bonsoir
A mon humble avis ces deux articles n'aident en rien sur le sujet....
Car premièrement qu'est-ce qu'enseigner ? Et qu'est-ce prendre autorité sur l'homme ?
Où commence l'enseignement et où commence de prendre l'autorité?
Mais comme j'ai pas envie d'en écrire aussi long que ces articles ennuyeux, je dirais simplement...
De tout temps on empêche une femme ici "d'enseigner" (quoiqu'il faudrait déjà répondre à ma première question) mais on l'envoie en afrique le faire ALORS il faut m'expliquer ???
Et pourquoi Dieu bénie alors leur travail s'il n'est pas d'accord??
Puis pourquoi on l'utilise pour "ENSEIGNER" à l'école du dimanche ??? etc etc...
non je crains que ces articles oublie bon nombre d'ENSEIGNEMENTS biblique..... sur le sujet...
Ceux qui aiment la polémique vont pouvoir s'y donner à coeur joie !!!!
Jean, tu peux toujours aller sur le site d'Henri Viaud Murat paroledevie.org/ l'auteur de ce sermon pour lui partager ton avis il se fera un plaisir d'échanger avec toi.
oui tres ennuyeux
J'ai arrété de polémiquer. J'enseigne. De différentes manières, à différentes personnes, tant pis pour ceux à qui cela ne convient pas.
C'est à Dieu que j'ai à rendre des comptes, pas aux Hommes.
En Christ.
MJ (Marie Josèphe)
l'homme donne la semence,
C'est faux, il serait bon que l'auteur s'informe mieux ...
Quand on veut défendre un monopole...
Ce sujet me tient vraiment à coeur, moi qui suis une femme. Et je peux dire qu'à la suite de cette lecture je me trouve dans une état de repos, d'ordre. J'ai eu beaucoup de problèmes de soumission, comme beaucoup de femmes, et j'ai lu aussi beaucoup de textes à ce sujet. Mais aujourd'hui, après cet éclairage, je peux simplement dire que je saisis la pensée "d'ordre" venant du Seigneur. Je ne suis plus dans la confusion et je remercie M. H. VIAUX-MURAT, qui comme souvent, donne des enseignements de VERITE. MERCI SEIGNEUR.
hihi très drôle: la femme engendre: il y a erreur biologique mon cher Watson...
C'est l'homme qui engendre et la femme qui enfante!
Pour 1 Timothée 2/15, il est question d'Eve... sinon, que dirions-nous? que les soeurs qui n'ont pas eut de bébé ne peuvent entrer au ciel?
Il serait bon de ne pas sortir un texte de son contexte :)
Désolée mon Cher Jeanlaquille, je n'ai ps pû m'empêcher hihi ... mais je ne lirais pas le reste du texte,quand je lis autant d'inepties dans le début de l'étude :)
Dommage, j'estime qu'Henri Viaud-Murat est un excellent enseignant, mais sur ce coup-là :((((
j'aurais aimé dire "d'hommage" :)))
Non Laurence il n'y pas beaucoup d'inepties et Henri est un bon enseignant sincère; cela je le crois; malheureusement comme Jérôme l'a dit ailleurs, Henri fait partie de ceux qui découvrant des clés, ont tendance à les transformer en verrous . Un exemple : il a dans le passé enseigné bcp de choses qu'il a reçu mais qui venait d'une perception spirituelle correspondant à l'endroit où il était parvenu dans la marche, et je sais que aujourd'hui il ne se permettrait pas de les enseigner, car il a progresé dans la compréhension, cela se sent par ailleurs; mais il est en marche comme chacun d'entre nous; et sur certains points il est en avance sur bcp, dont toi et moi, mais sur d'autres il a tout faux : parfois il ne le sait pas je crois, et est sincère, mais cela n'empêche que d'autres peuvent avoir à redresser derrrière lui ce que les enseignements pas conforme à la pensée réelle du Seigneur ont pu engendrer comme mauvaise forme en certains et là ce n'est pas juste une image; c'est précisément à cela que je pensais dans un propos sur un autre fil.
Mais le frère ne dit pas d'inepties; et bcp de choses qu'il apporte sont pour instruire dans la justice ; c'est à nous de comprendre que au dela de l'homme ou la femme-don, c'est du Seigneur que nous devons apprendre à recevoir la pâture car Lui sa parole est déjà parfaite vivante et permanente dès le commencement et jusqu'à la fin des temps;
mais nous, notre enseignement grandit avec nous.
demain Laurence, tu n'enseigneras plus les mêmes choses de la même manière car tu auras avancé de façon à avoir une idée plus nette de ce que tu perçois aujourd'hui ; le tout sera d'être honnête pour rectifier au temps convenable auprès de ceux que tu auras enseigné et c'est là où nous faisons défaut car il y a un petit qq chose au fond de nous ( qui s'appelle "amour propre"), qui fait croire que si nous osons dire que sur un point ce que nous avons enseigné à un moment n'était pas tout à fait juste,ben ce que nous dirons n'aura plus de poids ; c'est un raisonnement profondément tordu si nous considérons que c'est le ministère du Seigneur qui doit s'exercer au travers des instruments que sont les ministères dons faits à l'Eglise.
Si Henri a fait du bon travail comme je le crois aucun de ceux qui apprécient son ministère ne devraient être choqués de lire cela (comme si je touchais à un monument intouchable); en d'autres termes cela signife que son ministère aura réussi à attacher les gens au Seigneur et non à lui.Ce qui aura été la preuve qu'il aura fait du bon boulo malgré tout.
J'aime bcp son site mais j'ai vite compris qu'il est en marche aussi et que son enseignement est appelé à mûrir avec lui tout en considérant qu'il y a des choses qui ne vont heureusement jamais bouger dans ce qu'il dit et enseigne; et cela est bien aussi.
Jérémy tu écris: "Henri est un bon enseignant "
Je n'ai pas dis le contraire , j'estime même qu'il est un EXCELLENT enseignant (relis bien mon commentaire)
Je dis "sauf sur ce coup-là :)))))"
Je ne prétends enseigner personne, juste à peine exhorter :) je mets ainsi mon pare-feu contre les missiles qui sont régulièrement lancés contre les femmes un peu trop visibles :)))) (non pas que je sois visible)
Je trouve seulement un peu réducteur de décider qui est appelé à quoi, et qui a reçu tel ou tel don.. Les fruits devraient être suffisants pour attester cela.
Un tel article est toujour porteur de polémique. Sa simple lecture aurait pu suffire.
En cela, je rejoins Jeanlaquille :))))
Shalom
PS: j'aime beaucoup le site Parole de Vie, et plus particulièrement les enseignements de HVD que je retranscris régulièrement :)))
Tu sais en matière de géométrie les hommes ne peuvent s'empêcher de faire ces carrés même là où on s'attendrait à trouver des cercles; il parait que c'est pour cela que Dieu a créé la femme : pour rectifier le tir ( ne dit elle pas souvent " heu chéri je ne crois pas que cela soit vraiment de cette façon ...heu je crois que tu as oublié...), sinon la terre (qui est ronde) serait mal barrée ( sans ces petites rectifications non?);
mais heureusement que les enseignements qui contribuent à la croissance de la vie spirituelle ne sont pas de la géométrie! bon sur ce point là je sais d'avance que Palmyrin Roteste (éminent spécia liste en Mécanique Céleste) ne sera pas forcément d'ok avec moi; mais cela n'a pas bcp d'impôrtance :-)).
Bref....Ainsi commence l'article
"Lisons 1 Timothée 2:15 : « Elle sera néanmoins sauvée en devenant mère, si elle persévère avec modestie dans la foi, dans la charité, et dans la sainteté ».
Sauf que il n'y a que Darby qui a bien traduit... Car il est écrit
"Elle sera néanmoins sauvée en devenant mère, si elles persévèrent..." vous avez vu la différence Non bien sûr !!! relisez il y en a une "Elle sera sauvée...." (singulier) "si elles persévèrent" (pluriel) à partir de là tout s'éclaire... et le baratin (trop souvent entendu) s'écroule tout d'un coup !...
Puis comment expliquer (pour un exemple) Romains 16.7 saluez Andronicus et Junias (Junias : nom féminin) ... très estimé parmi les apôtres tiens... tiens... une femme apôtre ? n'en déplaise c'est écrit !!!
Et puis les femmes diacres si bien expliquée, une diacre n'a pas d'autorité dans l'exercice de ses fonctions ? A bon ?
etc etc....
Mais à quoi bon !!!
C'est bien ce que je dis Jean, qd on décide que le cercle est carré, on lui appose une quadrature puis on explique par A+B que dès le départ il était carré mais que patati et patata blabla blabla sans compter les différentes traductions de ces thèses et hypo thèses!
Chuuuut très Cher Jeanlaquille, sinon il va falloir évoquer *Priscille qui a osé enseigner Apollos en personne,
*Phoebe qui était DIACRE (hihi diaconesse n'existe pas dans le texte original, un seul mot pour un même ministère)
* Marie, mère de Jean (Marc) qui dirigeait sa maison avec à l'intérieur des gens qui priaient (actes 12)
* Jokebed, cités parmi les anciens (oui oui, relisons bien les premiers verset d'Hébreux 11) etc etc
à quoi bon effectivement :)
ah oui j'allais oublié très Cher Jeanlaquille, je connais même une enseignante (mince, j'ai lâché le mot) qui est une excellente cuisinière (ce qui ne gâche rien) elle sait aussi bien nourrir l'âme que la chair :) Trop forte !
Allez, zou, je retourne à mes casseroles :)
Shalom
jérémy j'ai du mal à saisir ton dernier commentaire ; le stéréotype de l'homme et de la femme on connaît !!!
mais dans le Seigneur, je ne crois pas qu'une femme intelligente essaiera de manipuler son mari par des propos aussi "scolaires" que l'on dirait à un enfant.
si un homme est porté à faire des carrés, eh bien qu'il le fasse, la femme complètera par ses actions ce qui manque. Point besoin d'aller chercher des choses compliquées...et nous voilà au vif du sujet ; le but de tout ministère (masculin ou féminin) doit servir à la gloire de Dieu.
