez pas les uns aux autres, vous étant dépouillés du vieil homme et de ses oeuvres,
10 et ayant revêtu l'homme nouveau, qui se renouvelle, dans la connaissance, selon l'image de celui qui l'a créé.
11 Il n'y a ici ni Grec ni Juif, ni circoncis ni incirconcis, ni barbare ni Scythe, ni esclave ni libre; mais Christ est tout et en tous.
12 Ainsi donc, comme des élus de Dieu, saints et bien-aimés, revêtez-vous d'entrailles de miséricorde, de bonté, d'humilité, de douceur, de patience.
13 Supportez-vous les uns les autres, et, si l'un a sujet de se plaindre de l'autre, pardonnez-vous réciproquement. De même que Christ vous a pardonné, pardonnez-vous aussi.
14 Mais par-dessus toutes ces choses revêtez-vous de la charité, qui est le lien de la perfection.
15 Et que la paix de Christ, à laquelle vous avez été appelés pour former un seul corps, règne dans vos coeurs. Et soyez reconnaissants.
16 Que la parole de Christ habite parmi vous abondamment; instruisez-vous et exhortez-vous les uns les autres en toute sagesse, par des psaumes, par des hymnes, par des cantiques spirituels, chantant à Dieu dans vos coeurs sous l'inspiration de la grâce.
17 Et quoi que vous fassiez, en parole ou en oeuvre, faites tout au nom du Seigneur Jésus, en rendant par lui des actions de grâces à Dieu le Père.

Et si nous pensons et disons oui, sommes-nous dans la vérité en disant oui aux versets suivant, 18 à 25 du même chapitre, ainsi que 4-1à 6 ?

18 Femmes, soyez soumises à vos maris, comme il convient dans le Seigneur. 19 Maris, aimez vos femmes, et ne vous aigrissez pas contre elles. 20 Enfants, obéissez en toutes choses à vos parents, car cela est agréable dans le Seigneur.
21 Pères, n'irritez pas vos enfants, de peur qu'ils ne se découragent. 22 Serviteurs, obéissez en toutes choses à vos maîtres selon la chair, non pas seulement sous leurs yeux, comme pour plaire aux hommes, mais avec simplicité de coeur, dans la crainte du Seigneur. 23 Tout ce que vous faites, faites-le de bon coeur, comme pour le Seigneur et non pour des hommes, 24 sachant que vous recevrez du Seigneur l'héritage pour récompense. Servez Christ, le Seigneur. 25 Car celui qui agit injustement recevra selon son injustice, et il n'y a point d'acception de personnes. Chapitre 4 1 Maîtres, accordez à vos serviteurs ce qui est juste et équitable, sachant que vous aussi vous avez un maître dans le ciel. 2 Persévérez dans la prière, veillez-y avec actions de grâces. 3 Priez en même temps pour nous, afin que Dieu nous ouvre une porte pour la parole, en sorte que je puisse annoncer le mystère de Christ, pour lequel je suis dans les chaînes, 4 et le faire connaître comme je dois en parler. 5 Conduisez-vous avec sagesse envers ceux du dehors, et rachetez le temps. 6 Que votre parole soit toujours accompagnée de grâce, assaisonnée de sel, afin que vous sachiez comment il faut répondre à chacun.

Voilà pourquoi il y a du paganisme dans des assemblées et églises. Le réveil commence par le peuple de Dieu et quand il se sera mis en ordre avec Dieu, le peuple de Dieu jugera à modifier si nécessaire la forme des cultes et peut être il constatera que tout est en place, que c’est bien comme ça, mais l’esprit aura changé.
Je me réjouis de tes commentaires.
Roger B.

