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1. Le 13 juil 2007 à 11:00, par Bernard

Super que cette vidéo puisse être diffusée publiquement, largement.
Merci à tous ceux qui le permette.

2. Le 13 juil 2007 à 17:33, par Grano

Difficile aujourd'hui de vouloir répondre par du texte à l'hypnotisme de l'image ! Tandis qu'étudier la Parole de Dieu demande du temps, de la réflexion, de la comparaison, la vidéo ne demande qu'à être regardée et acceptée comme telle. Le spectacle de symboles matériels, tours de Babel, porte d'Ishtar, autel de Pergame, sculptures et peintures, remplacent la démonstration et le raisonnement.

Cependant il arrive qu'à vouloir trop montrer sans rien démontrer, mais en comptant seulement sur la force de l'image, la méthode se détruise elle même, devenant victime de sa propre sottise. C'est ce qui est arrivé ici : la vidéo se base toute entière sur des signes d'ordre matériel : l'autel de Pergame, la porte de « l'enfer ». Eh bien ! jugeons-là à sa propre mesure :

Pour les fondamentalistes américains la BIÈRE, a toujours été une boisson diabolique, (curieusement ils condamnent moins le vin, pourtant beaucoup plus alcoolisé). Par exemple, s'ils veulent démontrer que Westcott, (un critique du texte reçu) était un mécréant, ils signaleront que c'était, entre autres, un buveur de BIÈRE. Un jour, que je faisais route aux US dans la voiture d'un missionnaire, il s'informait sur le mode de vie en Europe ; à moment donné, il me prévint qu'il allait me poser une question à laquelle je n'étais pas obligé de répondre. Légèrement embarrassé à l'avance, je m'attendais à une question personnelle sur que sais-je, ma vie intime peut-être. Pas du tout ! Après quelques hésitations, il voulait savoir, si peut-être, par temps chaud, influencé par le mode de vie européen, il m'était arrivé, déjà, de boire une BIÈRE !!

Bon, après ça on s'étonnera moins de l'énorme bourde dans la vidéo qui n'aura pas manqué de faire rigoler tous les soiffeux. Emporté dans sa passion de nous convaincre que l'Europe est sous la domination du culte de Babylone, de l'adoration rendu au dieu païen au dessus des autres dieux, JUPITER pour les grecs, le doctoral pasteur nous en montre comme preuve toutes ces enseignes qu'on voit ici en Europe, et plus encore du côté de la Belgique : JUPILER. C'est vrai il n'y a pas que les américains qui croit lire JUPITER, avec un T, au lieu de JUPILER, avec un L ; inoffensive marque de BIÈRE, dont le nom n'a rien à voir avec Zeus mais avec la ville de Jupille où elle est fabriquée.

On lui pardonne cette petite erreur ; mais on reprend sa méthode, en affirmant, sans démontrer comme lui, qu'à elle seule elle symbolise tout le caractère de la vidéo : puérilité. Je sais que cela ne fera pas plaisir à beaucoup, mais en réalité est elle n'est au fond qu'un ramassis de vieilles rengaines de l'eschatologie dispensationaliste pentecôtiste. Non pas qu'il n'y est rien de vrai, mais un méli-mélo d'erreurs répétées depuis plus de 50 ans qu'on essaie de faire coller tant bien que mal avec l'actualité.

-- L'Europe n'est pas l'Empire romain restauré ; pas plus qu'on ne peut dire que les pieds de quelqu'un sont la restauration de ses jambes ! Ils sont leur suite...

-- Le mythe de l'enlèvement d'Europe, n'a aucun rapport avec la vision de Jean à Patmos ! : la femme sur la bête est une prostituée, pas une victime non consenstante

-- L'auteur de la vidéo fait preuve d'une ignorance complète de l'origine de la critique biblique allemande (l'école de Tubingue), bien antérieure aux réveils pentecôtistes !

-- Pas un mot du rôle de l'Amérique, première puissance mondiale, dans cette eschatologie ! Et puis les cornes du taureau en forme de croissant de lune musulmane, symboles du futur viol de l'Europe par l'Islam, c'est grotesque ! puis si c'était dans la Bible, pourquoi donc à l'époque d'Hal Lindsey, aucun écrivain de cette acabit n'en parlait ? Cette vidéo appartient au même genre de propagande qui, il y a trente ans prédisait que lorsque l'union européenne atteindrait dix pays, l'église serait enlevée et l'antéchrist surgirait ; et que de toute façon tout cela arriverait avant l'an 2000.

La suite de l'histoire prouvera que la fin des temps n'est pas déterminée à Berlin et que l'autel de Pergame n'y est pour rien ; ces détails puérils seront oubliés.

Que donc les amateurs de BIÈRE rassurent leur conscience, et, si le soleil se décide enfin à chauffer notre pauvre Europe, qu'ils continuent à écluser moult demis de JUPILER, jusqu'à plus soif, sans encourir pour autant les foudres du jugement.

Grano Piperis.

3. Le 13 juil 2007 à 18:32, par Rébecca

je suis d'accord avec toi Grano Piperis ...
moi aussi j'avais entendu dire que quand l'Union Européenne aurait dix membres, il allait se passer ceci ou cela parce que c'était la bête à dix cornes ...
le problème c'est qu'on est passés directement de 9 membres à 12, sans jamais être dix ha ha ha !!!!!!

4. Le 13 juil 2007 à 18:43, par Fred

Je serais personnellement plus méfiant et circonspect non plus à la tant redoutée idée de l’Unité Européenne, mais davantage à celle émise par monsieur le président N S qui au soir de son élection a laissé entrevoir la possibilité d’une unité des pays du bassin méditerranéen…. Cela semble mieux correspondre à l’antique empire romain. Pas d’idées préconçues, mais restons prudents et à suivre…

5. Le 14 juil 2007 à 10:21, par Yann

Il y a t-il possibilité de télécharger cette vidéo?

6. Le 14 juil 2007 à 12:03, par nicolas

Voici le lien pour télécharger le fichier FLV (tu devras ensuite soit convertir le flv en avi, soit t'installer un lecteur flv sur ton ordi; tu peux aussi acheter la vidéo sur le site de david hathaway):
www.dailymotion.com/get/1...

Nicolas

7. Le 14 juil 2007 à 12:27, par Yann

Merci Nicolas, mais c'est...403 Forbidden!
Pas grave.

Pour le reste l'avenir nous montrera ce qui est à prendre et à laisser de tout ce qui est avancé dans cette présentation.

Tiens, je boirai bien une bière moi!

8. Le 14 juil 2007 à 14:01, par Kevin Vuilleumier :: site

C'est une adresse temporaire contenant une clé de session... c'est normal que le lien ne fonctionne plus.

9. Le 14 juil 2007 à 15:33, par william (RDC)

A rebecca, je pense que tu es allée trop vite en besogne; au fait le 10 auquel fait allusion la bible est bel est bien les 10 principaux peuples qui font l'Europe.Il ne faut pas parler de pays, mais des peuples. Seulement, ce que je sais est que il n y aura pas une Europe comme les USA, car la prophétie de DANIEL est claire là-dessus: "le fer et l'argile" (qui sont les 10 doigts de la statue qu'a vue le roi nabuchodonosor) ne donneront rien". Et, d'après cette prophétie, les dix doigts forment bel et bien l'Europe; dix peuples et non 10 pays.

10. Le 15 juil 2007 à 15:49, par Rébecca

pour William : dans ma jeunesse j'ai tellement entendu de choses de ce genre qui ne se sont pas produite que je suis très méfiante ..
je ne veux pas tomber tous les deux ou trois ans dans un nouveau piège ...

11. Le 16 juil 2007 à 12:42, par Jean-Marie C

Habakuk 2:3 "Car c’est une prophétie dont le temps est déjà fixé, Elle marche vers son terme, et elle ne mentira pas; Si elle tarde, attends-la, Car elle s’accomplira, elle s’accomplira certainement."
pourquoi se dire déçu parce que les évènements actuels qui semblent accomplir la prophétie biblique mettent un peu de temps à se mettre en place?
le fait de voir ces choses se passer sous nos yeux n'est-il pas excitant? Patience frères et soeurs! reprenons courage!
Quand aux 10 pays, il est interessant de savoir que le Club de Rome a envisagé par le passé l'établissement d'une confédération mondiale composée de 10 super puissances correspondant aux 10 régions géopolitiques du monde qui existent déja.
QDVB

12. Le 16 juil 2007 à 15:08, par yvess

En 1975 ,l'idée était mise en forme:
les quelques 150 nations souveraines qui composent le monde et l'ONU accepteraient de déléguer à 10 seulement d'entre elles le pouvoir de
négocier sur des affaires vitales pour toutes.
A cette époque , les pays concernés étaient :
ETATS-UNIS , EUROPE ,JAPON ,IRAN ,
INDE ,ARABIE SEOUDITE ,ZAIRE ,
ALGERIE ,BRESIL ,VENEZUELA .
Allons nous revoir les personnages
de cette période revenir proposer
des solutions pour le N.O.M.?
Dans l'article paru dans l'EXPRESS
du 24.2.1975 , on voit Mr KISSINGER
et Mr GISCARD d'ESTAING réunis pour
ce projet.