Tu as raison Eve pas besoin de compliquer le débat avec des illustrations tordues:-)).
bon je vais finir par ce qui suit et ce sera mon dernier mot pour aujourd'hui;
En réalité tous ces trucs, ces enseignements pour démontrer que la femme ne peut pas et ne doit pas enseigner je dois avouer que dans certains cas je me trouve comme Paul avec l'esprit irrité; non qd je lis certains qui enseignent cela, car ils le croient dur comme fer, mais plutot qd je rencontre une incohérence que je ne m'explique pas;
pour rendre le propos clair je vais m'expliquer plus précisément.
Je trouve que parfois dans notre monde évangélique ou bien nous sommes incohérents ou tout bonnement nous sommes hypocrites et cela me fait mousser.
Résumons : Laurence dit que cet enseignement dit que la femme ne devrait pas prêcher; euh je m'excuse je ne l'ai pas encore lu, car trop de choses à faire en même temps et je dois partir bientot.
Ben voilà ce que je me dis : je ne comprends pas Henri en cela, car sur son site il met bcp d'enseignements de Jessie Pennn Lewis, qui si je ne me trompe est une FEMME; et si nous allons dans les profondeurs de ce qui se trouve sur le site de Henri dans les enseignements de cet femme, nous devrons admettre et Henri le premier, qu'il ne sagit pas là de simples enseignements mais bien plus de bases doctrinales profondes qui ont nourri bcp de nos enseignants qui nous servent le plat qui consiste à avaler que la femme ne doit pas enseigner; chercher l'erreur!!
ceci dit bonne recherche à tous!!
PS : et surtout qu'on ne me dise pas que ces enseignements sont valables qd l'enseignante est DCD ok??
DCD comme décédée ou comme Dorothy Clear Dowge? :))))
Si c'est comme décédée, pas d'inquiétude: les enseignantes que je connais sont déjà mortes à elles-mêmes :)))
Jérémy dit que nos enseignements évoluent, (ceux que nous dispensons), tout simplement parce que la révélation augmente en nous, grâce à une marche persévérante et une nourriture solide, comme dit Hébreux 5/14. C'est vrai, et devrait nous aider à rester humbles. De révélations en obéissances, nous devenons des hommes faits ... Tiens, encore une trace d'une masculinisation spirituelle aujourd'hui déplacée ! :))
Mais nous ne devons pas oublier (hommes comme femmes) que notre époque cherche inlassablement à imprimer son empreinte sur nos raisonnements, et nos conceptions, pour le meilleur et pour le pire.
Aujourd'hui, il en est de la question féminine comme il en a été, à une autre époque, à propos du divorce. La pensée de Dieu était là, depuis l'origine, équilibrée et construite selon un ordre parfait. Évidente. Ils seront une seule chair, un seul être. Ils connaîtront l'amour au travers de plusieurs étapes, de plusieurs états, de plusieurs combats, ils lutteront et apprendront à tenir ferme, à défendre, jusqu'au bout.
Mais le temps a fait son œuvre, et les progrès sociaux sont passés par là. Le concept originel s'est érodé, et les équilibres ont pris du plomb dans l'aile. Le cœur de l'homme s'est endurci, et il a voulu pouvoir divorcer, contourner l'ordre établi. Alors il a fait plier la Parole de Dieu, et il a réussi, se retrouvant justifié par elle ! (Matthieu 19/8). Mais le cœur du Créateur n'avait pas changé. Ce qu'Il avait fait, et la manière dont Il l'avait fait, était parfait pour toujours.
Pour la position de la femme, c'est pareil. Le rapport entre le masculin et le féminin est établi depuis l'origine d'une manière parfaite, évidente : l'homme d'abord, et puis la femme ensuite, pour l'homme. Pas pour la lettre, non, mais pour l'Esprit, parce qu'il y a quelque chose d'important à comprendre sur le Seigneur Lui-Même.
Mais le temps a passé, et beaucoup de torts, beaucoup d'excès, beaucoup d'abus et d'injustices ont été subis par la femme. Et puis soudain : le "réveil", le grand élan, la levée de boucliers. Quel élan ? La femme a été proclamée libre, affranchie, parce que déclarée égale de l'homme, par dessus l'épaule du Créateur.
Sur la base de cette pensée, universelle, elle peut aller librement vers tout ce qui lui a été refusé, ou tout ce qu'elle s'est interdit à cause "de la religion".
Après 19 siècles de christianisme correctement posé, la femme s'est levée, partout, pour se libérer, s'affranchir, se dénuder, devenir un objet de convoitise, pouvoir divorcer, avorter, être indépendante de l'antédilluvienne tutelle masculine.
D'un point de vue biblique originel, cette pensée d'égalité (instillée dans nos sociétés par tous les canaux, brutalement, depuis seulement quelques décénies) est fondamentalement anti-biblique. C'est un poison essentiel, un ferment de rébellion, une semence de discorde.
Avec le divorce, Dieu a prouvé que lorsqu'il faut s'adapter aux "évolutions" du cœur de l'homme, il sait le faire. Il en a été de même lorsque les Hébreux ont voulu un roi, comme les autres nations. Ils ne voulaient plus de lui, et qu'a-t-il fait ? Il a cherché un roi pour eux, un bon roi. Pour la femme et le déplacement des équilibres originels, il en est de même.
La femme veut s'installer dans des prérogatives qui ne sont pas les siennes ? Il ne l'empêchera pas. Il se pourrait même que des signes soient donnés qu'effectivement, Dieu vit avec son temps (!).
Qu'elle fasse ce qu'il y a dans son cœur, et particulièrement si elle veut servir l'Eternel. Comme dit Henri Viaud-Murat (et celles qui prononcent une parole de mépris ne prennent même pas la peine de comprendre sa pensée), l'Église a besoin de la femme, dans bien des compartiments. Mais ce qui gêne certaines femmes, c'est la détermination de l'esprit qui maintient fermement les différences originelles, quelles assimilent à un recul spirituel, à une volonté passéiste.
Peu importe qui aura le dernier mot, et je n'en fais personnellement pas un combat. Je me réjouis de voir la femme se lever, et faire tout ce que le Seigneur lui donne de faire pour la gloire de son nom. Ce Seigneur-là Lui donnera aussi certainement de veiller à l'ordre originel, et elle sera bénie, et sera ainsi un moyen de bénédiction. Parce qu'Il est le Dieu de l'ordre — pas du nôtre, ni celui de l'Église, ou de la religion, mais celui de sa parfaite création, qu'Il a établie pour notre joie, notre paix et notre bonheur, chacun à notre place.
Jessie Penn lewis était déjà agée lors du réveil du pays de Galle (1904). Elle a convaincu Evan Roberts (environ 25 ans) que Dieu avait choisi pour initier cette visitation de se retirer afin de ne pas tomber dans l'orgueil. Evan Roberts est devenu invisible, et ce souffle de l'Esprit- Saint s'est éteint après 18 mois...
Ceci est un très sérieux avertissement. Respectons les choix de Dieu, féminin ou masculin, et ne collaborons pas à leur "élimination"...
Euh! Je sais aussi faire la cuisine...
Miam ! Je confirme... Hé Hé Hé !!!
hihi oui Michelle, je le confirme: tu sais AUSSI faire la cuisine.
Tu dois avoir de bonnes casse-rôles!
à JP:
Pour ce qui est du divorce et du prétexte de matthieu 19/8, va dire ça aux femmes battues, trompées, mariées à des pédophiles ou autres horreurs!
à ton avis qui était concerné par la dureté de coeur pour que Moïse fasse des lettres de divorce?
Je ne me permettrais pas de lier de pesants fardeaux pour les mettre sur d'autres épaules alors que je ne peux pas les remuer avec les doigts.
Dieu est contre le divorce, (moi aussi que ce soit clair!) mais ce n'est pas un dieu sadique et cruel.... la fuite est parfois salutaire: n'a-t-il pas fait sortir son peuple d'Egypte?
Pourquoi ne lui a-t-il pas donné la possibilité de vivre en paix chez Pharaon?
Shalom
Il y a bien de plus en plus d'hommes chrétiens qui trouvent normal que ce soit leur épouse qui gagne l'argent de la famille, tandis qu'eux jouent à être pasteurs ou autre ministère. Embêtant de revendiquer l'autorité quand on dépend de sa femme pour manger, non ?
Aujourd'hui, plus personne ou presque n'est à sa place, ni dans les familles, ni dans l'Église. Alors, ne nous étonnons pas que Dieu lève de plus en plus de femmes. Quand les hommes abdiquent dans leurs responsabilités, Dieu tranfère aux "choses faibles" l'autorité d'abord dévolue aux hommes. Cela ne date pas d'hier, c'était déjà ainsi du temps de Déborah et de Jaël: l'une s'est retrouvée juge, prophétesse, et chef d'armée, et la seconde - le mari étant curieusement absent au moment où l'ennemi pénétrait dans sa propre maison - a écrasé la tête de Siséra.
Dieu choisissant Lui-même de faire des exceptions quand Il le décide, quelle folie que ces batailles de versets qui durent depuis 2000 ans ! Et si on se mettait à obéir à Jésus, TOUT SIMPLEMENT ! Il a dit que l'on reconnaissait l'arbre à ses fruits ! Alors regardons les fruits !
Il y a de plus en plus de femmes qui enseignent la Parole de Dieu avec droiture ... et avec l'onction !, et de plus en plus d'hommes qui enseignent un évangile tordu, édulcoré, estropié, parce que leur but n'est pas de conduire les brebis dans la connaissance de Jésus-Christ afin qu'elles deviennent des disciples et des guerriers, mais ils veulent au contraire les ligoter sur les chaises de ''leur' église, en étouffant leurs dons et leus appels, par peur qu'elles partent dans la mission et qu'ils y perdent des dîmes.
