France
La Ministre de l'Intérieur, chargée des Cultes, a reçu ensemble les représentants des principaux cultes Le Monde/CPDH
Posteur: nicolas | 22 juin 2007 à 22:45 | 189 mots | lu 1197 fois | 28 commentaires
NDLR: Voici qui contredit cette info publiée au lendemain de la présidentielle par nous, et qui conférait à Brice Hortefeux la charge des Cultes dans son tout nouveau ministère: "Brice Hortefeux, 48 ans, ministre de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du co-développement. Vieil ami de Nicolas Sarkozy qu'il connaît depuis trente ans, Hortefeux hérite du ministère à l'intitulé controversé pendant les présidentielles. Il devrait gérer quelques dossiers sensibles comme celui des Cultes dans ce ministère qui gèrera des problématiques jusque là réparties dans quatre ministères."
Pour la première fois, la ministre de l'intérieur, chargée des cultes, Michèle Alliot-Marie, a reçu, ensemble, mercredi 20 juin, les représentants des confessions catholique, protestante, musulmane et juive. Avant d'engager des discussions bilatérales permettant d'aborder les problèmes spécifiques à chaque religion, elle entendait leur dire son "attachement au principe de laïcité" et évoquer avec eux le rôle des religions et des pratiques religieuses dans la vie sociale, et notamment auprès des jeunes.
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n'est-ce pas aux croyants, y compris évangéliques, de financerleurs lieux de culte ?
Bonsoir Rébecca,
J'ai l'impression que tu ne sais pas encore que dans la Nouvelle Alliance (que le Christ est venu nous apporter), le "lieu de culte" n'est plus un bâtiment financé par un groupe religieux, mais le "Temple de Dieu" est devenu nos propres corps.
"Ne savez–vous pas que vous êtes le Temple de Dieu, et que l’Esprit de Dieu habite en vous?" (1 Cor. 3. 16.)
A l'image de notre Sauveur, nous sommes appelés par l'apôtre Paul :
"Ã offrir nos corps comme un sacrifice vivant,ce qui sera de votre part un CULTE raisonnable". (Rom. 12. 1.)
Chaque fois que les chrétiens veulent se faire un "lieu de culte" en pierres, en briques ou en bois, ils retombent dans cette (Ancienne) Alliance qui a toujours condamné ceux qui voulaient essayer de la mettre en pratique... c'est pour cela que Dieu nous a donné une Alliance meilleure, qui Lui permet d'accomplir sa volonté parfaite en nous par la foi en son Fils.
"En effet, si la première Alliance avait été sans défaut, il n’aurait pas été question de la remplacer par une seconde." (Heb. 8. 7.)
Nous sommes "étrangers et voyageurs sur la terre", et à la suite de notre Seigneur, son Corps spirituel (l'Eglise véritable) n'a "pas un lieu où reposer sa tête" (Mat. 8. 20.).
Ne cherchons donc pas à installer l'Eglise dans le monde, elle n'y a jamais eu sa place. Elle ne peut y être reconnue et acceptée qu'en y perdant sa saveur. Car sa vocation est d'être le témoin de la justice et de l'amour de Dieu par la foi en son Fils, et cela au milieu d'un monde qui se pert de ne pas écouter la Voix d'En Haut.
Les premiers chrétiens n'avaient pas de "lieu de culte", mais ils expérimentaient la réalité de la présence du l'Esprit de Jésus à l'oeuvre au milieu de son Corps. Cette Divine Présence consumait les menteurs (Actes 5. 9.) et guérissait TOUS les malades (Actes 5. 16.).
A force de s'attacher à des investissements dans des bâtiments (qu'on appelle improprement "église") et à négliger la réalité de la Sainte Présence au milieu des coeurs des fidèles, l'Eglise a perdu une grande part de sa vocation... et de sa puissance...
Car L'Eglise n'a jamais été appelée à trouver sa place ici bas, mais à attendre des cieux une cité dont "Dieu est l'architecte et le constructeur" (Heb. 11. 10.) .
Le "Lieu de culte" du Christ se situait "hors de la porte" de la "cité sainte", et c'est là que nous sommes exhortés à le suivre :
"C’est pour cela que Jésus aussi, afin de sanctifier le peuple par son propre sang, a souffert hors de la porte. SORTONS DONC pour aller à lui, HORS DU CAMPS, en portant son opprobre. Car nous n’avons point ici–bas de cité permanente, mais nous cherchons celle qui est à venir." (Heb. 13. 12 à 14.)
Retournons à la Parole, n'allons pas au delà et nous verrons encore la Puissance de Dieu à l'oeuvre au milieu de son Peuple.
Fraternellement.
Jean-Luc
Pour mieux comprendre ton point de vue (très scripturaire au demeurant), Jean-Luc (post 2):
Tu n'est pas rattaché à une église locale ayant un bâtiment pour que les fidèles puissent se rassembler ?
Parce que sur le fond, je ne verrai pas d'un mauvais oeil que l'égalité devant le loi (laïque) soit respectée entre Musulmans et Evangeliques au niveau du financement des lieux de cultes.
Aujourd'hui, on peut affirmer que le seul culte aidé en France est bien le culte Islamique ! Dommage !