59. Le 2 sep 2007 à 01:00, par Jean-Luc B

Cher Roger B,

Pour remettre tout de suite les choses au point, j’aimerais te préciser que je connais ces textes de Viola depuis un an ½, mais que j’avais déjà découvert en 1985 la plupart de ce qu’il nous explique concernant les systèmes religieux, et leur opposition grandissante à l’œuvre de la croix dans la vie de leurs membres. Donc ce n’est pas une chose nouvelle que je découvrirais « au moment où je serais déçu par le christianisme actuel » comme tu le crois. D’ailleurs plus le temps passe et moins je suis déçu, parce que je découvre que Dieu est à l’œuvre partout. Il est à l’œuvre pour libérer et édifier ceux qui marchent par la foi dans une relation constante avec Lui, Il est aussi à l’œuvre quand Il établit des maîtres tyranniques et exploiteurs sur la tête de ceux qui ne veulent pas écouter sa Voix, comme on peut hélas le constater dans des assemblées de plus en plus nombreuses…

« Qui dira qu’une chose arrive sans que l’Eternel l’ai ordonnée ? » (Lam. 3. 37.)

En fait, l’origine du problème n’est pas dans les structures païennes de ce que les ignorants appellent encore le « culte », mais dans les cœurs qui préfèrent ces cérémonies qui stimulent les sens, à l’écoute et à la mise en pratique de ce que nous enseigne réellement la Parole. Changer les structures ne changera pas les cœurs, mais dénoncer et mettre en lumière ce qui se cache derrière ces cérémonies entachées de paganisme permet au moins de poser un diagnostic clair. Pour le dire autrement, cette façon païenne « d’organiser le culte » n’est que le symptôme d’un mal plus profond qui se situe au niveau de la foi dans la Parole.

Le Seigneur nous apprend qu’ « on ne met pas de vin nouveau dans de vielles outres » (Luc 5. 37.) On peut donc s’attendre à le voir disposer des structures inédites pour les remplir de sa Vie.

Du plus, Il nous a annoncé d’avance que certains ne voudront pas changer et préfèreront se contenter de ce qu’ils connaissent déjà :

« Et personne, après avoir bu du vin vieux, ne veut du nouveau, car il dit: Le vieux est bon. » (Luc 5. 39.)

C’est pour ça que je ne vais pas me lancer dans l’exercice inutile de chercher à convaincre les réticents.

Ceux qui se satisfont des usages « cultuels » actuels n’ont qu’à continuer à les pratiquer. Mais je voudrais encourager ceux qui commencent à apprendre à entendre cette « voix douce et légère » (1 Roi 19. 6.) qui leur dit que Dieu veut être servi d’une toute autre manière, (en Esprit et en Vérité). J’aimerai les exhorter à être plus attentifs à la Voix de Dieu. (Une Voix qui ne contredit jamais la Parole écrite, car c’est le même Esprit qui les anime toutes les deux.). Et surtout, surtout !... de la recevoir avec foi pour qu’elle s’accomplisse dans leur vie.

Ceux-là n’auront pas besoin de chercher « à modifier si nécessaire l’ordre du culte », car ils seront sortis des œuvres de la chair et ils entreront dans des choses déjà préparées d’avance par leur Père Céleste pour qu’Il soit glorifié au travers de leurs vies…

A ce moment là, leur louange ne viendra pas des hommes, mais de Dieu par son Fils Jésus-Christ. Et Lui seul en sera glorifié !

Jean-Luc

60. Le 2 sep 2007 à 18:32, par Roger B.

A vous tous.

Ne voulant pas continuer à polémiquer inutilement, je rappelle que nous avons Jésus comme Maître et Sauveur, (à propos Sauveur de quoi ?). Lisez Jean 3-36.

La prédication de la croix doit être prêchée à toute créature, scandale pour les juifs et folie pour les païens, donc pour nos concitoyens vivants dans le paganisme sous toutes ses formes.

Il est nécessaire de rappeler que Jésus a pratiquement été liquidé par le clergé (la nomenklatura) d’alors. Satan a voulu que Jésus disparaisse de la surface terrestre, il ne voulait plus qu’il s’interfère dans son royaume de ténèbres.
Abandonné par ses disciples ! Jésus n’a pas été jeté en prison, mais dans les heures qui suivirent son arrestation, Jésus subi des sévices provenant de satan au travers de la soldatesque romaine, fouet, coups de poings, gifles, arrachage de sa barbe, crachats. Des douleurs et une misère extrême, satan était en rage ! Et ce sont des clous qui l’ont fixé sur la croix.