13. Le 17 juil 2007 à 00:13, par Bernard

Et si, ici, l'on ne parlait pas seulement de prophétie, et prenions conscience dans quelle atmosphère l'on vit, l'on baigne?

Nous rappelant que nous n'avons pas à lutter contre la chair et le sang, mais...Eph.6:12, sans oublier le contexte!

Et si l'on se demandait ce que veut dire: être enfants de lumière au sein d'un monde de ténèbres?

Celà dit, ce qu'on ne comprend pas, n'est pas forcément faux. L'on peut connaître le global sans connaître les détails, les temps et les évêments précis. Ceci n'empêche pas que ce peut être plus précis et révélé qu'on ne le croit, qu'on ne le voit, qu'on ne le sait. Quoique que, pour certains qui se mettent à l'écoute de Dieu!...

14. Le 17 juil 2007 à 15:04, par kouka

Chalome!
Je suis surpris de voir que vous vous en etoniez autant.
Comme aurait dit le bien aimé fr Paul: alors que vous en seriez à la nourriture solide, vous en ête encore au lait à l'image des bébés spirituels. Cela me fait mal, quand je pense que vous vous empressez de débattre sur nombre de sujets, et que vous n'avez pas de connaissance sur ces prophéties des derniers temps. Vous en demendez l'accomplissement, pourtant c'est ce à quoi nous assistons.
La bible dit que l'ancien doit être capable de faire taire les contradicteurs de l'évangile, mais je crains que vous n'en soyez pas capables.

C'est le cas de beaucoup de chrétiens aujourd'jui, on est inconsistant sur la parole, ballotés à tout vent de doctrine, incapable de démontrer l'irréfutabilité de l'évangile aux musulmans qui nous tournent en ridicule à chaque fois que nous les avons en face de nous.
Ma prière est que nous méditions plus profondément la parole de Dieu pour que l'Esprit nous enseigne par révelation et que nous croissions, car aussi lontemps que l'enfant est enfant, il n'entre pas en possession de son héritage. Amen

Que le seigneur nous fasse grâce afin que nous comprenions ces choses sur l'apocalipse, le livre de daniel et autre, en résumé sur le plan de Dieu concernant la fin.

15. Le 17 juil 2007 à 17:47, par Vuillermoz

Cette démonstration très bien faite, reflète quelques lacunes flagrantes.
Je ne pense pas que l'on puisse identifier le trone de Satan avec un batiment situé à Berlin, surtout en se servant du verset d'Apocalypse 2/13: " Je sais que là est le trône de Satan". C'est une idéalisation, car Satan n'est qu'un esprit dont on ne peut définir avec présicion sa position dans un sens littéral.
Situé satan sur un trône aussi précis n'est fondé sur aucun passage de l'Ecriture.
Citer Apocalypse 2/13 c'est oublier que Jésus s'adresse à une Eglise et non à un sytstème politique. Je pense que Luther aurait plutôt identifié cette Eglise avec l'Eglise catholique.
Il l'a fait pour la femme qui chevauche une bête écarlate.(Apoc.17/3) Cette femme symbolise le comble de l'apostasie d'une église . C'est la raison pour laquelle Jean dit: "En la voyant je fus saisi d'un grand étonnement ." Si cette femme avait chevauché la bête, identifiés comme étant l'Europe Jean n'aurait pas été étonné . Voilà pourquoi je ne peux souscrire entèrement à l'exposé de Mr. Daïly Marion.

16. Le 23 juil 2007 à 09:33, par Jean-Marc

A l'attention de Grano Piperis :

Le ton moqueur de votre réaction (qui a engendré d'ailleurs d'autres réactions ironiques) fait MAL, s'agissant d'un chrétien (je suppose ?) à l'encontre d'autres chrétiens qui aiment aussi Jésus-Christ et attendent Son retour. Reprenons-nous les uns les autres (s'il y a lieu de le faire), c'est bien, mais dans l'amour, sinon mieux vaut ne pas ouvrir la bouche ni se mettre à son clavier !
Quelque chose que vous semblez ignorer à propos de la différence de graphie JUPILER/JUPITER, c'est une des deux éthymologies possibles de l'actuelle ville belge dont vous parlez :

- Petit (diminutif roman -illa) genévrier (celtique iuppo). ou
- Formé sur le nom d'une villa romaine implantée sur le site de Jupille: "IOVIS VILLA" (Villa dédiée à Jupiter). "Iovis villa" > "Iovilla" > "Iopilla" > "Iupilla" > "Jupilla" > "Jupille".

Voir wikipedia.

D'ailleurs, quel est le symbole de cette bière ? Un taureau.

Fraternellement,
Jean-Marc

17. Le 23 juil 2007 à 13:44, par Grano

A l'attention de Jean-Marc,

La liaison étymologique entre la ville de Jupille et le dieu Jupiter n'est qu'une supposition secondaire. Mais même si elle pouvait se démontrer, ça ne changerait rien au fait que l'auteur de la vidéo s'est manifestement trompé en lisant JUPITER à la place de JUPILER. Il ne parle absolument pas de la ville de Jupille. Sa méprise ne vaudrait pas la peine d'être relevée s'il ne s'en servait comme « argument » pour « démontrer » sa thèse que la fable mythologique de l'enlèvement de Europe par Jupiter va dans le même sens et complète même la révélation de l'Apocalypse.

C'est loufoque. Quand en plus, nous européens remarquons que ces enseignes que l'on nous montre en gros plan, comme preuve, se réfèrent à une marque de bière, cela devient franchement ridicule. Ajouter qu'un taureau est l'emblème de cette bière ne fait que confirmer la niaiserie de ce type de « documentaire ». On pourrait aussi facilement en faire à partir des marques de fromage et prouver que la vache qui rit est en réalité un symbole païen et occulte.


Mais quant à la question de fond : faut-il faire chorus avec toutes les thèses eschatologiques farfelues, sous prétexte que leurs auteurs sont des évangéliques ?

Certainement pas ! Y EN MARRE de tous ces prétentias qui se posent en docteurs de l'Ecriture, et qui quand les événements infirment leurs élucubrations font profil bas et ne se repentent nullement.

Est-il vrai que la mouvance dispensationaliste, à laquelle se rattache la vidéo, avait laissé entendre que l'enlèvement de l'Eglise aurait lieu avant 1988 ? OUI ! de manière générale. Un livre avait même paru : 88 raisons pour lesquelles l'enlèvement aura lieu avant 1988.

Est-il vrai que ce même milieu avertissait que lorsque l'Europe compterait dix nations, l'antéchrist surgirait ? OUI ! j'ai été membre d'une telle église. Maintenant que le CEE en compte beaucoup plus, on entend des voix qui disent qu'il faudrait peut-être inclure le Japon, l'Amérique... Dans l'Europe, n'est-ce pas ?!

Est-il vrai que depuis plus de cinquante ans les dispensationalistes rabachent comme perroquets que l'Europe future sera l'empire romain « ressuscité » ? OUI ! Et cependant la prophétie de Daniel ne soutient nullement cette idée : le dernier pouvoir temporel avant le retour du Seigneur est symbolisé par les pieds de la statue, qui sont la continuation naturelle des jambes et non leur réapparition !!

Mais pourquoi prendre la chose à coeur ? C'est que derrière tout cela, il y a une volonté constante et pernicieuse du dispensationalisme : faire croire à l'Eglise qu'elle va être enlevée soudainement, secrètement même, sans passer par la persécution, sans voir le règne de cet antéchrist contre lequel pourtant la Parole a pris soin, à mainte reprises, de la mettre en garde. Tout est bon pour justifier le système ! jusqu'à faire passer des pieds comme la « résurrection » de jambes (tandis que la vraie motivation est d'y trouver la bête blessée à mort et qui revit dans Apocalypse). Tout est bon ! jusqu'à une marque de BIÈRE, dont après s'être trompé sur sa graphie, on établira que son origine à un sens eschatologique !

Je crois que c'est Luther qui a dit que le diable ne supportait pas qu'on se moque de lui : Il n'est manifestement pas le seul. Mais si la moquerie amène l'insensé à voir son erreur, elle est utile ; si la voyant, il se fâche, ne la confesse pas et y persévère, il se juge lui-même. Plutôt que dire : oui, je me suis trompé, j'ai cru lire un mot pour un autre ; il s'enfonce... eh bien la moquerie il ne l'a pas volé !
Et quant à moi si en me moquant, j'ai réussi à éveiller chez certains évangéliques des soupçons sur le dangereux levain, le poison du dispensationalisme, je m'estimerai assez satisfait.

Tenez-vous le pour dit : le schéma eschatologique dispensationaliste est faux, tout simplement.

Grano Piperis.

18. Le 23 juil 2007 à 17:04, par kouka

A tous!