Regardons les fruits: il y a plus de chrétiens hors des églises que dedans, et ceci dans le monde entier: tous ou presque sont de grands blessés, non de la vie, mais des églises ! Vu le pourcentage infime de femmes pasteures, on ne saurait mettre sur leur dos la cause de cette débandade qui reflète, à s'y méprendre, Ezé 34.
Face à ce cataclysme, je crois que le débat sur le fait que les femmes ne doivent avoir aucune autorité et surtout ne jamais enseigner est devenu franchement obsolète.
Toutes ces brebis blessées, ou dégoûtées, ont besoin de soins intensifs et de bonne nourriture spirituelle: Dieu recrute tous ceux qui sont prêts à marcher dans l'amour, hommes ou femmes, et qui ne sont pas pris dans la frénésie de la course au pouvoir, aux titres ronflants, et à l'argent, car les vrais apôtres, pasteurs... qui sont prêts à donner leur vie pour les brebis, sont devenus une denrée très très rare !... du moins dans l'Église visible !
Car dans l'Eglise invisible, Dieu prépare une armée de oints morts à eux-mêmes qui vont bouleverser le monde des derniers temps ! Amen !
Bonjour Michèle,
Si nous voulons un véritable débat constructif, il serait bien de ne pas partir dans des exagérations et des généralités excessives.
Prétendre que "de plus en plus d'hommes enseignent un évangile tordu, édulcoré, estropié..." et dire dans le même temps que "de plus en plus de femmes enseignent la Parole de Dieu avec droiture..." n'est pas la réalité objective, mais seulement TA vérité.
Que tu gardes la trace des blessures reçues ne devrait pas pour autant faire dévier le débat, sinon rien de bon ne pourra en sortir.
Le principal intéret de ces échanges, c'est que nous montrons chacun où nous en sommes, et que ça permet aux autres de prier pour nous...
Fraternellement.
Jean-Luc
Laurence,
Pourquoi ne chercher à répondre que par la négative à ce que je dis ? Est-ce que c'est parce que je suis un homme ? Je me demande parfois si je n'aurais pas davantage de liberté si je prenais de temps en temps un prénom de femme, comme ça se pratique...
Tu réduis ce que je dis : je n'ai pas fait un article sur le divorce, j'ai fait une analogie de principes spirituels. Mais plutôt que de me rejoindre sur le terrain des principes, tu préfères lui opposer les détails, c'est ton choix. Je trouve que c'est dommage.
Bien évidemment que la responsabilité du divorce revient aux hommes. Il n'y a même pas besoin de le préciser, c'est en clair dans le texte ! Mais tu as besoin de marquer ton territoire, à ce que je vois. Oui, oui, ce sont bien les hommes les méchants, pas de problème. Et puis concernant le divorce, ce n'est pas moi qui lie ce fardeau sur le dos des hommes, c'est le Seigneur, je suis bien désolé. Il faut voir avec Lui pour les modalités, les particularités, je suis bien convaincu qu'Il a les réponses appropriées au cas de chacun.
Mais sur le fond de ce que j'ai écris, tu penses quoi ? Essaye de dépassionner le débat, de ne pas t'inclure personnellement systématiquement, de ne pas te sentir agressée, ce qui te permettra de prendre un peu de distance : parlons de LA femme. N'a-t-elle aucun tort ?
Cette position originelle en second, après l'homme, pour l'homme, dépendante de l'homme, est-elle fondamentalement biblique ? Est-elle toujours valable ? En reste-t-il quelque chose SUR LE PLAN DES PRINCIPES ?
Et par pitié, qu'on arrête de noyer le débat en ressortant toujours les exemples des méchants hommes pédophiles, mauvais pasteurs, battant leurs femmes, et que sais-je encore !
A quoi bon répondre aux provocations,elles ne servent qu'à la jouissance de celles qui les font.
...Quelle dommage de servir dans cet état d'esprit!
Désolée Jérome, c'est hélas le triste constat que j'ai pu faire pendant toutes mes années de conversion.
Est-ce à dire que les femmes seraient parfaites et n'auraient aucun tord en cas de divorce?
Je dis simplement que j'ai vu bon nombre de frères adultères, ou qui se délectent de pornographie ou encore qui s'adonent à l'onanisme prétextant que leur femme à pris des kg par exemple!
J'ai vu récemment 2 frères frapper leurs épouses parce qu'elles ne faisaient pas ce qu'ils voulaient...
Dans le cas des coups ou dans le cas de l'adultère (ne serait-ce que de la convoitise des yeux) y a t-il quoi que ce soit qui pourrait justifier cela? (les coups ou l'adultère)
Il serait quand même parfois très honnète de reconnaître que ces déviances sont l'apanage des hommes (mal affermis) .
Cela ne suppose nullement que les femmes soient blanches comme neige ou qu'il n'y ait pas quelques "tordues"...
Je n'ai pas lancé le débat sur le sujet, il semblerait que ce soit toi :))) ... Mais je rencontre trop de soeurs pour connaître le poids de leur souffrance pour savoir qu'en matière de divorce, il est mieux d'éviter les schémas stéréotypés et légalistes.
Le fait que tu penses que je réagirais autrement si tu te présentais sous un pseudo féminin, me laisse penser que c'est toi qui un soucis de sexisme...
En ce qui concerne le Seigneur, oui oui, j'ai déjà vu avec lui les modalités etc etc ne recommande-t-il pas d'exercer la miséricorde?
Très Cher Jérome, si tu savais combien la plupart des femmes aimeraient avoir un vrai chef à la maison, un mari solide sur qui compter en toutes occasions, un père responsable qui assumerait son rôle!
Si tu savais à quel point la plupart des femmes rèvent de vivre l'ordre établit!
Elles n'aspirent qu'à une chose: être soumise à un mari "protecteur de la famille" (soumise dans le sens "sous la protection", et non pas écrasée)
Je ne suis en rien frustrée ou vindicative pour mon compte, ayant été bénie par le Seigneur à travers le mari qu'il m'a donné, qui est semblable à ce "kephale" décrit en 1 Corinthiens 11/3
C'est peut-être parce que la plupart des soeurs se confient -comme il se doit- en d'autres soeurs que tu es moins sensible que je ne pourrais l'être face à la détresse d'un grand nombre d'entre elles.
pour ce qui est de ne pas vouloir noyer le débat, juste un chiffre:
85 % des personnes incarcérées dans une prison à coté de chez moi y sont pour moeurs! (la moyenne nationale française est de 80%! Ce n'est hélas acunement le droit commun comme on pourrait l'imaginer)
Sur ces 80% il y a 75 % d'hommes contre 5% de femmes (prison entièrement mixte)
Tu ne peux nier que l'état de l'Eglise est le reflet de l'état du monde.
Si donc 75% des personnes incarcérées y sont pour moeurs et sont de sexe masculin, ce n'est nullement un manque d'objectivité de ma part, mais bien une réalité: il y a plus d'hommes que de femmes entâchés par les péchés d'ordre sexuel..
Et en ce qui concerne les coups et blessures, on pourrait faire grimper les statistiques :(
Shalom
Merci Bernard pour ton post 19; en réalité j e n'en ai compris toute la profondeur qu'à la 3° lecture ne saisissant pas pourquoi je de vais y revenir. Mais c'est qd même riche d'enseignements sur la nature profonde du Seigneur Dieu si cela s'est passé ainsi.
Sinon il est vrai Dieu établit des principes souverains ummuables qui sous tendent l'équilibre de la terre et de tout ce qui y vit.
Puis il en tire des généralités pour le bon déroulement de ce qu'Il dispense, et parfois des dérogations spécifiques pour que le cours de la vie qu'Il libère ainsi ne s'arrête pas lorsque les généralités deviennent des digues inutiles; mais malheur à nous lorsque nous croyons que les généralités contiennent tout le caratère des principes généraux souverains de Dieu. Mais c'est encore plus pervers et éloigné de la vérité lorsque nous en venons à ériger les dérogations en Principes établis ayant fait leur preuve pour devenir des généralités.
Pour Jean-Luc: je voudrai bien avoir tort car ce n'est certes pas le plan de Dieu, cette débâcle des familles, et cette abdication des responsabilités de ceux qui devraient les prendre (face aux enfants, d'ailleurs, l'abdication est parentale, donc implique aussi les femmes). Ce sont DES FAITS, des ganaralités bien sûr, dans lesquelles existe des exceptions, heureusement !
Pourquoi te mets-tu à me mordre en prétendant que j'ai des vieilles blessures (mais non, elles sont toutes bien refermées , pansées par le Seigneur, et le goût m'est passé de chercher la reconnaissance des hommes !), alors que le même constat est fait encore plus par les hommes (CHIFFRES EN MAIN), que par les femmes !:
Mais j'entends le cri des brebis, tant dans mon ministère que sur mon blog. Relis Ezé 34: tu veras que Dieu les entend AUSSI !
Allons Jean-Luc, pas d'aveuglement ! Je ne suis pas habituée de ta part à de la mauvaise foi (tu peux te tromper, moi aussi !) mais nous ne sommes pas des gens de mauvaise foi. Il y a une vraie débâcle... Les brebis fuient les églises (pas la mienne: on y est très bien, et j'en connais bien d'autres où l'on est très bien, donc il y a aussi des exceptions).
Mais les abus de toutes sorte et l'esprit de contrôle ont fait fuir les brebis par millions, et sans doute dizaines de millions dans le monde occidental et en Afrique (pas là où la persécution sévit): le même constat est fait aux USA, en Amérique latine, au Canada... et ce n'est pas MON constat !
Et c'est aussi un fait que Dieu lève des femmes en grand nombre partout ! Alors, arrête de me dire que je suis partiale et que c'est MA vérité. Car partout où je vais (il y a des témoins ici !) j'exhorte les hommes à reprendre leur place dans l'Eglise et dans les familles, je combats les esprits de Jézabel et SURTOUT les esprit d'Achab !
Aurais-tu une dent contre moi ?