Voilà le message complet pour que des pécheurs s’humilient devant ce sacrifice, cette description faisant réfléchir les auditeurs. Ce chemin de repentance incontournable pour avoir accès au salut offert. Cette crucifixion qui nous réconcilie individuellement avec Dieu le Créateur du ciel et de la terre et tout ce qu’elle renferme.

A propos, il serait très utiles d’apprendre aussi les anciens chants qui parlent du sacrifice de Jésus et pas seulement des chants de louanges ! Ils se trouvent dans les psautiers ou dans “Les ailes de la foi”, ou ailleurs.

Galates 3-13
Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous car il est écrit : Maudit est quiconque est pendu au bois.
Devant ce sacrifice suprême nos petites divergences s’estompent. Le Saint Esprit nous enseigne, nous éclaire par la Parole de Dieu.

Répétition utile: Jésus a le droit sur notre vie si nous avons accepter son salut. Racheter sommes-nous.

Apocalypse 5 verset 9. Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant : Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé , et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation.
1 Corinth. 6-20 Car vous avez été rachetés à un grand prix. Glorifiez donc Dieu dans votre corps et dans votre esprit, qui appartiennent à Dieu.

Que le dimanche matin on rappel dans l’adoration, l’oeuvre de réconciliation de Jésus avec Dieu, notre Père. Ensuite vient la louange de ceux qui se savent rachetés.

Shalom à vous tous.
Roger B.

61. Le 5 sep 2007 à 09:14, par Joseph.

Témoignage.

Dimanche dernier, je me rends avec plaisir au culte de 10 heures dans mon Eglise ADD.

Jusque vers 11 heures et comme de tradition, le frère habituel fait chanter quelques chants puis, louanges, offrandes et sainte Cène. Ainsi qu'une onction d'huile pratiquée par le Pasteur.

Vers 11 heures et comme de tradition, le Pasteur engage son sermon concernant, ce jour là, l'obéissance à toutes les autorités que Dieu établit sur terre.

A partir de midi, le culte est terminé.

62. Le 5 sep 2007 à 10:03, par Lucien

Et que veux tu dire par ce témoignage Joseph? que le chantier de la transformation de l'intérieur (Conf N° 54)sera plus long que prévu, ou que tu vas revoir ta conception du culte sans chercher à transformer celle du pasteur qui a visiblement déjà défini la sienne?
Quel est ton plan et pourquoi restes tu? Je ne cherche pas à te coincer mais à comprendre, mon frère bien aimé, pour quelle raison tu restes puisque cela semble t'avoir posé problème sauf si j'ai mal compris la raison de ce post. En réalité ce genre de fonctionnement que tu décris fort bien, peut plaire à certains et ils verraient même pas ce qui peut te gêner là dedans et donc eux resteront toujours dans ce fonctionnment pyramidal mis à mal par l'auteur parce que éloigné de la volonté de Dieu; mais à te lire sur ce fil et sur d'autres, j'ai l'impression que malgré tout ton coeur aspire à autre chose de plus proche de la réalité biblique; ma question est pourquoi restes-tu malgré ce malaise perceptible en toi et cette aspiration qui selon ce que tu rapportes ici est loin de pouvoir se concrétiser? Est-ce parce que tu as reçu de Dieu une mission de transformer ce fonctionement à terme ? Ou est ce parce que tu n'oses pas envisager concretement autre chose pour la raison pas trop mauvaise que de toutes façons le coeur de l'homme est mauvais et que vaut mieux quelque chose de pas trop convenable que rien du tout?
Comme j'ai dit je me pose des questions faute d'une compréhension claire de l'intention de ce témoignage au demeurant très intéresssant pour ce sujet ci.