Qu'est ce qui vous dérange au juste:

* est ce le fait que l'orateur de la vidéo est dit que l'empire romain restauré est l'union européenne?

*où est ce le fait que nou soyons européens et qu'en acceptant cette thèse, nous nous sentions coupables?

Si vous avez du malà comprendre l'orateur de la vidéo, est ce à cause de votre égo non crucifié qui assourdit votre entendement à lécoute de la vérité?

Si cet empire romain dont il est question n'est pas l'europe, est ce aolrs l'afrique, l'asie, les usa?
rome se trouve t-elle dans un continent autre que l'europe?

Faites vous semblant d'avoir besoin d'enseignement sur cette question ou en avez vous réellement besoin. Car il est grave que vous ignorez que cet empire romain n'est autre que l'union européenne.

N'avez vous vous pas appris que la statue dans le songe de nébucanétsar, voit ses piedscorrespondant à l'empire estre détruit par la pierre qui tombe sans le secour d'aucune main.

Et cette pierre ne savez vous pas, qu c'est celle qu'ont rejetée ceux qui batissaient et qui est devenue la principale de l'angle: JESUS CHRIST?

Et ci cette pierre est jésus, ça veut dire que le seigneur doit détruire l'empire romain conformément à l'interprétation de daniel. Or avez vous appris que le seigneur a detruit l'empire romain lors de sa 1ere venue?

Or la prophétie dit que le seigneur doit dtruire l'empire romain, s'il ne la'pas fait lors de sa 1ere venue c'set qu'il le fera lors de sa deuxieme venue.

Mais vous et moi sachons que cet empire romain que le seigneur devra détruire n'existe plus sous sa forme antique or il doit bel et bien exister pour que le seigneur puise le détruire, alors sous quelle forme existe t-il? sous quelle forme existe t-il si ce n'est l'union européenne?

Cette bête ayant 7 têtes et 10 cornes-apocalypse17- n'est autre cet cet empire romain qui était, qui n'est plus et réaparait par el gouvernement mondial unique du nouvel ordre mondial initiée par l'u.e avec une monaie unique(nous en voyons l'accomplissement avec l'euro qui va s'etendre sur pus de pays qu'actuellemnt)une loi unique(nous en voyons l'accomplissement avec la constitution qui vise à n'avoir qu'une seule loi et politique commune entre les états membres), un président unique en commun qui sera l'antichrist, le maitreya new âgique tant attendu par les satanistes, qui oeuvrent activement por sa venue et qui établira sur la terre un semblant de paix avec des prodiges et miracle par la puissance de satan.

ya rop à dire, et par écrit ce ne serait pas simple pour moi(je n'ai pas l'habitude de trop écrire).

Mais je prie pour que l'enseignant par excellence Jésus Christ nous enseigne pour que nous ne soyons pas ignorants quant à ce qui doit arriver. Amen

19. Le 23 juil 2007 à 19:14, par Grano

Il n'est pourtant pas bien difficile de comprendre ce qui ne colle pas avec cette histoire d'empire romain « ressuscité » !

Lorsque Jean reçoit la révélation de Patmos, l'empire romain est bien vivant, il le sera encore quelques siècles. Or il voit réapparaître une bête qui n' ÉTAIT PLUS au moment où il la voit monter de l'abîme ; c'est justement pour cela qu'il est grandement étonné, il croyait qu'elle ne devait plus exister. Cette bête qui ressuscite ne peut donc être l'empire romain sous lequel Jean vivait et qui l'avait déporté à Patmos.

Il n'est pas plus difficile de comprendre que les pieds d'une statue ne peuvent pas figurer la RÉSURRECTION ou la RESTAURATION des jambes : ils sont tout simplement leur continuation. La confédération finale de dix peuples ou nations, n'est donc pas la restauration de l'empire romain mais sa suite naturelle et historique.

La bête qui ressuscite et les dix nations seront contemporains, mais ils ne sont pas pour autant identiques.

Moi ce qui me dérange c'est cette répétition mécanique : « l'Europe sera l'empire romain ressuscité » ; sans aucun appui biblique. Il y a si peu que dans cette vidéo, on en appelle à la BIÈRE, pour la justifier, un comble !

Cette vieille « scie » dispensationaliste fatiguante, n'a pour but réel que de justifier la doctrine du 19° siècle d'un enlèvement secret avant la tribulation.

GP

20. Le 23 juil 2007 à 23:57, par kouka

Ah bien grano je vois!

Je vois où se situe ton probleme!

Avant de commencer ce que j'ai à dire, voici je propose, puisque tu fais de ce sujet une histoire personnelle, je propose de te donner mon adresse e-mail pour qu'on échange nos numééros et qu'on en discute aussi longuement que possible, si bien sûr cela te convient.

Ton probleme est, excusse moi d'avance de te le dire aussi cruement, que tu n'as pas fait d'étude approfondie sur la question.

Par exemple tu commets une des erreurs de l'orateur de la vidéo, car en déclarantles pieds à part des jambes tu fausses les donnéesdans la mesure où ça ferait en sorte qu'il y ait 5 royaumes au lieu de 4 mon bien aimé grano.

Dans daniel chapitre 2 verset 32-33, le texte est pourtant ultra-claire et ça n'est pas écrit en mandarin, c'est écrit en français:
*LA tête est d'or
*sa poitrine et ses bras d'argent
*sonventre et ses cuisses d'airain
*ses jambes de fer et ses pieds en partie de fer et en partie d'argile.

Alors autant la poitrine et les bras vont ensemble, autant le ventre et les cuisses vont ensemble, autant les jambes et les pieds vont ensemble et ne sont pas dissociables alors que la tête ellle est prise toute seule.

Il est indispensable que tu comprennes déjà la chose à ce niveau. Car pour l'instant tu en es très loin, car voici ce que tu déclares dans ton 3e paragraphe post n°19:
"il n'est pas + difficile de comprendre que les pieds d'une statue ne peuvent pas figurer la résurection ou la la restauration des jambes: ils sont tout simplement leur continuation."

Et c'est là mon ami, ton probleme clé, les pieds ne sont pas pris à part des jambes, mais bien ensemble tout comme le ventre et les cuisses, les bras et la poitrine.

Par ce qu'autrement daniel aurait alors vu dans interprétation 5 royaumes en faisant des pieds à eux tout seuls un royaume, ce qui est completement faux, car daniel n'a vu que 4 royaumes. Comme à ton habitude tu vas certainement nié malgré l'évidence des faits.

Pourtant si tu avais pris le temps d'être un peu plus consistant dans ton réquisitoire contre cette thèse tu te serais apperçu que daniel chapitre 7 est la parfaite équivalence de daniel chapitre 2 (je parle des visions daont il est question dans ces chpitres du livre de daniel.

Or dans daniel 7 que je t'invuite à lire, daniel voit 4 animaux correspendant chacun aux 4 empires ou royaumes de la statue:
*le 1er est le lion ailé, ce qui correspond à la tête d'or(l'empire babylonien)
*le 2e est un ours, ce qui correspond à la poitrine et aux bras (l'empire médo-perse)
*le 3e est est un léopard à qutre têtes et 4 ailes, ce qui correspond au ventre et aux cuisses(l'empire grec), le s4 têtes sont les 4 subdivisions de l'empire après alexandre.
Tu retrouveras également ces 4 subdivisions de l'empire grec dans daniel chapitre 8 au verset 8 illustré par les 4 grandes cornes aptrès la 1ere corne(alexandre) fut brisée.
*le 4e animal n'a pas été identifié, la seule description que nous aons, c'est qu'il est épouventable, terrible et extraordinairement fort ayant dix cornes, ce uqi correspond aux jambes et aux pieds (l'empire romain).

Et c'est au temps de ce 4e animal que viendra le jugement(tu peux le voir au verset26 chapitre7).

Et à ce stade, on est pas sans savoir qu'il ya un parallèle entre cette 4e bête et celle dont il est question dans apocalypse17 qui a aussi dix cornes, ayant 7 têtes et pendant son règne arrivent l'homme impie et le le retour du seigneur tout comme dans daniel chapitre 7.



Et avant de continuer j'ai coutume de dire que le daniel de l'ancien testament est un peti peu l'apocalypse du nouveau testament.

21. Le 24 juil 2007 à 00:46, par kouka

à grano!

Ceci est la suite de mon post n°20, j'aurai aimé n'en faire qu'un seul post mais ça n'a pas marcher.

Revenons à nos moutons.

Tu dis ensuite bien aimé dans ton post n°19 au 2e paragraphe que:"lorsque jean reçoit la révélation de patmos, l'empire romain est bien vivant et il le sera encore qqs siècles. or il voit réaparaitre la bête qui n'était plus au moment où il la voit monter de l'abime". chose
qui est très correcte j'en ocnviens mais la remarque que tu en fais est erronée.

Car pour toi, si l'empire romain existait encore du temps de jean jusqu'à qqs siècles + tard, cela ne peut être la bête, car au moment où jean voit la bête, l'empire romain était, alors que la bête ellle n'était plus et elle réaparaissait.