En tout cas, je constate que dès qu'une femme parle sur ce sujet ici, les hommes lui tombent dessus à bras raccourcis en les taxant d'être partiales, d'exagérer, et j'en passe. Laurence aussi en ramasse un paquet, par le simple fait d'avoir dit la vérité. Jérôme, ce n'est franchement pas une preuve d'amour: finalement, on dirait que ce sont encore plus les hommes qui ont besoin d'être pansés et guéris ! (pas tous, là encore ! J'en ai vu quelques-uns ici qui ne mordent pas comme vous, Jérôme et Jean-Luc !)
C'est tout juste si on ne se voit pas traiter de Jézabel ou de rebelle par vous, dès que l'on emet une opinion qui ne brosse pas les messieurs dans le sens du poil ! Mais cela, ça fait des millénaires que l'on connaît ! Alors, à force, on finit par savoir à quoi s'attendre dès qu'on ouvre la bouche: c'est bien pour cela que l'on a aussi baillonné les femmes dans de nombreuses églises: ELLES VOIENT !
Pourtant, je sais que Laurence, comme moi, nous sommes profondément malheureuses que, justement, tant d'hommes ne prennent pas leur place et fuient leur responsabilité: car c'est une tragédie pour les femmes et les enfants, une tragédie pour les nations et une tragédie pour l'Eglise.
Mon Dieu, n'y a-t-il plus que les femmes pour ouvrir les yeux ? Non, je sais qu'il y a aussi quantité d'hommes qui ne marchent plus dans cet esprit...
Mais, je le répète, Dieu lève une armée invisible de vrais disciples morts à eux-mêmes: ceux-là n'en ont franchement rien à faire des ces débats stériles : leurs yeux ne sont pas fixés sur les femmes pour voir si elles n'exagèrent pas ou ne sortent pas de leur mission, ou portent bien le voile sur la tête, ou ne se mettent pas à enseigner. Ceux -là voient que la fin est proche et qu'il y a des millions d'âmes à sauver autour d'eux, qui vont périr en enfer pendant que l'Église visible tricote (hommes compris) en chauffant sa chaise le dimanche !
Coucou Michelle, tu as écris:"Pourtant, je sais que Laurence, comme moi, nous sommes profondément malheureuses que, justement, tant d'hommes ne prennent pas leur place et fuient leur responsabilité: car c'est une tragédie pour les femmes et les enfants, une tragédie pour les nations et une tragédie pour l'Eglise."
je dis AMEN :)
Shalom
Chère Michelle,
Reste-t-il encore de la place pour un DEBAT quand la moindre réflexion qui ne va pas dans ton sens est prise pour une morsure?
Est-ce le fait de faire allusion aux blessures reçues par des hommes qui te rend aussi agressive?
J'aimerais tellement que ce débat puisse nous faire avancer les uns et les autres dans la connaissance de la pensée profonde de Celui qui nous a sauvé et qui voudrait nous voir marcher par son Esprit! Mais pour y arriver, il nous faut apprendre à ne pas tout prendre pour des agressions!
J'ai déjà exprimé à plusieurs reprises mon point de vue sur ce sujet et si tu as bonne mémoire, tu devrais te rappeler que ce n'est pas des sentiments mysogines qui m'animent...
Mais j'en parlerais plus profondément de soir car je n'ai pas beaucoup de temps à cette heure-ci.
Fraternellement.
Jean-Luc
Laurence,
merci pour le jeu de mots très fin :-)).
En en réalité je crois que si Jessie Penn Lewis était encore en vie physiquemnt mais DCD comme tu le dis, elle aurait su montrer cette mort en ne réagissant pas sur ce forum en étant offusquée même en lisant que qq part elle a éteint même sans le vouloir un bon feu tout simplement en n'étant pas dans le timing de Dieu et à la place dévolue pour ce temps là.
Mais en effet sa mort aurait brillé je crois ( si elle était dcd sur ce plan là) et peu importe qu'elle ait été un fin cordon bleu ou jaune :-))!
Chère Laurence,
Je suis d'accord sur bien des points avec toi, et il y a tant de choses à dire sur le monde des hommes et leur naufrage ! Crois-moi, je ne suis pas le dernier à le prêcher.
Je connais mieux que tu ne penses la réalité de la souffrance féminine, mais je ne t'en veux pas dxe supposer le contraire, on ne se connaît pas.
Mais ce n'est pas le sujet. Le sujet est la femme, et quand les sœurs sont intervenues, de quoi parle-t-on ? Du naufrage des hommes et de leurs torts ... Si ça ne ressemble pas à un écran de fumée, je ne sais pas ce que c'est.
Et je ne peux que constater que je n'ai pas obtenu de réponses à mes questions, ni de ta part, ni de MAV qui "voit" (et je me demande avec quel esprit elle me regarde) en moi un homme qui mord. Mais je me demande bien où, et je suis sidéré. Mais le résultat est que la rencontre spirituelle sur le terrain de la Vérité et de Ses principes est évitée.
On préfère interpréter ma démarche en soupçonnant un mal : j'en déduis que je me suis trompé en pensant qu'un dialogue pouvait s'établir. Dont acte.
Shalom à tous.
Bon je viens finalement de commencer à lire la première partie ( le début) et hihi ce bon vieux Henri n'a pas tout à fait tort dans ce qu'il dit par rapport à l'autorité et notre façon tordue de la comprendre et de nous irriter dès que nous entendons ce mot :-)); mais je vais poursuivre car je n'ai pas encore lu là où il dit ( de façon rigide..) que les femmes ne doivent pas enseigner ce qui bien évidemment n'aurait aucun sens vue la place qu'il fait aux enseignements de Jessie Penne Lewis. Mais peut être découvrirai-je que sa pensée au bout n'est pas si rigide que le titre peut le laisser paraître.
Comme en toutes choses, tout dépend du degré de distanciation que nous pouvons faire vis à vis de nos propres à priori pour aller à la rencontre de ce que peut vouloir dire l'autre; sinon le dialogue devient un terrain miné où rares sont ceux qui risquent de s'y aventurer par peur des mines antipersonnelles qu risquent de leur péter à la figure.
Car en gros si je comprends bien les dialogues précédents, ce que veulent les femmes c'est que les hommes affirment enfin leur mâlitude conformément au plan divin pour connstruire au lieu de détruire;
mais alors il ne faudrait pas qu'ils se sentent castrés dès qu'ils commencent à le faire en se faisant presque reprocher leur virilité spirituelle; cela serait un non sens; mais là n'est pas le sujet; je vais tenter de me plonger dans la lecture de la première partie car il ne faut pas juger sur un oui-dire.
Bonne journée à tous dans la paix..et à un de ces 4
De plus en plus d' hommes comme de femmes "chrétiens" marchent selon la chair...
Les femmes sont AUTANT responsables de cette Apostasie que les hommes.
Cela au sein du couple comme dans les assemblées...
Cette marche selon la chair, occasionne chez la femme entre autre,un manque de soumission et le débridage de la langue qui font également de gros " dégâts" .....
" Les femmes de même, doivent être honnêtes, NON MÉDISANTES ,sobres fidèles en TOUTES choses."
( 1 Tim. 3 : 11 )
" Les QUERELLES d' une femme sont une gouttière sans fin."
( Prov.19 : 13 )
Fraternellement.
Carole
Laurence peux tu me dire où tu trouves Jokebed dans le NT , svp merci
Anne
Dans l'exode, c'est la maman de Moïse" :)
"Go down MoSes" :))) (c'est rien, juste un petit délire de fin d'après-midi)
Je constate à nouveau,qu'à chaque fois,que certaines personnes prennent l'écriture,la sérénité échappe au débat.
Sans doute est-ce du ,comme le suggère Jérémy,à un défaut de distanciation au profit d'une pensée trop égo-centrée.Dommage encore!
plus précisément:
Jokebed signifie" l'Eternel est gloire"
1) Exode 2/1 à 3 :"Un homme de la maison de Lévi alla prendre (pour femme) une fille de Lévi. Cette femme devint enceinte et enfanta un fils. Elle vit qu’il était beau et elle le cacha pendant trois mois. Ne pouvant plus le cacher, elle prit pour lui un coffret de jonc, qu’elle enduisit de bitume et de poix ; elle y mit l’enfant et le déposa parmi les roseaux sur le bord du Nil."
2) Exode 6/20 "Amram prit pour femme Yokébed, sa tante : elle lui donna pour fils Aaron et Moïse. La durée de la vie d’Amram fut de 137 ans"
3) Nombre 26/59:"59 Le nom de la femme d’Amram était Yokébed, fille de Lévi, laquelle naquit à Lévi, en Égypte ; elle enfanta à Amram : Aaron, Moïse et Miryam, leur sœur."
Voir avec Hébreux 1/23:"C’est par la foi que Moïse, à sa naissance, fut caché pendant trois mois par ses parents ; car ils virent que l’enfant était beau et ne craignirent pas l’édit du roi."
Shalom Anne
Domin, je te cite: "Je constate à nouveau,qu'à chaque fois,que certaines personnes prennent l'écriture,la sérénité échappe au débat.
Sans doute est-ce du ,comme le suggère Jérémy,à un défaut de distanciation au profit d'une pensée trop égo-centrée.Dommage encore!"
tu vises quelqu'un?
Chère Laurence,en relisant le commentaire de Jérémy,tu comprendras mieux le fond de ma pensée.
Quant aux différents acteurs auxquels cela s'adresse,je laisse cela à ton appréciation en espérant qu'ils se reconnaissent un jour.
laurence, très beau gospel "go down moses". Que Dieu lève tout homme et femme rempli de l'Esprit et rassasie les coeurs affamés et assoiffés de justice !
Cher domi, j'aurais préféré un peu plus de clareté afin de ne pas mal interpréter tes propos.
"domi a-t-il réellement dit?" :)
D'accord avec toi très Chère Anne, excellent gospel (ou negro spirutal)
non c'est pas anne, c'est eve qui aime beaucoup d'ailleurs ce negro spiritual. Mais je vois que beaucoup s'entrecroisent à cette heure-ci. bon je vais sur un autre article..à plus tard !