63. Le 5 sep 2007 à 12:19, par Joseph.

Lucien, mon petit témoignage précédent ne vise qu'à éclairer le sujet ci.

Sur cette question, et comme il a été dit par d'autres, il est indéniable que l'ordre du culte est principalement ce que les participants en font. Et donc, en cela, de la liberté authentique que ces derniers laissent à l'Esprit saint pour l'édification du Corps de Christ.

Aujourd'hui, en qualité de patron de son Eglise, je conviens que le Pasteur est malheureusement l'élément déterminant de l'ordre d'un culte. Et que la richesse de ce dernier en dépend grandement.

Lucien, je n'ai pas de conception du culte ni de plan. Pour le reste, la patience et la paix que Dieu donne sont de rigueur dans ce monde chrétien fort agité. Depuis ma conversion à Christ, je l'apprends constament dans les responsabilités de la vie en générale et celles professionnelles en particulier.

L'intention de mon témoignage était seulement d'alimenter le sujet de réflexion proposé par Christian PF.

Et, bien sûr, de suggérer que si les cultes, dont l'ordre est souvent gravé dans le marbre par le frère Pasteur, sont enrichissants, ils pourraient l'être beaucoup plus par une intelligence renouvelée.

Selon ce que je comprends des Ecritures, le culte est un moment fraternel privilègié ou des hommes et des femmes viennent rencontrer Dieu pour l'aimer et s'aimer, et recevoir de lui ce qu'Il désire donner.

Le culte terminé, les participants éprouvent le sentiment spirituel intérieur d'avoir grandi en Christ, et Christ en eux.

A mon sens, si nos frères Pasteurs Présidents avaient cet objectif pour les cultes, l'ordre de ceux-ci ne serait plus figé dans le béton et les chrétiens seraient beaucoup plus nombreux et heureux d'y venir.

Lucien, attention chut!..il faut s'arrêter, sinon, nous allons choquer tous les ordres établis...et auquels nous devont obéir.

64. Le 5 sep 2007 à 15:07, par Lucien

Joseph, je suis très étonné de la responsabilité que tu laisses peser sur ceux que tu appeles sur "les responsables présidents pasteurs" en disant par ailleurs que le culte est ce que les participants en font.
Ce que je veux dire c'est que dans ce dernier cas, si le culte de dimanche a été comme tu l'as décrit, ce n'est certainment pas la faute du "responsable président pasteur" tel que on peut le percevoir dans ton dernier récit, mais quelque part de ta faute ( ta très grande faute :-)), ainsi que de celle des autres [participants] puisque vous avez laissé faire non comme des "participants" mais comme des [consomateurs] venus consommer; si la prochaine fois tu arrivais en te levant lors d'un des moments de ces cérémonies ultra dirigées en disant :
" pardon svp mais moi aussi je suis venu [rendre mon culte à Dieu] avec mes frères et soeurs et témoigner ensemble de son amour et "partager" sa parole "tous ensemble" dans l'édification commune et mutuelle
selon Colossiens 3/ 16.
Là je t'as sure que tu aurais pu parler de "participants" en parlant de l'assemblée toi y compris, et à juste titre dire que le pasteur président-responsable avait empêché le bon déroulement de l'ordre divin du culte.
Mais en ne disant rien et en te taisant ( si tel a été le cas), tu as admis d'office que son ordre du culte te [convenait] et que ta participation se résumait à une consommation passive consentante. Aussi, ce n'est pas juste de [critiquer stérilement] les frères pasteurs présidents :-)) et responsables!.
Pourquoi parles tu de " l'objectif" des frères pasteurs présidents ( et responsables!) pour le culte?
As-tu fait part de tes dolélances ( pas si bêtes que ça en d'autres termes) aux frères pasteurs présidents de ce qu'ils ne faisaient pas ce qui était juste? Si oui d'accord tu peux en parler ici publiquement, mais si non va d'abord leur dire : c'est ta première responsabilité et cela même s'ils risquent de te dire que si t'es pas content tu te casses; au moins en le faisant tu auras la satisfaction d'avoir dit et de ne pas critiquer dans le dos :-))
car en réalité je sais bien que tu t'en moques des frères pasteurs présidents ( responsables!) et que tu n'en a rien à cirer de leur cérémonies religieuses bien réglées comme du papier maché ; mais ce que je ne pige pas, mais alors vraiment pas, c'est pourquoi tu restes à t'embetter dans un truc qui t'embette grave et que tu "critiques" grave sur beaucoup de fil ici?? tu fais une thèse pour l'observatoire de l'opé qui ou quoi?
Bon je te dirai que j'aime bien rire quand je trouve une bonne blague qui en vaut le coup et crois moi ça court pas les rues en ce moment; mais je fais quand même gaffe à pas trop m'amuser aux dépents des autres sans être sûr de faire en même temps ce que je dois et ce qui est en mon pouvoir lorsq'un truc vient m'empêcher de tourner en rond; histoire de m'assurer un minimum de confort spirituel et être en bon terme avec le grand chef.
Donc si je comprends bien, dans ton avant denier paragraphe, tu proposes ( indirectment par le biais de ce blog) aux frères pasteurs présidents (responsables!) de changer de formule pour ramener la foule de consommateurs : c'est donc bien une question de "formules" et de produits à bien placer pour apâter le client? jaurai cru que le culte était autre chose mais je me trompe souvent en ce moment: c'est terrible quand l'âge vous rattrappe je t'assure.