Ce qui fausse ta réflexion ci dessu, c'est que tu ne tiens pas compte du fait que l'apocalypse de jean parle des choses qui arriveraient dans l'avenir c'est à dire dans le futur et non dans le présent de jean. Tu peux voir cela dans apocalypse1:1(il s'agit de l'avenir, de choses qui arriveraient dans l'avenir et pas dans le présent de jean).

Donc il est tout à fait normal que jean voie l'empire romain comme n'étant plus et réaparaissant puis ce qu'il le voit dans son avenir et non dans son présent.

Alors tu vois, à force de t'acharner à démonter l'argumentaire de la vidéo sans en apporter un éclaircissement, tu as érigé un réquisitoire à son encontre qui n'est pas fondé sur la parole, si ce n'est sur tes émotions personnelles. Tu es allé trop vite en besogne et tu as omis beaucoup de faits non négligeables, c'est ce qui ne t'a pas aidé.

Tu te contentes de t'opposer sans apporter une bribe d'enseignements, c'est l'un des elts, je pense, qui a fait en sorte que tu ne touches pas profondément le sujet.

Ya encore beaucoup, mais alors beaucoup de choses à dire, mais je serai mieux à l'aise à l'orale.

Pour finir, excuses moi bien aimé si je t'ai vexé,je te demande pardon mais je l'ai fais par amour pour toi, afin que tu sois éclairé.

A dieu suel soit la gloire! Amen

22. Le 24 juil 2007 à 01:08, par kouka

A grano!

Je ne sais pas ce que tu as contre le dispensationalisme, ni d'ailleurs ce que tu entends par là.
Mais j'ai vu que tu es de ceux qui prechent l'enlèvement post-tribulation.

Je vois finalement que l'enseignement que tu as reçu est assez éloigné de celui que j'ai reçu du moins sur les temps de la fin(l'eschatologie).

Car je preche l'enlèvement pré-tribultion.

Mais au fond est ce important que l'enlèvement soit après où avant la tribulation, je dis non, le + important c'est que nous croyons à cet enlèvement de l'église par son époux Jésus Christ notre seigneur! amen

Et si Dieu le veut, il nous éclairera pour la gloire de son nom!

nicolas je serai très triste d'apprendre que tu as éffacé mon post qui serait le n°21, je n'y ai rien dit de méchant.

Sois bénis bien-aimé grano!

23. Le 31 juil 2007 à 19:44, par Jean

Est-ce que vous savez ou est-ce que l'on peut télécharger cette vidéo
Merci

24. Le 31 juil 2007 à 22:00, par christian pf

Jean, remonte jusqu'à l'intervention no 6 de Nicolas ;-)

25. Le 1 aoû 2007 à 08:15, par Jean

hello, j'avais bien vu mais cela ne marche pas on a le message suivant :Forbidden

You don't have permission to access /11/320x240/flv/874079.flv on this server. Salutations Jean

26. Le 1 aoû 2007 à 10:08, par Bernard

Je peux donner les coordonnées du diffuseur français:
A.B.R.I. PRODUCTIONS
5, RUE DE LA TERRASSE
42000 St.Etienne
04 77 32 99 75
abri.vcf@free.fr

2 sites sont in diqués:
www.eurovision.org.uk
www.propheticvision.org.uk

27. Le 19 aoû 2007 à 02:28, par juge

A kouka!

Très exacte kouka et très ediffiants tes posts n°20 et 21, pas étonnant que les détracteurs n'aient rien trouvé à dire en préférant ignorer ce que tu as dis.
Merci encore fr jouka pour cet apport et comme tu dis:
ADieu et à Dieu seul soit la gloire! Amen

28. Le 19 aoû 2007 à 10:08, par Jean-Luc B

Bonjour Kouka et juge,

Si personne n'a encore répondu, c'est parce que beaucoup sont en vacances, car les arguments de Kouka peuvent être redressé devant la Parole. Un peu de patience et vous aurez probablement des réponses étayées!

Cependant, il serait agréable pour l'esprit de ce blog d'employer un ton un moins agressif envers ceux qui ne sont pas de votre avis. L'amour fraternel serait ainsi davantage manifesté.

Fraternellement.

Jean-Luc

29. Le 19 aoû 2007 à 20:41, par Yapo

Contrairement à ce que j'entends souvent, je ne crois pas qu'il soit de moindre importance que de savoir si l'enlèvement aura lieu avant ou après la grande tribulation.

J'estime pour ma part que cet évènement se produira AVANT l'apparition de l'antichrist et la grande tribulation.

L'Eglise a toujours connu la persécution depuis Jésus-Christ. Cependant, il est dit de cette Tribulation à venir qu'elle sera sans précédent, incomparable à ce qui a pu se produire précédemment.

Pour ceux qui disent que les chrétiens occidentaux qui croient à un enlèvement avant la Tribulation ont cette conviction parce qu'ils ont peur de traverser une persécution alors que les frères des autres continents subissent de nos jours de graves persécutions oublient que les premières persécutions de chrétiens non-juifs dans l'histoire se sont produites en Europe. Ils oublient la terrible période de l'Inquisition Catholique.

Je pense qu'il y'aura une persécution de chrétiens ici en Europe et en Amérique, mais cette persécution n'aura rien à voir avec la Grande Tribulation.
Ce sera une parmi tant d'autres dans l'histoire de l'Eglise.

Si comme l'affirment les post-tribulationnistes l'enlèvement devait avoir lieu pendant ou après le règne de l'homme impie et la Tribulation, alors cela contredirait une déclaration de Jésus-Christ Lui-même qui a dit que personne ne connaît ni le jour ni l'heure de son retour pour enlever Son Eglise.
Or, dès la prise du pouvoir du fils du Péché, nous savons que son règne durera 7 années. Et je ne pense pas qu'il faille prétendre que ces 7 ans soient symboliques. 7 ans, c'est largement suffisant pour commettre tout ce que la Bible dit qu'il fera.
Il règnera donc 7 ans et sera finalement vaincu par Jésus-Christ.
Le post-tribulationnisme prétend indirectement pronostiquer la date de l'enlèvement, ce qui s'oppose à l'affirmation de Jésus qui dit que SEUL le Père connaît cette date. Il serait facile à l'homme de connaître (comme Dieu) cette date si l'enlèvement devait avoir lieu après l'apparition de la Bête.

Si l'enlèvement devait avoir lieu après l'apparition de l'antichrist, les apôtres n'allaient pas constamment exhorter les chrétiens à se tenir prêts.
Ce serait même ridicule d'exorter les chrétiens à être vigilants alors qu'on sait que l'antichrist doit apparaître d'abord et sachant que son apparition ne devait pas se produire à leur époque, au premier siècle.

Je rappelle que lorsque Paul s'adresse aux Thessaloniciens dans sa deuxième épître (chap 2), ce n'est pas pour principalement traiter la question de l'enlèvement mais plutôt pour parler de l'avènement (le retour pour REGNER sur la terre) de Jésus-Christ.
Il précise que cet avènement doit suivre l'apparition de l'homme impie dont son apparition doit suivre un évènement qui est la "disparition de ce qui retient l'appartion de cet homme" et cette disparition doit suivre la manifestation de l'apostasie.

Nous sommes en pleine période d'apostasie. Ce qui doit disparaître et dont la présence retient l'apparition de l'impie est l'Eglise fidèle qui sera enlevée.

Les croyants qui traverseront la période de la Tribulation sont ceux qui n'auront pas été prêts au moment de l'enlèvement, en désobéissance du commandement du Seigneur de se tenir prêts (Matthieu 24 qui est suivi dans le chapitre 25 de la parabole des dix vierges, ce qui est très significatif).

J'estime aussi que ceux qui prétendent que l'enlèvement aura lieu après la Tribulation ne seront pas enlevés si cet évènement se produit avant la Tribulation, contrairement à ce qu'ils avaient cru et enseigné, puisqu'ils montrent ainsi qu'ils ne s'attendent pas au Seigneur à chaque instant de leur vie en opposition flagrante aux commandements du Seigneur.

J'estime même que le post-tribulationnisme est une séduction.

A lire :

www.paroledevie.org/base/...

30. Le 20 aoû 2007 à 01:03, par Jean-Luc B

Bonsoir Yapo,

Toute la Bible nous exhorte à nous tenir prêts. Mais ça ne signifie pas pour autant que l'enlèvement des élus aurait lieu avant l'avènement de l'Impie.

A titre d'exemple, les "vierges sages" dont il est question dans un autre fil ( www.blogdei.com/index.php... ), ont démontrées leur sagesse en envisageant l'éventualité d'une longue attente et en prenant des réserves d'huile en conséquence, alors que les "folles" qui s'imaginaient probablement que l'Epoux reviendrait plus tôt, se sont fait surprendre par un délai plus long que celui prévu dans leur théologie...

Nous pourions peut-être nous poser la question de savoir si les "vierges folles" étaient des "pré-trib" impatientes d'entrer dans la présence de Dieu, mais inconscientes de la durée des temps que Dieu "a fixé de sa propre autorité"?...