D'un point de vue biblique originel, cette pensée d'égalité (instillée dans nos sociétés par tous les canaux, brutalement, depuis seulement quelques décénies) est fondamentalement anti-biblique. C'est un poison essentiel, un ferment de rébellion, une semence de discorde.
cette position originelle en second, après l'homme, pour l'homme, dépendante de l'homme, est-elle fondamentalement biblique ? Est-elle toujours valable ? En reste-t-il quelque chose SUR LE PLAN DES PRINCIPES ?
au sujet de ces 2 posts 18 et 26 ci dessus de JP:
je crois que la femme et l'homme sont parfaitement complémentaire , absolument égaux et totalement différents d'où leur rôle spécifique .
Si on voulait revenir à l'ordre originel il y aurait de quoi faire dans l'église , dans tous les domaines ! je ne crois vraiment pas que ce soit le plan de Dieu .
Et pourquoi voir toujours les femmes osant être tout simplement "normales " c a d libres , à l'égal de l'homme comme des MLF dangereuses qui sont dans le péché (avortement , divorce ....)
Il est à noter quand même un fait qui fait sourire et qui pris à la lettre serait terrible ...
Dans le NT il est question que l'homme puisse répudier sa femme et pas l'inverse ! si on est légaliste une femme chrétienne dont le mari est pédophile ou adultère ou pire ne peux pas demander le divorce ?
Il me semble donc qu'il faut tout simplement rester logique .
Anne
Je suis bien d'accord avec toi,Anne.
Complémentaires,égaux,différents.
Je vais essayer de donner mon point de vue d'homme que tu complèteras surement avec le tien.
Je constate que ma femme bien qu'elle ait des qualités que je n'aurai jamais,et qui fait que très souvent,je la place au dessus de moi,attends de moi une protection dans laquelle elle se sent bien.Elle attend par exemple que je lui dise que je l'aime,alors que pour moi cela va sans dire,j'ai ainsi appris à lui dire parce qu'elle en a besoin.Elle se sent en sécurité lorsque dans certaines situations,elle préfère que ce soit moi qui m'avance afin d'assumer.J'ai l'impression d'avoir un role spécifique,qui n'est pas de l'ordre de la domination,mais d'une certaine autorité bienfaisante.Ainsi,j'ai l'impression qu'elle est heureuse et elle s'épanouit et donne toute sa mesure de femme.
De son coté,ses qualités sont telles,que j'en suis émerveillé,meme au bout de 30 ans de mariage.Ses attentions au quotidien et dans les détails de la vie font que celle-ci est transformée et heureuse,et je me prend souvent à l'épier en me disant "quelle femme!"
En ce qui concerne l'éducation des enfants,je constate qu'elle peut demander 10 fois la meme chose,sans qu'elle soit entendue,alors qu'il a toujours suffit d'un regard ou d'une parole de ma part pour etre entendu d'eux.
Ainsi je conçois l'autorité sous cet angle,celui de la protection et du service afin que tous s'épanouissent.Attention ,je ne dis pas que j'y arrive toujours,mais c'est la ligne directrice.
Complémentaires,égaux,différents.
Pour Jean-Luc: Je sais que tu n'es pas mysogyne ! Mais pourquoi, alors que je parle simplement de l'état général pas très brillant de la société et de l'Eglise au niveau de l'esprit démissionnaire de beaucoup d'hommes, quand je dis des choses basiques, entérinées par les faits, et ce, sans agresser personne, tu viens illico dire que je parle ainsi à cause de mes vieilles blessures,...
Ce qui tend nettement à déclarer, - reprends -moi si je me trompe - qu'avant d'avoir le droit d'ouvrir la bouche, il faudrait que j'aille me faire soigner !
N'as-tu donc même pas vu le côté méprisant de cette réflexion?
Ou est pile poil dans le débat: des que des malheureuse femmes disent des vérités, on assiste trop souvent, d'une manière ou d'une autre, à des réactions d'intimidation, de dénigrement ou d'infériorisation !
Oui ! Je sais que tu n'es pas mysogyne, mais TA REMARQUE CONDESCENTDANTE L'ÉTAIT !!!!
POUR JÉRÔME IDEM : EN DISANT À LAURENCE QUI DISAIT DES GÉNÉRALITÉS SUR DES PROBLÈMES DE DIVORCE EXISTANT DANS L'EGLISE (Où, RAPPELONS-LE, IL Y A 32 % DE DIVORCE), ELLE SE VOIT TAXER D'ÊTRE AGRESSIVE et, parce qu'elle a OSÉ PARLER de ce sujet, s'entend dire par Jérôme: "Mais tu as besoin de marquer ton territoire, à ce que je vois.".
Jérôme et Jean-Luc, je vous sais des intervenants de qualité, des frères en Christ et des oints de Dieu: c'est bien pourquoi je me permets de vous dire ce que je dis !
Pourquoi ces réflexios désobligeantes et inutiles sous votre plume ? De quel côté est l'agressivité ? J'ai bien peur que vous n'en ayez même pas conscience: pourquoi blesser et intimider les femmes dès qu'elles ouvrent la bouche ?
C'est cela que j'ai relevé ! Et là, on est en plein dans le débat.
Euh ! si j'ose, ! Certains hommes n'auraient-ils pas, par rapport aux femmes, quelques blessures à soigner ?
Ayez au moins le courage de reconnaître que vous avez "balancé" des flèches méchantes, tout en les enrobant de papier bonbon !
Auriez -vous peur des femmes de caractère ? Alors, préparez-vous: le Seigneur en lève à la pelle, et c'est Lui qui leur forge le caractère, généralement dans la douleur, l'opposition virulente, la calomnie, la diffamation, l'intimidation (pas seulement masculine!), et j'en passe !
Pour revenir à l'autorité, quuand celle-ci vient de la chair, elle est forcément accompagnée d'abus et elle est souvent excécrable, autant chez les hommes que chez les femmes. Quand elle vient de l'Esprit de Dieu, elle s'exerce toujours dans l'humilité, le respect, et dans l'unique but de servir autrui. Dieu a prévu au départ de donner davantage cette prérogative aux hommes, ce qui les rend davantage responsables devant Dieu. Mais nous ressentons tous qu'il y a de la part de beaucoup d'hommes une attitude démissionnaire.
Alors, comme les temps sont courts, quand ceux qui étaient appelés à un tâche n'y vont pas, Dieu va chercher dans un vivier plus disponible.! L'important est que son royaume avance, et son Royaume avance !
Je vous bénis tous les deux !
Pour Domi: très sympa, votre commentaire ! Je suis tout à fait d'accord !
Oups sorry Eve, Oui c'est bien à toi que je m'adressais :)
bonsoir
j'espère que l'auteur de ces articles ... vient lire les commentaires...
J'en reviens pas depuis hier soir les claviers ont chauffés....
J'ai même presque tout lu... par contre je ne sais plus qui écrit sur l'égalité aujourd'hui enseignés... mais il me semble que tous les hommmes et toutes les femmes sont égaux....
Différents !!!
Mais égaux...
Bonsoir Jeanlaquille,
Si tu as trouvé un texte biblique qui parle réellement de ce principe d'égalité, fais-le nous connaître!
Parce que je n'en trouve pas dans ma Bible!... ce doit être un vieille version... :-))
Fraternellement.
Jean-luc
Bonsoir Jean-Luc
Dis-moi Jean-Luc,si je me trompe,mais serais-tu en train de demander si,devant Dieu,un homme vaut plus qu'une femme,ou encore qu'une femme vaut moins qu'un homme.
Je suis sur,que tu penses comme moi,et qu'elles ont pesées le meme poids sur la croix et dans le coeur de Dieu et donc égalité de droit et meme salut pour les deux genres..Nous avons tous la meme valeur aux yeux de Dieu et en cela nous sommes égaux.
Concernant la fonction attribuée à chacun,je serai d'accord pour dire qu'il y a diversité et complémentarité.Et là,il y a effectivement polémique dans l'Eglise.
Dieu créa "adama" à son image , il la créa à l'image de Dieu, "isch" et "ischa" il la créa : (GEN.1-27)
Les termes entre guillemets sont hébreux et signifient:
Adama : groupe humain ; humanité, et par extension impropre l'Homme.
Isch : littérallement mâle.
Ischa : littéralement : femelle .
La traduction française est impropre. Dieu n'a pas créé l'homme (masculin)à son image il a créé l'humanité à son image, masculin et féminin en un.
Il faudrait traduire, pour être conforme au sens hébreu :
Dieu créa l'humanité à son image (il est masculin et féminin en une seule personne) il la créa à son image, féminin et masculin il la créa.
C'est la raison pour laquelle l'homme doit quitter son père et sa mère pour ne faire qu'une seule chair avec sa femme : recréer cette unité du masculin et féminin en un seul être : une seule chair.
Dieu les bénit, et Dieu leur dit : Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre et assujétissez la; et dominez sur les poissons de la mer.... (GEN.1-28).
Masculin et féminin sont mis sur le même rang, c'est aux deux qu'est donné la gestion de ce monde, non pas à l'un en premier et l'autre en second.
Jean Luc, il y a principe d'égalité, dés la création du monde.
La lecture de la Parole, même chez les protestants est polluée par des siècles de catholicisme, tellement intégrés à notre manière de penser qu'il faut revenir parfois à l'hébreu pour redécouvrir, comme tu le dis Jean Luc, une vieille version de la Bible....
MJ
Bonsoir Domi,
Je crois que devant Dieu notre valeur ne correspond pas à notre nature. La seule égalité que nous pouvons avoir devant Dieu c'est d'être tous égalements pécheurs et perdus sans Sa grâce (aussi bien les hommes que les femmes).
Ce qui évite de nous imaginer que nous pourions nous comparer aux autres!
En regardant les choses de cette façon nous laissons les sujets de gloire au Seul qui le mérite : Dieu qui nous fait parfaitement grâce si nous nous reconnaissons parfaitement pécheurs.
Suis-je plus clair?
Jean-Luc
non,ce n'est pas tout à fait clair ,Jean-Luc.