65. Le 5 sep 2007 à 17:33, par Joseph.

Cher Lucien,

Je suis impréssionné, dans le bon sens du terme, de la vigueur que tu manifestes envers mes posts concernant le sujet soumis à notre réflexion par Christian PF et sur lequel nous devons rester.

Ta fouge t'honore et je la considère à sa valeur, compte-tenu, de plus, que d'après ton information, tu recèle d'un certain âge !

Sache donc que je t'ai lu avec intérêt et que je réfléchirai à tes nombreux propos.

Seulement, accorde moi de te rappeler que le contenu des miens ne sont pas et ne vont pas dans le sens des tiens.

Bien cordialement à toi.

66. Le 5 sep 2007 à 18:14, par Lucien

merci de m'avoir lu avec intérêt.
Mais d'où tu sors-tu que j'ai un "certain âge"? moi j'ai juste parler des effets de l'âge qui nous rattrappe vite; de là à dire que j'ai un "certain âge" il y a un pas à ne pas franchir.
Dire que j'ai un âge [certain] se rapprocherait davantage de la réalité.
Pour répondre à ton dernier paragraphe: tu sais, je n'avais pas posté après toi parce que mon post allait dans le même sens que le tien..pour une info sur le sens logique, chronologique ou autre des post faut voir la modération.

67. Le 5 sep 2007 à 20:28, par Joseph.

Lucien,

Je te remercie d'excuser mon incompréhension au sujet de ton âge.

Bien à toi.

68. Le 9 sep 2007 à 12:27, par Rébecca

sur le sujet de ce fil j'ai lu un livre intéressant, d'Alfred Kuen : ça s'appelle : "le culte dans la Bible et dans l'histoire" ou quelque chose de ce genre ; dedans, il montre comment, petit à petit, les choses se sont ritualisées ...

69. Le 18 sep 2007 à 17:27, par Lucien

Et il donne le mode d'emploi pour les déritualiser?
Cela pourrait intéresser du monde!

70. Le 18 sep 2007 à 19:50, par FranCk

Lucien,

Ta question est bien posée.
Elle l'est aussi en filigrane dans l'article de F. VIOLA.
En réalité, je crois que tu l'as compris, elle n'est pas abordée et laisse chacun avec un grand "?", bien que suggérée, sans doute.

Aurait-on ici la possibilité de s'exprimer sur le sujet...sur les options ou alternatives permettant de changer l'ordre du culte imposés par les pasteurs, psdts de droit ou de faux, papes et soupapes...en tous genres...??

Vous savez ce que cela veux dire aux pays des lumière