Si tu lis sans préjugés le chapitre 24 de l'Evangile de Matthieu, tu y constateras que le Seigneur nous avertit que la grande tribulation (verset 21 à 28) précèdera le rassemblement des élus aupès de Lui(verset 30).Mais ceux qui ont sur le nez des "lunettes pré-trib" ne voient pas les choses dans la même perpective... j'espère seulement que les personnes mal enseignées ne seront surprises par la durée du délai!


Jean-Luc

31. Le 20 aoû 2007 à 01:27, par Nuria

Je l'espère aussi comme toi Jean-Luc B.
Il revient bientôt.
Amitié fraternelle Nuria

32. Le 20 aoû 2007 à 02:01, par juge

A yapo!

kouka a dit yapo, dans mon post 22, sauf erreur, que je preche que l'enlevement se produira avant la grande tribulation. Il a été très claire et moi j'en conviens.

Cependant, aujourd'hui plusieurs congrégations nient l'enlèvement de l'église.

Au vu de ça, ceux qui croient à l'enlèvement sont deja sur la "bonne voie", fussent ils pré ou post-tribulationnistes. Tu me diras bien aimé en Dieu il n'y a pas d'à peu près et là dessus tu as raison.

Mais vois tu le plus important c'est d'être prêt, car le maître vient comme un voleur, de façon que quelque soit la date à laquelle il vient, nous soyons enlevés. Le tout est de ne jamais baisser la garde tant qu'il n'est pas venu.

Mais sache si ça peut te rassurer que je preche l'enlevement avant la grde tribulation comme toi, mais pas au point de penser que le post-tribulationnisme est une séduction, si bien sûr ses protagonistes(du post-trib) ne baissent pas la garde dans leur attente.

Le plus important est d'être trouvé correcte le jour j à l'heure h à la minute m et à la seconde s, une date que personne ne connait si ce n'est le seigneur.

A Dieu et à Dieu seul soit la gloire

33. Le 20 aoû 2007 à 02:13, par juge

A jean-luc B!

Je vois que toi au moins tu n'es pas en vaccance et il n'en reste pas moins que tu n'as pas étayé.

C'est sans rencune bien-aimé, c'est juste que pour l'edification du corps qui n'est autre que l'eglise, il est si agréable que l'on s'exorte tout en étayant.

Et ce dans le souci de pas servir de proie à des doctrines de démon, c'set uniquement dans ce but que je m'avère exigeant avec mes bien-aimés que vous êtes et avec moi même. C'est pour l'amour de la vérité, peut on reprocher aux béréens d'être ceux qu'ils sont?

Avec amour, amen!

34. Le 20 aoû 2007 à 09:07, par Jean-Luc B

Bonjour juge,

Hé oui! Tous monde ne va pas se bronzer sous la pluie. Il reste quelques actifs pour modérer les forums dans notre pays.

Concernant l'étayage dont tu parles, les Béréens contrôlaient chaque jour dans les Ecritures pour voir si ce qu'on leur disait était exact (Actes 17. 11.). Pour étayer ce que j'ai dis, j'ai simplement donné un référence Biblique. L'as-tu lu sans lunettes "pré, média, ou post-trib"? Tu verras comme tout est clairement dit par le Seigneur... pourquoi devrais-je y rajouter des tonnes de discours et d'arguments?

Ceux qui n'écoutent pas la Parole ne se laisseront pas convaincre, même si quelqu'un des morts ressuscitait pour leur parler (Luc 16. 31.).

Fraternellement.

Jean-Luc

35. Le 20 aoû 2007 à 11:14, par Témoin de Jésus

Pour la letre 3,n'oublie pas que des menbres peut se d'étachées.

36. Le 20 aoû 2007 à 13:52, par Yapo

Jean-Luc,

Il est de notoriérté que Matthieu 24 traite à la fois l'enlèvement et l'avènement de Jésus-Christ.

Tu dis que pour étayer ta position, tu as évoqué Matthieu 24. C'est un peu maigre. J'aimerais que tu évoques beaucoup plus de références bibliques pour soutenir le post-tribulationnisme et tout cela, sans passion charnelle s'il te plaît ("lunette pré-tribulationniste")

A propos de ton explication de la parabole des vierges, elle n'est pas crédible.
De plus, tu vas jusqu'à faire une supposition en affirmant que les vierges s'attendaient à une période plus courte.

D'ailleurs, qu'appelle-tu période plus oourte et plus longue ?
Depuis les Apôtres jusqu'à aujourd'hui il y'a deux millénaires. Ce qui représente déjà une période longue.
Alors je ne vois pas le bien-fondé de ce pseudo-argument de "période courte" et "période longue".
Tu es en train de faire une fuite en avant.

Pour revenir à la parabole, toutes les vierges se sont endormie "parce que l'époux tardait à venir" c'est ce qui est écrit noir sur blanc dans ta Bible. ce qui signifie donc que les cinq sages aussi bien que les cinq folles ne s'attendaient pas à ce que l'Epoux mette autant de temps à venir.

La différence entre les folles et les sages est que les sages avaient une provision d'huile suffisemment importante, ce qui représente, non comme tu le prétends une affaire de pronostic sur le temps que mettra l'époux à venir, mais plutôt le degré de sanctification et de préparation spirituelle de ces sages qui était plus important que leurs soeurs folles.

Gardons nous de faire des interprétations hasardeuses juste pour justifier à tout prix ce qu'on ne peut étayer en s'appuyant sur La Norme qui est la Bible.

En plus du lien que j'ai déjà donné, voici un autre article ETAYE qui soutient que l'enlèvement se produira avant la grande tribulation.

www.paroledevie.org/base/...

37. Le 20 aoû 2007 à 14:42, par juge

A Jean-luc B!

On s'éloigne du sujet, gardons bien à l'idée qu'il s'agit du viola de l'europe et non de l'enlèvement car l'enlèvement dans tout çà n'estqu'une parenthèse.

Je parlais d'etayé sur votre position sur le viol de l'europe, par rapport aux post de n°20 et 21 de kouka.

J'ai bien dit viol de l'europe ne nous en écartons pas, cette attitide de contourner les sujets n'est pas digne des biens-aimé que vous êtes.

Car j'ai la conviction que vous êtes désireux de réfuter cet évangile altéré, falcifié et édulcoré que l'on nousprésente dans les assemblés que nous osons appeler église.

Mais aussi désireux soyez vous de réfuter cet évangile pouri, ce n'est pas en contournant les sujets que vous y arriverez.

Là encore libres à vous de vous lamenter comme quoi je manque de modération et qu'il faille que vous moderiez mes propos, mes eu égard à ça je vous conseillerai de modérer aussi les propos de paul l'apotre car il est bien bien pire que moi.


Au risque de me répéter, il s'agit ici de parler du viol de l'europe et étayez dessu sans avoir à se promener ici et là dans des sujets n'ayant rien à voir. si on veut soudain parler de l'enlèvement, j'en suis fort aise mais alors que le webmaster fasse un sujet à part et nous en parlerons dans ce sujet là mais pas ici.

Encore une fois mon style ne convient peut être pas je vous l'accorde, mais cet avec amour et rien qu'avec amour que je vous écrit.

fraternellement comme vous dites vous même! Amen

38. Le 20 aoû 2007 à 14:51, par juge

A nicolas!
JE nicolas que tu es très réactif aux demandes qui te sont faites, et je loue cette qualité que tu as.
Alors puisqu'il vient soudain l'envie à certaines personnes de parler de l'enlèvement au point d'en parler dans des sujets qui n'ont rien à voir et d'en faire le point central.

peux tu s'il te plait faire un sujet dessu( sur l'enlèvement) pour qu'au moin slà nous ne soyons pas hors sujet. Où peu être me diras tu qu'il en ewxiste déja mais alors dans quelle rubrique, par ce que je veux invité mes frères et moi même à y aller.
Merci d'avance!

39. Le 20 aoû 2007 à 15:29, par Jean-Luc B

Kouka-Juge,

Je t'ai dit au post n°28 de patienter! Comme les questions sont posées à Grano, je lui laisserai le soin d'y répondre à son retour de vacances.

Quelques questions en attendant :

-Pourquoi s'imaginer que les 10 têtes concernent uniquement l'Europe?

-Quelle place ont l'empire américain et le Nouvel Ordre Mondial dans l'explication que Kouka donne des 4 empires qu'il voit dans Daniel?

Avec le souhait de pouvoir te lire avec un peu moins de mépris dans le ton...

Fraternellement.

Jean-Luc

40. Le 20 aoû 2007 à 17:20, par Jean-Luc B

Cher Yapo,

Comme le faisait remarquer juge, on s'éloigne du sujet qui concerne l'Europe.

Tu peux évidement trouver que la chronologie des évènement de la fin que nous donne le Seigneur dans Matthieu 24 est un peu "maigre", mais ce n'est pas ma position. Sa Parole est pleinement suffisante pour celui qui croit. Pas besoin d'y rajouter quelque chose ! (Prov. 30. 6.)