Ma question était,dans le coeur de Dieu et sur la croix,sommes nous égaux et pesons-nous le meme poids?
Michelle, Laurence, et autres Soeurs, soyez bénies. Que ferions-nous sans vous?
Michelle écrit:
"Ceux -là voient que la fin est proche et qu'il y a des millions d'âmes à sauver autour d'eux, qui vont périr en enfer pendant que l'Église visible tricote (hommes compris) en chauffant sa chaise le dimanche !"
Oui, et combien de vierges folles dans les Assemblées?
Michelle sait autant que moi qu'il y a beaucoup de travail auprès d'elles (vierges non sages) que dans le monde, évangélique y compris. (pardonnez-moi si vous jugez que je juge, car je crois n'émettre qu'une constatation).
Et combien, sans tricoter, restent assis car il ne leur est pas demandé de ce lever, bien que "l'Autorité" soit surchargée d'occupations?
D'ailleur, l'Eglise forme-t-elle réellement des Disciples, c'est très biblique pourtant?
Et encore:
N'avez-vous déjà jamais entendu, comme mes oreilles l'ont entendu, cette expression, masculine: "Je suis le premier parmi mes égaux"?...
Shalom à tous, Soeurs et Frères.
Bonsoir Michelle,
Apparemment ce sujet est passionnel! Mais il serait profitable pour l'édification générale de faire baisser un peu le niveau de tension.
Généralement, une plaie bien cicatrisée n'amène plus de réaction excessive quand on la touche... ce qui ne semble pas (ou plus?) être ton cas. De toute manière je ne suis pas là pour te donner des soins, cependant je connais Quelqu'un qui guérit les coeurs blessés. Mais Il ne le fait qu'à ceux qui en reconnaissent le besoin!
Quand tu prétends que « de plus en plus d'hommes enseignent un évangile tordu, édulcoré, estropié... », et qu'en comparaison « de plus en plus de femmes enseignent la Parole de Dieu avec droiture... », tu fais un comparatif sexiste qui ne repose que sur ton regard envers les hommes et les femmes. Mais est-ce vraiment la réalité ?
Dans toutes les époques, quand les systèmes religieux ont voulu s'organiser, ce n'est plus des fonctions qui ont été remplies mais des places et des titres qui ont été distribués. Comment s'étonner que des gens qui se parent d'un titre qui leur a été donné par les hommes n'enseignent pas selon la droiture de l'Evangile? Pourquoi même leur accorder le titre dont ils se parent en les appelant « pasteurs »? Le Seigneur les appelait « mercenaires » et c'est bien ce qu'ils sont!
Ce qui se passe, c'est qu'il s'agit d'une place de pouvoir. Arriver sur l'estrade met au dessus du lot. On ne fait plus partie du bas peuple! Et visiblement cette place ne tente plus seulement les hommes! Avec l'influence des pensées du siècle, les femmes revendiquent maintenant elles aussi le « droit » d'être « sur l'estrade »! Tout ça en vertu d'un principe d'égalité que la Parole semble pourtant méconnaître...
Ce que le Seigneur nous enseigne concernant les places auxquelles nous prétendons « avoir droit », c'est de ne pas chercher à nous y installer en fonction de l'estime que nous pouvons avoir de nous-même, mais de considérer les autres comme étant supérieurs.
En prenant la dernière place nous avons :
1°) La garantie de ne pas être abaissé.
2°) La possibilité d'être élevé par le Seul qui connait notre véritable valeur.
Mais l'Eglise autenthique n'est pas dans les systèmes organisés par les hommes. « Dieu n'habite pas dans les ouvrages humains », mais dans les coeurs de ceux qui s'humilient devant Lui.
Dans ce Corps, personne ne revendique une place et un titre. Chacun reçoit une fonction qui correspond à ses dons et à son appel. Et quand Dieu établit, personne ne conteste!
Quand c'est Dieu Lui-même qui élève des femmes à une place d'autorité (comme Déborah, Priscille, Junias, Marie de Magdala, etc... il n'y a pas de contestation et pas de trouble. S'Il élève, qui lui dira : « que fais-tu? ». Si c'est Dieu qui établit, c'est aussi Lui qui maintiendra. Pas besoin de se bagarrer pour défendre la place et le titre!
Je crois à ce que dit l'Ecriture : quand nous sommes « en Christ », il n'y a plus ni hommes, ni femmes (Gal. 3. 28,) . Tout le problème étant d'être « en Christ » et surtout d'y demeurer! Car il est difficile d'être constant dans ce domaine!
Chaque fois que nous nous considérons comme égaux ou supérieurs aux autres, nous perdons notre position « en Christ ». C'est valable aussi bien pour les hommes que pour les femmes!...
C'est là qu'est le problème, et c'est comme ça que vient le trouble!
(Rom. 12. 3.)
Pour Domi : j'espère avoir été plus clair!
Fraternellement.
Jean-Luc
Bernard:"Michelle, Laurence, et autres Soeurs, soyez bénies. Que ferions-nous sans vous?"
question intéressante qui méritait d'être posée :) et bien, oui! je pose la question: que feriez-vous sans nous?
Mais sincèrement, je ne voudrais pas me passer de vous (la gente masculine) :)
Shalom
Quand les Chrétiens cesseront eux aussi, et je sais de quoi je parle pour en avoir plusieurs fois payer le prix de devoir dire: non: de projeter sur les autres ce qui est en eux-mêmes, beaucoup de relations changeront, et même, nous passerons à l'édification les uns par les autres...
Franchement, il ne s'agit pas de places que les femmes revendiquent "à coup de polochons sur l'oreiller".
Si je disais que les femmes qui enseignent (pas toutes, bien sûr), le font souvent avec droitrue, c'est qu'il faut être une femme appelée par Dieu pour savoir les obstacles, oppositions, violences verbales, intimidations et calomnies que l'on doit traverser, simplement pour obéir au Seigneur !
J'y suis passée, et toues mes amies consoeurs sont passées par là: s'il n'y avait pas le Seigneur pour nous soutenir, jamais, au grand jamais, nous ne pourrions résister, tant la pression est quasi insoutenable ! Seul la rage de Satan que des femmes se lèvent peut expliquer la méchanceté religieuse à laquelle nous devons faire face !
Cela n'implique en rien que les femmes sont meilleures que les hommes. Je dis s'implement que c'est une telle course d'obstacles pour une femme que de pouvoir entrer et avancer dans son ministère, 'que bien peu y parviennent.
Bien entendu, ce n'est pas du tout la même chose côté homme: l'univers ecclesial est terriblement machiste, mille fois plus que le monde (je m'y connais: j'ai été des deux côtés, et à un haut niveau côté monde). Et franchement, celui qui dirait le contraire aurait besoin d'urgence d'acheter du collyre !
Est-ce une chance ou une malchance pour les hommes ? Avec les années, je pense que c'est plutôt un gros inconvénient; La Bible nous montre que tous les grands ministères (par "grands", je parle d'efficaces), ont été tenus par des hommes que Dieu avait fait paser dans la fournaise de l'opposition et de la persécution: Joseph, Moïse, David, Elie, Paul, etc. Tous sont passés par le laminoir.
Et la non opposition que les hommes rencontrent dans nos pays occidentaux pour s'arroger un ministère, même si ce n'est pas Dieu qui les y appelle, explique la floraison de loups et de mercenaires, voire de tyrans ou de sorciers qui s'infiltrent dans le corps de Christ sans encombre !
Même ceux qui sont réellement appelés par DIEU se laissent parfois prendre par l'engrenage du système qui les porte, leurs facilités financières, la fascination du pouvoir sur les âmes, et certains font naufrage par rapport à leur appel, pour ne plus être que des fonctionnaires d'églises !
Côté fonctionnariat d'église, je ne connais pas une seule de mes consoeurs appelée dans le ministère qui ait la moindre chance de tomber dans ce piège, sauf éventuellement dans le courant luthérien et réformé ou un diplôme d'école biblique suffit à obtenir un poste pastoral, que l'on soit homme ou femme ! Mais, même là, pour le peu que j'ai entendu de quelques consoeurs, on ne leur fait pas non plus la vie facile: il leur faut une motivation particulièrement force de servir Dieu pour résister !
Je suis aussi passée par le laminoir, et ce n'est certes pas ma position que je défends: il y a longtemps que je ne cherche plus la reconnaissance des hommes ! Et c'est d'ailleurs quand je ne l'ai plus cherchée (de fait, je ne cherqhais que des soutiens!) qu'elle est venue! Mais je me sens un coeur de mère -poule face aux ministère féminins, et je suis toujours attristée, et parfois ulcérée, de voir que, dans l'Eglise, ce sont souvent les hommes qui se prétendent non mysogynes qui envoient, au milieu de paroles bien onctueuses, des phrases blessantes et humiliantes qui assassinent les femmes, les découragent et les musellent, même et surtout quand elles ont un puissant appel du Seigneur: et cela fait 2.000 ans que cela dure. Rien de nouveau sous le soleil !
Cela, je n'en guérirai jamais, car ce n'est pas une question de guérison: même Jésus ne s'est jamais accomodé du pharisaïsme ! Car il ne s'agit de rien d'autre que de pharisaïsme: trop d'hommes cosièrent l'église comme un gâteau à se partager "entre hommes": je parle de gâteau car il s'y mêle l'appêtit d'honneurs, l'estrade, le goût des tirtres, et souvent des considérations financières pas très reluisantes.
Là non plus, rien de nouveau sous le soleil.
Jean-Luc, je t'aime bien, mais tu me trouveras toujours en face de toi quand tu diras des choses que je sais pertinemment être fausses ! Il est tout à fait paradoxal que c'est quand je dis que les hommes ont besoin d'être restaurés dans leur autorité que tu me sors que c'est parce que j'ai des blessures contre les hommes non refermées !
Que m'aurais-tu donc sorti si j'avais di le contraire: qu'il fallait me mettre dans une camisole de force avec de puissants calmants ?
Alors, de grâce, chaque fois qu'une femme parle de quelque chose qui te dérange, ne lui conseille pas d'aller chez le psychiatre, même si tu enrobes cela en disant que le psy, c'est Jésus !
C'est précisément par ces reflexions assassines, sournoises et désobligeantes que l'on a muselé des millions de femmes ! Pour ma part, comme tu le sais déjà, je ne suis pas muselable !... parce que je ne suis pas un chien, mais une femme créée par Dieu et qui a le privilège immérité de Le servir !
Moi aussi je t'aime bien Michelle,
Et c'est pour ça que je te dis que je ne suis pas du tout en phase avec toi concernant ta vision de « l'univers ecclésial ». On ne parle pas de la même entité. Tu sembles avoir de la difficulté à faire la part des choses entre la réalité de l'Eglise-Corps de Christ et les systèmes religieux qui prétendent être employés par Dieu. Mais moi c'est de l'Eglise selon la Parole que je parle!
L'Eglise que je connais n'est pas machiste, pas plus que féministe. Elle est un Corps Vivant, avec des fonctions qui sont toutes mises en oeuvre pour son édification. Je précise bien : des fonctions! Pas des places comme dans les systèmes religieux.
Une fonction répond à un besoin. Par les fonctions de son Corps notre Seigneur répond à TOUS nos besoins si nous marchons par la foi.
Une place est un acquis visible. Elle a seulement besoin d'être remplie par quelqu'un qui y passe plus ou moins de temps, et ne répond pas forcément aux besoins de ceux qui marchent par la vue.
Quand Déborah est devenue « juge en Israël », Elle n'a pas pris la place d'un juge incompétent, elle a rempli une fonction qui était utile au Corps. La confirmation qu'elle vivait la pensée de Dieu, c'est qu'elle ne défendait pas sa place et était prête à abandonner la gloire de la victoire à l'homme qui en voudrait.
Je ne suis pas sûr d'être bien compris, car pour commencer à découvrir la réalité de ce Corps « bien coordonné et cohérent » (Eph. 4.16.), il est nécessaire de sortir de ce système ecclésial qui se prétend « l'église », mais qui n'est qu'un échafaudage humain où Dieu ne peut pas habiter, (même s'il y passe quelquefois). Ce système religieux fonctionne un peu comme les meutes de loups où seul le chef peut exprimer la virilité. C'est pour ça que ce n'est pas dans ces endroits qu'on trouvera des hommes virils spirituellement... il faut chercher ailleurs!
Mais des « enfants mâles » sont réellement en train d'être engendrés et c'est eux que Satan cherchera à détruire. Ce n'est pas des femmes que Pharaon et Hérode ont fait massacrer, ce n'est pas une femme non plus que le Dragon roux veut dévorer, c'est un enfant viril! Je ne suis pas sûr que tu trouveras des textes bibliques aussi parlant pour appuyer ta vision d'un Satan en colère de voir des femmes se lever...
De plus, quand Dieu lève réellement des femmes, elles ne gardent en elles aucune rancune et aucun ressentiment contre les « pasteurs machistes », car elles savent que toutes choses ont concourues pour leur bien. C'est dans le creuset de l'humiliation que Dieu nous garde de l'orgueil, pourquoi faire des reproches à ceux qui en auront été les instruments? « Qui dira qu'une chose arrive sans que le Seigneur l'ait ordonnée? » Et s'Il l'a ordonnée comment pourraient-elles s'en plaindre? Aucune puissance humaine (aussi machiste ou démoniaque soit-elle) ne pourra museler celle à qui Dieu donnera l'ordre de parler.
Arrêtons de donner trop de puissance à celui que le Christ a vaincu il y a 2000 ans!
Jean-Luc
il me semble en vous lisant, jean luc B que vos commentaires semblent très "orientés" d'avance . Il faut savoir que la femme a été humiliée des siècles durant par les hommes et par les lois. Dans la Bible, Jésus était-il en "avance" avec son temps ou "simplement plus juste" ? Les femmes qui s'approchaient de lui, il ne les a jamais regardé avec un air suspicieux en disant 'attention celle-là, elle veut un intérêt, un grade de plus, une place supérieure", il ne s'est jamais mis en travers de leur chemin et les a respecté d'une manière qu'aucun homme ne pourrait jamais faire. Il a même guéri et délivré des femmes et ne savait-il pas que la femme s'accomplirait un jour pour ne plus rester derrière ses fourneaux et avec des gamins accrochès à ses jupons (car là aussi les hommes sont souvent lâches). Relire Proverbes 31 : voilà une femme bénie, restaurée et vaillante chez elle et en dehors avec la crainte de l'Eternel et "son mari est considéré aux portes lorsqu'il siège avec les anciens du pays" (verset 23) c'est-à dire qu'il a une place d'honneur et il ne méprise pas sa femme dans ce qu'elle accomplit.
Dans l'église, on est loin de ce schéma divin qui pourtant devrait être naturel.
Tant qu'à la femme seule ou veuve, je pense pas que Dieu fasse la différence ; elle se sentira plus libre pour faire l'ouvrage à laquelle Dieu l'appelle, que ce soit en bas ou en haut d'une estrade.
Dans un ancien témoignage, une chrétienne qui avait été torturée et emprisonnée avait témoigné de sa foi à son bourreau. Celui-ci s'est converti et a demandé à cette femme de le baptiser ce qui ne se faisait pas. Mais il n'y avait personne d'autre. Au début, elle refusait par principe mais il insistait, insistait, s'accrochait à elle et finalement elle l'a baptisé dans un coin d'eau. Comme quoi ! il n'est plus temps de s'arrêter à des préjugés !
Bonjour Eve,
Pourrais-tu être plus précise concernant "l'orientation" que tu crois percevoir dans mes commentaires?
J'ai l'impression que dans ce sujet, certains et certaines comprennent autre chose que ce qui est dit... Je (re)précise donc ce que j'ai déjà exprimé:
Je crois selon ce que dit l'Ecriture que celui ou celle qui est "en Christ" est une nouvelle création (2 Cor. 5. 19.) et que dans ce cas (mais dans ce cas seulement!) "il n'y a plus ni homme, ni femme" (Gal. 3. 28.).
Je (re)précise qu'être "en Christ n'est pas une position immuable, mais dépend en grande partie de notre attitude et de nos pensées. Ceux et celles qui sont disciples du Christ "ont crucifié la chair avec ses passions et ses désirs" (Gal.5. 24.). Ils (elles) ont en eux la pensée d'humilité qui était en Jésus Christ (Phil. 2. 5 à 16.). Il (elles) n'ont pas de place à défendre, ni de revanche à prendre, ni de comptes à règler, mais portent un fruit paisible de justice, là où Dieu les emploie.
Je n'ai rien, à priori, contre ce que certains appellent "les ministères féminins". (Encore faudrait-il se mettre d'accord devant la Parole sur ce que recouvre ce terme, et aussi sur le lieu où il s'exerce, car les mots "ministère" et "église" ont souvent aujourd'hui une sens assez éloigné de ce que la Parole nous en dit...)
Si nous revenons au Seigneur de la Parole nous ne pourrons pas être divisés sur ce sujet.
Fraternellement.
Jean-Luc
Cher jean luc
je reprends le fil ce matin...
Tu me pose une question au commentaire 53, mais je pense que d'autres ont très répondu sur le sujet... alors il me semble que c'est très bon ce qu'ils ont dit...
A+
Jean
Hélas, cher Jeanlaquille,
Tout ce que j'ai lu en réponse à ma question n'étaient que des déductions et des raisonnements. Il n'y aurait donc pas un texte biblique parlant clairement de l'égalité homme-femme? Serait-il possible que ce ne soit pas de cette façon que l'Ecriture conçoive les relations entre eux?
Fraternellement.
Jean-Luc
Pourtant,Jean-Luc,le commentaire 55,semblait une bonne base de reflexion!
J'ai demandé des textes bibliques et on ne me donne que des commentaires qui ne sont là que pour essayer loborieusement d'étayer des raisonnements qui oublient une partie de ce que dit la Parole!
Le commentaire n°55 sur l'égalité ne m'a pas convaincu car il est complètement démoli par ce texte de l'apôtre Paul :
"En effet, l’homme n’a pas été tiré de la femme, mais la femme a été tirée de l’homme; et l’homme n’a pas été créé à cause de la femme, mais la femme a été créée à cause de l’homme. C’est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l’autorité dont elle dépend." (1 Cor.11 8 à 10.)
Il va falloir trouver mieux pour me convaincre de la réalité d'une égalité !
En quoi le commentaire 55,oublie t-il une partie de la bible?
Alors,autre question:en quoi,le fait que la femme ait été créée à partir de l'homme,n'en fait pas son égale?
De plus,si la femme n'existe pas sans l'homme,l'homme n'existe pas sans la femme.Là encore ,égalité.
L'interdépendance n'est pas forcément de l'égalité!
"Avoir sur la tête une autorité" (traduction littérale de 1 Cor. 11. 10.) n'est pas la démonstration d'une égalité de rang.
J'attends toujours un texte biblique qui parle clairement d'égalité...
Alors, que veut dire pour toi ,égalité,ou que ne veut-il pas dire?
Ci dessous un échange qui date de 2000, avec un pasteur suisse, théologien parlant le grec et l'hébreu.
"le 10 août 2000
Pour revenir sur le thème de la place de la femme, je crois personnellement que les textes qui nous ont été laissés particulièrement par l’apôtre Paul sont impérativement à relire dans leur contexte culturel.
En effet, les femmes du début du premier siècle chez les Grecs étaient peu instruites.
Elles fréquentaient le gynécée pendant quelques années, mais ne recevaient en fait que peu d’instruction. Ces femmes devenues chrétiennes, fréquentaient les mêmes assemblées que les hommes (assemblées chrétiennes ou églises). Mais elles ne comprenaient pas tout ce qui se disait du haut de la chaire. Résultat, elles questionnaient leur mari pendant la prédication ce qui perturbaient le bon déroulement du culte. C’est pourquoi Paul demande aux femmes de se taire et de questionner leur mari à la maison.