Ce que la parabole des vierges nous apprend, c'est que les 5 "sages" avaient pris de l'huile d'olive "avec leurs lampes" et pas les autres. Il y a des leçons profondes à tirer de ce qu'est cette huile qui manque aux 5 "insensées", et qu'elle vont perdre un temps précieux à aller acheter... mais ce n'est pas le sujet de ce fil.

Moins de passion et plus de réflexion nous permettront d'avancer dans le débat sans nous mordre.

Jean-Luc

41. Le 20 aoû 2007 à 18:56, par FranCk

Voilà un message qui ne laisse pas indifférent, pour le moins ...

Le raisonnement suivi avec force détails est assez limpide...quoi que toujours critiquable.

Le sujet est brûlant et passionnel vu le nombre de réactions...ou plutôt leur "tonalité" ...!?

Personnellement, vu le sujet traité je me ferai tout petit et, si je puis me permettre un petit conseil, ne jetons pas aux orties un travail de cette qualité (Grano, soyez indulgent svp).

Un dernier point sur l'avènement ou le jour du Seigneur, afin de montrer nos limites de capacités (la discussion devrait s'ouvrir sur un autre fil, pourquoi pas), l'Apôtre Paul n'attendait-il pas le Seigneur de son vivant...non seulement en pensée, mais par écrit en l'enseignant.

Restons modestes car la connaissance enfle...(même teneur sur le fil concernant les 10 vierges).

On vient pour partager fraternellement, soyez donc bénis.

42. Le 20 aoû 2007 à 22:33, par Yapo

Il est vrai que l'enlèvement n'est pas le sujet principal, mais le fait d'en parler ici n'est pas pour autant du hors-sujet.
Puisque j'ai encore à dire là-dessus, je ne me tairai pas encore.

Oui Jean-Luc, il y'a des leçons profondes à tirer de cette parabole, mais parmi ces leçons, il ne peut absolument pas y avoir une histoire de "période courte" et de "période longue".
Evitons les fables, c'est aussi simple que ça.

Pour ce qui est de Matthieu 24, ce discours du Seigneur évoque plusieurs évènements qui ont commencé à s'accomplir depuis l'an 70 avec la destruction du temple par les romains (verset 1) et la succession des évènements relatés s'étale sur toute la période de l'Eglise (verset 34 : je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive), soit aujourd'hui 2000 ans d'histoire marqués par des violences inouies à l'encontre des chrétiens.

Ensuite, à partir du verset 36, le Seigneur parle spécifiquement de l'enlèvement où après avoir pris l'exemple de Noé (qui était VIVANT au moment des faits), il prophétise que "un sera pris et l'autre sera laissé (cela sous-entend qu'ils étaient tous les deux VIVANTS au moment des faits)" (verset 37à41) pour mieux se faire comprendre, il donne une série d'exemples et de paraboles (verset 43 à chap 25 verset 13)C'est dans ce contexte qu'il faut comprendre la parabole des dix vierges.

Il nous est dit que l'antichrist fera la guerre aux saints (chrétiens) et qu'il les VAINCRA(tuera) tous sans exeption.(Apocalypse 6:2)
Or, Paul affirme qu'au moment de l'enlèvement, il y'aura encore des chrétiens vivants qui ne connaîtront pas la mort physique mais seront changés en un clin d'oeil. (1Thessaloniciens4:15à17)
Il est donc IMPOSSIBLE que l'enlèvement se produise au cours de la grande tribulation (terme qui se trouve dans l'Apocalypse et non dans Matthieu 24)puisqu'aucun chrétien ne survivra à cette période.
Voilà pourquoi, lorsqu'ils seront ressucistés au millieu de la période de sept ans de tribulation, l'un des vieillards les désigne comme étant ceux qui sont issus de la grande tribulation (Apocalypse 7:9à14)

Les élus dont il est fait mention dans Matthieu 24 et qui feront l'objet d'un rassemblement fait allusion à tous les croyants(y compris ceux de l'Ancien Testament), sauf l'Eglise fidèle qui est l'Epouse et qui seule bénéficie du privilège de l'enlèvement, qui ressusciteront au moment où Jésus viendra sur terre pour règner et que "tout oeil le verra".

Il est aussi dit clairement dans 1 Thessaloniciens que l'enlèvement consistera à un rassemblement "dans les airs" (verset 17), loin de la portée visuelle des habitants de la terre, contrairement à la description faite par Jésus concernant son avènement (rien à voir avec l'enlèvement de l'Eglise, puisque "avènement" évoque le second retour de Jésus-Christ) lorsqu'il déclare qu'il "VIENDRA sur des nuées" et cette venue sera à la fois surprenante pour les habitants de la terre et visible par tous les habitants de la terre.

L'enlèvement de l'Eglise fidèle est un évènement distinct de l'avènement du Seigneur et aura lieu avant la grande tribulation puisqu'il doit y avoir des chrétiens vivants lors de cet évènement, ce qui ne sera pas possible au règne de l'antichrist qui tuera tous les chrétiens (ceux qui ont raté l'enlèvement parce qu'ils n'étaient pas prêts) en son temps.

Sache bien aimé Jean-Luc, que je n'agis pas par animosité, mais par souci de défendre une position que je crois être la plus crédible à la lumière de toute la Parole écrite de Dieu et pas seulement un chapitre, en l'occurence Matthieu 24.

Dans l'amour de Jésus-Christ.

43. Le 21 aoû 2007 à 00:22, par Jean-Luc B

Cher Yapo,

Il y a beaucoup mieux à faire dans la vie de disciples que de s’affronter sur des opinions. Les débats sur l’eschatologie biblique m’ont toujours paru surréalistes quand ils dévient sur des présupposés et des interprétations qui n’ont plus rien de scripturaires.

Un petit exemple. Tu pars de la traduction Second (« il lui fut donné de faire la guerre aux saints et de les vaincre ») et tu en tire aussitôt la conclusion (tout à fait personnelle) qu’ils vont tous être tués. Mais ce n’est pas ce que dit le texte grec, pas plus que celui correspondant de Daniel 7.21, qui nous précise qu’il s’agit de « l’emporter sur » et non pas de mettre à mort. Le problème c’est que tu en tires une conclusion qui est « au delà de la Parole » en disant qu’il n’y aura plus de Chrétiens vivants… et tout ton raisonnement s’appuie sur cette conclusion non scripturaire, ce qui le rend « bancal »!

Quand à la « période longue » à laquelle je faisais allusion, c’est une façon imagée de bien faire prendre conscience qu’il nous est nécessaire de tirer la leçon des « vierges sages » et de prendre TOUT ce que Dieu nous donne (la lampe, ET l’huile dans des vases). Ceux qui se contenteront du « minimum syndical spirituel » sous prétexte qu’ils ne connaîtront pas la grande tribulation, risquent de vivre de grosses désillusions quand ils réaliseront qu’il leur manque une certaine quantité d’éléments indispensables pour briller jusqu’à la salle des noces…

Une piste de réflexion concernant cette huile (huile d’olive selon le terme grec). Elle est le résultat du broyage des olives. Le broyage est un élément indispensable de la vie chrétienne, qui permet à Dieu de faire briller sa gloire au travers de ceux qui acceptent l’écrasement. Gethsémané (« pressoir à huile » en araméen) est l’endroit où Dieu exprime avec force ce qui est précieux. Malheureusement aujourd’hui il existe des disciples qui veulent briller sans passer par l’écrasement de ce Lieu (qui est à la fois spirituel, émotionnel, et physique). Auront-ils saisi tous les moyens de briller jusqu’à la salle des noces ?

J’ai bien peur que cette parabole du Maître ne s’adresse précisément à eux, pour les avertir du risque qu’il y a de vouloir connaître sa puissance de résurrection sans accepter en même temps la communion de ses souffrances qui en est le corollaire…

« Afin de connaître Christ, ET la puissance de sa résurrection, ET la communion de ses souffrances, en devenant conforme à lui dans sa mort, pour parvenir, si je puis, à la résurrection d’entre les morts. » (Phil. 3. 10.)

Que le Seigneur puisse trouver en nous des cœurs entiers qui reçoivent de sa main aussi bien les délivrances que les tribulations !

C’est ainsi que son Nom sera glorifié au milieu de ceux qui croient en Lui.

Fraternellement.

Jean-Luc


P.S: Pourrions-nous revenir au sujet de ce fil?...

44. Le 21 aoû 2007 à 14:14, par Yapo

Jean-Luc,

C'est manifestement toi qui fait des déductions bancales en t'obstinant à voir dans les vierges folles ceux qui croient à un enlèvement pré-tribulationniste (raisonnement typiquement manichéen).

Alors, selon ton entendement, la souffrance équivaut uniquement au martyr ?

Je vois que même sur la notion de "souffrance" tu en fais une drôle d'interprétation.