1Cor 14:34-35 Que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; mais qu'elles soient soumises, selon que le dit aussi la loi. Si elles veulent s'instruire sur quelque chose, qu'elles interrogent leurs maris à la maison; car il est malséant à une femme de parler dans l'église.
Voilà qui nous pose un problème, puisque aujourd’hui la plupart des femmes sont aussi bien instruites et même parfois mieux instruites que les hommes. Je connais même des couples ou ce sont les maris qui questionnent leur épouse mieux instruite qu’eux ! Dans ce cas, le texte serait à adapter à la culture et inviter les hommes à se taire et à questionner leur épouse à la maison!!!
Pour ce qui concerne l’interdiction formelle de Paul que la femme enseigne...
1Tim 2:11-15 Que la femme écoute l'instruction en silence (en grec, l’expression est bien différente: “paisible, dans la paix”) , avec une entière soumission. Je ne permets pas à la femme d'enseigner, ni de prendre de l'autorité sur l'homme; mais elle doit demeurer dans le silence. Car Adam a été formé le premier, Eve ensuite; et ce n'est pas Adam qui a été séduit, c'est la femme qui, séduite, s'est rendue coupable de transgression. Elle sera néanmoins sauvée en devenant mère (Il semble bien selon le contexte, qu’il s’agisse uniquement d’Eve qui enfantera et qui recevra dans sa descendance le salut par Jésus...) , si elle persévère avec modestie dans la foi, dans la charité, et dans la sainteté.
Selon des découvertes linguistiques et archéologiques cachées par les protestants évangéliques de tout bord.... Il serait tout à fait logique selon la syntaxe grecque et plausible selon le contexte de traduire ce texte de la manière suivante :
1Tim 2:12-14 Je ne permets pas d'enseigner que la femme doit prendre de l'autorité sur l'homme; mais elle doit demeurer dans le silence. Car Adam a été formé le premier, Eve ensuite; et ce n'est pas Adam qui a été séduit, c'est la femme qui, séduite, s'est rendue coupable de transgression.
Avec l’explication suivante, à Ephèse, la théologie païenne enseignait que tout venait de la femme et que le premièr être humain était une femme de laquelle avait été tiré le premier homme et que le matriarcat était de mise. Or, cette fausse doctrine de la création se répandait dans les jeunes églises chrétiennes. Paul remettrait les pendules à l’heure en affirmant qu’Adam a été le premier homme, suivi d’Eve et que cet enseignement païen était faux.
Un autre texte sur lequel j’ai réagi lors de mes études de théologie c’est celui de :
Tite 2:3-5 Dis que les femmes âgées (en grec, c’est le mot “presbutéra”, féminin du mot “presbutéros”, traduit par ancien) doivent aussi avoir l'extérieur qui convient à la sainteté, n'être ni médisantes, ni adonnées au vin; qu'elles doivent donner de bonnes instructions, 4 dans le but d'apprendre aux jeunes femmes à aimer leurs maris et leurs enfants, 5 à être retenues, chastes, occupées aux soins domestiques, bonnes, soumises à leurs maris, afin que la parole de Dieu ne soit pas blasphémée.
Ce qui suit est un ministère des femmes auprès des femmes de l’époque, mais dans aucune version on ne traduit ce mot par “anciennes”, encore la pression du contexte ecclésiastique!
Tout ceci pour arriver à la conclusion suivante, dans l’église nous ne devons pas suivre les fluctuations des modes et des cultures, mais retenir l’essentiel (entre autres, oser relire les textes bibliques avec un certain recul culturel...). Or, je constate que dans bien des églises, nous avons garder une mentalité macho du siècle dernier sans revenir à l’Ecriture Sainte.
Je comprends votre confusion lorsque vous essayer de vous restituer dans un monde chrétien évangélique où l’on n’ose pas se poser ces véritables questions.
Pour ma part, je me réjouis à l’avance de la possibilité d’exercer mon ministère pastoral entouré de gens qui non pas peur de se poser de vraies questions. Malheureusement, beaucoup de pasteurs qui n’ont pas reçu une formation théologique suffisante et officielle, ont peur d’être dépassés par leurs propres paroissiens et ne plus pouvoir les suivre dans leur démarche. Leurs réactions sont alors simplistes, comme le dit notre jeune pasteur (menuisier, propulsé “pasteur” après trois ans d’études non académiques) “Dieu parle simple, il nous faut parler simple”... Ce n’est pourtant pas le langage que Paul utilise dans l’épître aux Romains.
Alors, lorsqu’il y a contestation... le pasteur affirme qu’il y a rébellion et abuse alors de son “pouvoir” et mettant “gentiment” les gens à la porte de l’église.... Ceci vous semblera peut-être familier...
Je crois encore que là, il y a détournement de notre vocabulaire. Ce n’est pas l’église qui est abusive, puisque l’église n’est pas une institution selon la Bible, mais le rassemblement des croyants, d’autres diront “l’assemblée des chrétiens”, mais bien les pasteurs ou les dirigeants de ces églises!!!
L’église en elle-même est belle et bonne, mais c’est ce qu’en font certains hommes qui est mauvais. Un chrétien suisse d’un certain âge a osé venir au culte avec une pancarte “j’ai mal à l’église”, mais en parlant avec lui, il avait “mal au pasteur”, mais n’osait pas le dire de peur de se faire exclure...
Alors, garder ses paroissiens dans un certain infantilisme, rassure plus d’un responsable d’église, il peut garder et exercer son pouvoir à sa guise.
Comme nous sommes loin, loin de l’esprit de l’Evangile, loin du maître serviteur, lavant les pieds de ses disciples, maître dont nous sommes censés être les disciples...
Dans la version du Semeur révisée 2000 (ouvrage bon marché, à moins de 80.- francs français), Paul affirme :
Tite 1:1-2 Ceux que Dieu a choisis, j’ai été chargé de les amener à la foi et à la pleine connaissance de la vérité qui est conforme à l’enseignement de notre foi, pour qu’ils aient l’espérance de la vie éternelle.
Le but des responsables de l’église est bien d’amener les chrétiens à leur stature d’adulte et s’ils nous doublent “en côte” et bien alléluia! la relève est assurée... Ces chrétiens seront de vrais disciples qui se retrouveront en “assemblée” (traduction littérale du mot grec “ekklésia”, très souvent traduit par “église”). L’église n’est en fait que le rassemblement de disciples de Jésus-Christ."
Transmis par MJ
Jean luc tu écris ceci, ce avec quoi je suis d'accord :
"Je crois selon ce que dit l'Ecriture que celui ou celle qui est "en Christ" est une nouvelle création (2 Cor. 5. 19.) et que dans ce cas (mais dans ce cas seulement!) "il n'y a plus ni homme, ni femme" (Gal. 3. 28.).
Je (re)précise qu'être "en Christ n'est pas une position immuable, mais dépend en grande partie de notre attitude et de nos pensées. Ceux et celles qui sont disciples du Christ "ont crucifié la chair avec ses passions et ses désirs" (Gal.5. 24.). Ils (elles) ont en eux la pensée d'humilité qui était en Jésus Christ (Phil. 2. 5 à 16.). Il (elles) n'ont pas de place à défendre, ni de revanche à prendre, ni de comptes à règler, mais portent un fruit paisible de justice, là où Dieu les emploie."
Mais je constate que ta position de départ est le sexe de la personne, et en fonction de cela tu determines comment le Seigneur peut ou non employer la personne.
Ton approche traduit le fait que tu n'est pas une nouvelle créature en Christ, car tu n'as pas la liberté de l'Esprit qui te permet d'abord de voir un enfant de Dieu en face de toi, avant de voir son sexe.
Je me fiche d'avoir à faire à une femme ou un homme. Je cherche l'Esprit de Dieu dans mes frères et soeurs et travaille avec ceux qui l'ont. Homme ou femme cela ne m'interresse pas, ce qui m'interresse c'est ce que Dieu à déposer en eux pour faire de toutes les nations des disciples, et pouvoir travailler avec eux au plan de Dieu.
MJ
J-L merci pour ton commentaire 63 j'y sens une attestation profonde de la part de l'Esprit.
Non au légalisme
Nous sommes sous la nouvelle alliance de Christ c'est pas pour se remettre ou mettre nos braves soeurs sous la (ou une) LOI de Paul.
La difference que faisait Paul entre hommes et femmes c'etait selon la culture de l'epoque.
Sinon il faut aussi tolerer l'esclavage car il parle des esclaves devant etre soumis.
Jean Luc , en CHRIST il n'y a plus ni homme ni femme , ni juif ni grec.
Dans l'Esprit on doit tous être dans l'amour et soumis les uns aux autres , cela nous suffit comme precepte.
Si on est tous dans l'amour 100 % , ce debat n'a plus lieu d'être.
Allez , au boulot !
Rad
Si ton interpretation est d'ordre culturelle,alors pourquoi "à cause des anges"?.
Beaucoup de questions se posent en effet!
J'ai lu avec attention le post 62 et comprend la souffrance endurée par des femmes pour pouvour servir Diu; pourtant qq chose en moi me dit qu'il existe aussi une autre voie que devoir jouer des coudes pour se hisser à la fonction à laquelle Dieu appelle (car en réalité c'est l'impression que me fait le récit même si ce n'est peut être pas la réalité).
Pourquoi je dis croire qu'il existe forcément aussi une autre voie, parce que je connais des femmes qui ont réussi à remplir la fonction à laquelle Dieu les appellait dans le Corps et y parvenir sans connaître ce genre de lutte contre la gente masculine; je m'explique : ces femmes ont connu des luttes et même terrible et très virulentes et même initiées initiées par des hommes àl nature de Saül; et je dirais même que c'est qq part cela qui les a qualifiées et épurées pour le service;
elles ont connu l'opposition des hommes ( masculin et féminin) mais les plus grandes lutte's qu'elles ont connues étaient engendrées par leur nature charnelle qui là dedans rendaient tout son jus; l'oppostion étaient en effet plus vive pour elles à cause des à priori négatif des hommes par rapp
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