Ainsi donc, selon toi "l'emporter sur" ne correspond à "vaincre" ? Il est pourtant dit d'une façon on ne peut plus clair que ceux qui sont issus de la grande tribulation, et qui ont été désignés comme tel par l'un des viellards lorsqu'il s'adressait à Jean, ont été TOUS tués. Ce sont des martyrs.

L'enlèvement concernera AUSSI des croyants vivants, selon la Bible et non selon Yapo.

Au lieu de faire constamment des suppositions du genre "J’ai bien peur que cette parabole du Maître ne s’adresse précisément à eux, pour les avertir du risque qu’il y a de vouloir connaître sa puissance de résurrection sans accepter en même temps la communion de ses souffrances qui en est le corollaire…", (ce qui est complètement absurde, parce que tous les croyants fidèles et qui l'ont été jusqu'à leur mort, ne sont pas tous morts martyrs. De plus, je trouve assez dédaigneux de ta part de parler ainsi parce que tu ne connais pas le quotidien de ceux qui croient que l'enlèvement aura lieu avant la grande tribulation. Tu ne sais pas les souffrances auxquelles ils sont confrontés. D'ailleurs comment le pourrais-tu ? Puisque pour toi celui qui a souffert et celui qui a connu le martyr)
je te prie, mon cher frère en Christ, de t'appliquer dans ta démonstration sur la pertinence de "l'enlèvement post-tribulationnisme".

On a parfaitement compris ce que tu penses de ceux qui croient à un enlèvement avant la grande tribulation.
Maintenant, évertue toi à nous montrer, références bibliques à l'appui (et de grâce, épargne nous pour une fois tes interprétations sacarstiques de la Parole de Dieu), en quoi la Bible nous enseigne le post-tribulationnisme et non le pré-tribulationnisme.

45. Le 21 aoû 2007 à 14:17, par nicolas

(Cher Yapo, merci d'éviter la mise en cause de ton frère et de détendre le débat. Restes-en aux idées, et donne des paroles de ton frère la plus miséricordieuse des interprétations. Nicolas)

46. Le 21 aoû 2007 à 14:47, par Jean-Luc B

Yapo,

Tu n'as apparemment rien compris à ce que j'ai écrit.

Relis simplement dans le calme et la prière avant de chercher à mordre.

Que le Seigneur te bénisse!

Jean-Luc

47. Le 21 aoû 2007 à 15:27, par juge

Bien-aimés dans le seigneur!

je vois que le partage prend des ampleurs qui, en effet ne glorifient pas notre seigneur et Dieu Jésus Christ.

Ainsi, si j'ai pu d'une quelconque manière contribué à ce que ce débat s'envenime autant(et il me semble bien que c'est le cas), alors je demande pardon aux biens-aimé que vous êtes.

Et je vous exhorte à ne pas chercher à se convaincre mutuellemnt, car il est écrit que c'est l'Esprit qui convaint, cela veut dire qu'il n'a été donné à aucun homme sur terre de convaincre, cela est l'apanage de l'Esprit seul, alors ne prenons pas la place du Saint Esprit.

Que chacun s'efforce à présenter son analyse biblique sans s'en prendre aux personnes, en se contentant de ne présenter que son analyse.

Autrement ce serai faire de la politique, or c'est quelque chose qui n'est pas souhaitable entre nous.

Encore une fois je ne viens pas en donneur de leçons,loin de là, car tout ce que j'ai dit dans ce post est valable pour moi même aussi.

de ce fait, mettez tout ce que j'ai pu dire de pas bien, dans le compte de mes manquements.

Que le seigneur nous fasse grâce et comnle nos manquements, Amen amen.

48. Le 21 aoû 2007 à 15:29, par Yapo

Merci Nicolas pour ton intervention.

Cepandant, je ne vois pas où j'ai fait une (mauvaise) mise en cause.

Eclaire moi s'il te plaît.

49. Le 21 aoû 2007 à 16:31, par Yapo

Salut Juge.

Rassure toi, tu n'as pas à te repprocher d'être à l'origine de la tournure qu'a pris la discussion.

En toute franchise, je ne faisais que donner mon point de vue sur la question de l'enlèvement en m'efforçant d'évoquer des références bibliques qui appuient ma conviction que cet évènement se produira avant la tribulation.

Je ne m'attendais pas non plus à être apostrophé de la sorte, au point que l'on veuille me faire passer pour celui qui veut connaître la puisssance de la résurrection sans passer par la souffrance, pourtant il est dit que "nous serons glorifiés avec le Seigneur si toutefois nous souffrons avec lui". (Romains 8)

Je reconnais néammoins avoir tenu propos durs à l'encore du frère Jean-Luc, mais je ne l'ai pas mis en cause d'une mauvaise façon. Je me suis contenté de dénoncer ses insinuations d'autant plus qu'il utilise des versets de la Bible en dehors de leur contexte pour soutenir son point de vue.

Ceux qui croient que l'enlèvement se produira avant la grande tribulation ne le font pas parce qu'ils ont peur.
Le fait de les faire passer pour des gens qui ne veulent pas "souffir" la grande tribulation, c'est chercher à juger leur motivation. Ce qui n'est pas bon. En plus, cela ne correspond pas à la réalité.

Il suffit de relire toutes les interventions laissées ici pour s'apercevoir qui fait une "mise en cause peu miséricodieuse" de ses frères.

Pour ce qui me concerne, je n'ai pas éprouvé de l'animosité quand j'écrivais. Les mots que j'ai employés étaient cependant durs, je le reconnais. Je tâcherai d'être plus modéré à l'avenir.

A Jean-Luc,

Puisse-tu ne pas m'en vouloir. Tu es mon frère en Christ.

50. Le 21 aoû 2007 à 22:17, par Jean-Luc B

Je ne t'en veux pas Yapo,

Mais je te conseille encore de bien relire ce que j'ai écrit et de n'en tirer des conclusions que lorsque tu seras vraiment sûr d'avoir compris ce que j'exprimais.

Que le Seigneur te bénisse!

Fraternellement.

Jean-Luc

51. Le 21 aoû 2007 à 22:42, par nicolas

Cher Yapo, le ton général de ton message, à moi qui débarque et n'ai pas suivi la discussion, me donne l'impression de qqu'un qui empoignerait son frère "par le colback" pour lui faire entendre son point de vue. Cela tient sans doute au milieu éclésial où tu as grandi (simple supposition), où l'on n'enseigne pas vraiment le débat contradictoire: on croit que pour exposer une idée qui est nôtre, il faut abaisser son interlocuteur, et bien souvent on croit que l'on détient LA vérité. Or, tu as fait comme moi l'expérience que ce que nous défendions bec et ongle était parfois... une grosse bêtise !

Alors je te fais 2 suggestions: on se détend, on reste sérieux, mais on se détend, et on relit plusieurs fois les posts en essayant de ne pas INTERPRETER ce que dit l'autre avec notre propre expérience ou vécu éclésial (ou jargon théo) mais on s'assure d'abord de BIEN se comprendre au niveau des mots, et alors on avancera "en pleine eau", et tu verras que Dieu répandra l'onction de révélation sur toi à mesure que tu parleras à JLuc, et à JLuc à mesure qu'il te parlera, et ainsi nous serons tous édifiés.

Pardon de t'avoir ainsi fait la leçon publiquement, j'aurais préféré avoir ton e-mail pour te dire cela en privé !

Amitiés et affection en Jésus, et fin de ma parenthèse !

Nicolas ><>

52. Le 22 aoû 2007 à 04:21, par juge

A nicolas!
A mon avis mais je dis bien tu en rajoute une couche qui n'en valait pas la peine.

Car yapo a déja clairement dit dans son post 49, qu'il sera plus modéré à l'avenir.

Alors à quoi bon continuer à l'incriminer, d'autant qu'il n'est pas le seul a utiliser un ton dur, cela a été colatéral, lui non plus n'a pas été ménagé, y'en d'autres aussi qui pouraient s'excuser, je pense(ça n'engage que moi). Est ce une ruse pour le réduir au silence?

Je trouve qu'infliger un tel traitement au fr yapo est injuste(ça n'engage que moi)

fraternellemnt!amen, que le sseigneur comble nos manquements à commencer par moi même.

53. Le 22 aoû 2007 à 11:08, par FranCk

Et si tout le monde se calmait...

Nous avons tous nos sensibilités particulières...et nous venons avec sur le net ! Parfois on s'est mal réveillé...peut-être du pied gauche.

Sachons aussi reconnaître que l'écrit est beaucoup plus "froid" que la parole face-à-face, où les nuances apportées par un visage expressif peuvent adoucir le propos...

Si on revient en arrière, sur la vidéo précisément, mais cela n'engage que moi, je l'ai trouvée intéressante à plus d'un titre (je n'ai pas dit juste !). Le débat a commencé par déraper avec l'intervention postée en 2 alors que la 1 était super positive.

Encore une fois, nous ne connaissons qu'en partie et il vaut mieux éviter les jugements trop tranchés que certains assènent ici. Nous devons continuer de partager en paix au risque sinon de nous "mordre", comme le disais Jean-Luc, et de ne pas donner un bon témoignage au travers de cette fenêtre sur le monde francophone. N'oublions pas que des personnes de tout bord viennent surfer...

Fraternellement en Christ.

PS: Juge, mon frère, à moins que ce ne soit ton prénom...ton pseudo est assez provocateur...à partir de là on a tous une part de responsabilité. Tu n'as sans doute pas tort dans ton ressenti mais considère aussi qu'avant de lire ton message, on peut être sur la défensive à cause du pseudo. Sincèrement.

54. Le 22 aoû 2007 à 14:02, par Yapo

Cher Nicolas,

Tu avoues toi-même ta partialité en affirmant que tu n'as pas lu toutes les interventions avant de me répondre, alors que cela devrait couler de source pour un "modérateur".

Ta "supposition" sur le milieu écclésiastique d'où je viens traduit les préjugés qui sont en toi. Tu estimes "juste" de t'adresser ainsi à moi ? C'est attitude spirituelle selon toi ?
Tu prétends que j'ai "rabaissé mon interlocuteur" sans préciser à quel moment exactement. Et bien entendu, faire une telle supposition sur ma personne n'est pas du tout une tentative de rabaissement de ta part...

Pour l'heure, tant que tu ne m'auras pas convaincu que c'est une "bêtise", je continuerai à croire "bec et ongle" que l'enlèvement se produira avant la grande tribulation.

Au fait, tu as oublié de me faire ta deuxième suggestion. Cepandant pour ce qui est de ta première, je te suggère de commencer par la mettre pratique toi-même d'abord.

Détrompe toi, tu ne m'as pas donné une leçon, tu as fait ce que tu voulais faire.

Content de savoir que Jean-Luc ne m'en veut pas. J'ai reconnu la dureté de mes propos, mais cela n'avait à donner à une réaction démagogique et méprisante (et que tu appelles tout fièrement "leçon") de ta part.

Que Le Seigneur te soutienne dans ton service pour Lui.

55. Le 24 aoû 2007 à 12:31, par Michel Guex

J'ai fait l'effort de supporter cette vidéo ! Sous couvert de spiritualité, avec toutefois des éléments incontestables, il me semble qu'il s'agit plutôt d'un plaidoyer anti-européen et anti-allemand. Entre beaucoup d'autres choses, l'auteur est satisfait de ce qu'ont fait Luther (pas un mot sur son alliance avec les princes allemands contre les paysans) et Henri VIII (qui s'est séparé de Rome pour justifier ses adultères et ses crimes) : ils se sont séparés de la papauté !

Curieusement, si la vidéo parle abondamment de la symbolique des bâtiments de l'Union Européenne, ou de l'Allemagne, il ne fait pas mention, par exemple, de celle des établissements bancaires, en particulier de la Banque d'Angleterre de style néo-classique, et ou il y aurait beaucoup à dire... (photo à upload.wikimedia.org/wiki... Les autres pays n'échapperaient d'ailleurs pas à ce genre de remarque ! Alors, faire des cas particuliers du bâtiment de Strasbourg ou de Berlin (cf. 1 Pi 1.20)... Et je ne parle pas de l'origine de la richesse de ces établissements (cf. Ja 5.1–6) !

Babylone, dont le nom peut signifier « confusion », est le lieu de ceux qui, comme Nimrod, cherchent, chassent, en quête de ce qui pourrait leur permettre d'atteindre le CIEL (spiritualité), la Toute-puissance (puissance économique, militaire, politique) et la Toute-connaissance (arts, sciences). Alors que Jérusalem notre Mère (Gal 4.26), génératrice de toute vie spirituelle, enfante Christ (12.5), Babylone produit
— des fornicatrices, des âmes adultères qui trahissent l'Époux, Christ (pseudo-enseignants, pseudo-prophètes, pseudo-frères, pseudo-oints (= christs) du Saint-Esprit
des objets de dégoût, mauvaises odeurs de cadavres spirituels (bdelugmata).

Je trouve grave de limiter à Berlin la porte de l'enfer. C'est insultant pour les frères berlinois et une tromperie pour tous les autres qui peuvent se croire à l'abri, puisqu'ils en sont éloignés géographiquement.

Quant à Pergame, un peu d'histoire permet de comprendre la signification de l'image utilisée par Ap 2.12–17. C'était une ville riche et dont le renom est assuré par la production de parchemin, un centre de culture et de philosophie.
Une des capitales de la gnose. Capitale de la province romaine d'Asie, elle est tenue par l' « ennemi », les Romains, mais aussi satan.
Ville d'étude, on y trouvait la Médecine (temple d'Esculape = résurrection sans CHRIST) – le Droit (romain, naturel) – la Philosophie (athée ; l'homme mesure de toute chose) – les Lettres (classiques ; mythologie, Tragiques grecs).

N'a-t-on jamais entendu parler de la gnose de Princeton ? Ça n'est ni dans l'Antiquité, ni à Berlin, mais dans les années 1960 aux USA.
N'y a-t-il aucun rapport entre Pergame, ville d'étude et nos universités ?
Pergame est partout où l'on retrouve ses caractéristiques.

L'enfer sur terre, demandez aux Haïtiens, aux Équatoriens qui crèvent de faim, aux Irakiens qui explosent aujourd'hui, aux Français, Anglais, Allemands, Russes, Américains, qui explosaient hier, s'ils connaissent la porte d'Ishtar. Pourtant, l'enfer, ils connaissent. Comme ceux dont les familles sont déchirées par la jalousie, la haine, la cupidité.

Dés lors, je comprends (et approuve) la méfiance de Rébecca (10).
Je dois donner raison à Kouka (20) concernant les QUATRE royaumes de Dan 2 ; mais... je lui ferai remarquer ce qui n'apparaît pas (ou alors cela m'a-t-il échappé ?) dans son explication, c'est que les QUATRE royaumes ENSEMBLE sont réduits en menus morceaux par la Pierre. Cela s'est fait à l'époque romaine, le Royaume s'est approché (c'est fait : Luc 10.9, 11) C'est tout le monde occidental qui a été bouleversé par la prédication, la mort et la résurrection du Christ. C'est l'Image (éïkon, dans Da 2.31, etc) que les hommes se font d'eux-mêmes qui est frappée. — Le fer, c'est la capacité de meurtrir (les armes) de Rome dans sa marche (les jambes), mais dans l'empire, la fusion s'est fait dans le creuset des passions, des convoitises et des haines. La terre cuite des nations conquises, vaincues, qui ne se sont pas mélangées au fer. —

Concernant l'interprétation de Ap 17.8, elle est basée sur une traduction erronée de Segond. Il faut lire : « La bête que tu as vue était, et n’est PAS (grec : ouk, et non : oukéti, plus), et elle est sur le point de monter de l’abîme, et elle va à la perdition; ... ». D'où l'interprétation que j'en propose :
Cette Bête, qui est celle qui monte de la mer (Ap 131 s.), c'est l'image des puissances qui émanent de la foule (la Mer = masse fluctuante des Nations ; ailleurs aussi, dans l'Écriture). — La psychologie des foules a été décrite en 1895 par G. Le Bon. — Sa puissance (cornes) est humaine (10) et ne brille par la force, non par l'intelligence (les diadèmes sont sur les cornes). Les 7 têtes rappellent que chaque individu a été créé à l'image de Dieu (7) ; il a reçu une âme, une pensée, une intelligence, un esprit, une conscience, mais l'usage qui en est fait est parfois (souvent ?) mauvais.
Elle EST, quand la foule est rassemblée ; elle n'est PAS, elle disparaît, quand la foule se disperse.
Elle monte de l'abîme, des profondeurs de l'être humain : « L’intérieur de chacun, et le coeur, est profond (ou : un abîme). » (Ps 64.7)

En ce qui concerne la grande tribulation, pourquoi distinguer celle de Mt 24.21 de celles mentionnées par Paul (2 Co 8.2, 1 Th 1.6, 2 Th 1.4, p. ex) ou Ap 1.9 ? La clé de la compréhension de ce passage de Mt 24 est, pour moi : « Quand vous VERREZ... » (v. 15). Si l'on ne voit pas ces choses autour de nous, aujourd'hui, comme les apôtres les voyaient de leur temps, on ne voit pas non plus la tribulation, ni la PRÉSENCE du Christ (« Et voici, moi je SUIS avec vous tous les jours, jusqu’à l'accomplissement du temps » (Mt 28.20).

« Ton Verbe est une lampe à mon pied, et une lumière à mon sentier » (Ps 119.105)

Fraternellement en Christ, à tous ceux qui auront eu le courage de me lire

56. Le 24 aoû 2007 à 12:34, par Michel Guex

Complément à mon message précédent :
J'aurais pu en rajouter, mais je ne voulais pas abuser. De plus, je suis conscient que certaines choses mériteraient une explication approfondie. Peut-être à une autre occasion...

57. Le 28 mai 2008 à 19:31, par warren

tres bien

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