Cher Franck,
Ca fait plus d'une dizaine d'années que le Seigneur m'a "détaché" des bâtiments et des systèmes religieux. Nous nous réunissons dans les maisons, mais il arrive aussi que nous retrouvions des frères et soeurs dans ces bâtiments que certains appellent encore des "églises".
En fait, j'ai découvert une réalité de l'Eglise plus profonde en suivant ce chemin. Ma communion avec les frères et soeurs de la même ville (ce qu'on peut appeler l'église locale...) ne dépend plus de leur dénomination, ni du lieu où ils se réunissent, mais de cette réalité enseignée par le Christ :
"Là où 2 ou 3 sont assemblés en mon nom, JE SUIS au milieu d'eux". (Mat. 18. 20.)
Ce qui permet de saisir d'avantage d'occasions de partage, d'exhortation ou de répréhension.
La vie chrétienne devient un tout, sans séparation de temps et de lieu entre le sacré et le profane. Car le Christ n'est pas venu nous amener une nouvelle religion, mais il est venu nous donner la Vie de l'éternité. Pour se pérenniser et grandir, la vie (contrairement à le religion!) doit se vivre à chaque seconde et remplir tout notre temps et tous les lieux ou nous passons.
Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire à propos de l'égalité. Si devant la loi française tous les hommes sont égaux en droit et auraient théoriquement droit aux mêmes financements, devant Dieu toutes les religions ne sont pas égales et n'ont pas droit au mêmes traitements.
Je pense qu'il faudrait admettre qu'il existe une différence fondamentale entre la religion (qui glorifie l'homme)et la vie de foi (qui glorifie Dieu).
Il me semble que toutes les religions (boudhistes, chrétiennes ou musulmanes...) ont comme élément fondamental de mettre l'accent sur les oeuvres humaines (prières, rassemblements, comportements, habillements, bâtiments), donc incidemment ce sont les hommes (ou les institutions humaines...) qui en tirent gloire. Le monde peut évidemment financer ce qui glorifie l'homme!...
Par contre, le Vie que le Christ est venu nous apporter a pour but de rechercher la gloire de Dieu seul, car Lui seul en est digne. Dans la véritable vie chrétienne, l'accent est mis sur l'oeuvre parfaite que Dieu a accomplie en Christ, ainsi toute la gloire lui revient.
Et ça, il est évident que le monde ne le veut pas et ne le financera pas!
Tu comprends ce que je veux dire?
Jean-Luc
Amen Jean Luc!
Né de nouveau nous entrons dans la famille de Dieu, l'Eglise de Jésus-Christ.
Nous appartenons à l'église de la ville ou du village ou nous habitons.
Les dénominations se sont attribuées le titre d'église local, mais leurs associations n'ont rien à voir avec une église locale.
Elles appellent ceux qui ne les fréquentent pas des "sans églises fixes", mais c'est complètement faux.
L'église de Marseille, sont les chrétiens né de Dieu vivant à Marseille. Point
Je ne vois pas d’autres nom que le nom de la ville, ou tu habites, dans la parole de Dieu.
Après être entré dans la famille de Dieu, si tu habites à Marseille, tu fais parti de l'église de Marseille, tu restes fidèle à ton Pasteur Jésus-Christ et tu vas où ton pasteur te conduit, si c'est tout seul chez toi, c'est bien, si c'est dans une maison ailleurs c'est aussi bien.
Tu peux faire confiance à Ton pasteur Jésus-Christ, il connaît jusqu'au nombre de tes cheveux.
Si tu as faim et soif de la vérité, Ton pasteur Jésus-Christ te conduira exactement ou il faut, comme il faut et quand il faut, pour toi.
Il te fera faire les bonnes rencontres, au bon moment, il te fera connaître les vrais ministères, il te nourrira de bons pâturages.
Si tu te réunis avec quelques frères et soeurs, le Bon berger te recommande surtout de ne pas marcher selon l'homme, en te mettant à part recréant une Tour de Babel, te faisant un nom, disant je suis de Paul ou d'Apollos.
Il t'a fait libre, restes le.
Que le Seigneur vous bénisse
Jacques
je suis d'accord que le bâtiment n'est pas l'essentiel, de loin pas, mais il faut bien se réunir quelque part non ?? et à partir d'un certain nombre ça devient difficile dans les maisons ..
mais parfois le lieu de réunion peut être une simple salle ...
pour moi non plus ce n'est pas le bâtiment non plus qui compte, il n'est qu'une "commodité" ... et on doit veiller à ce qu'il ne prenne pas ni toute notre énergie, ni tout notre argent ....
Chers frères,
Je ne peux que me réjouir de vos réponses, et je vous comprends totalement (déçus des organisations humaines).
Vous avez raison sur base des Ecritures Saintes (église et chrétiens d'Antioche...).
Juste pour aller plus loin, notamment si les maisons sont trop petites pour vous réunir, êtes-vous conscients qu'un local (appelé improprement église) peut-être nécessaire ou utile ?
Mon post précédent était à ce niveau là .
Je crois simplement que si nous pouvons avoir une aide financière (sans contrepartie....et compromis !), nous aurions tort de la refuser. Personnellement, je travaillerai à aider à obtenir ce droit là . Notamment, lorsqu'on voit le nb de lieux de cultes que l'on tente de fermer pour raison de sécurité...
Fraternellement, et je bénis le Seigneur pour ces bons moments de partage que nous avons sur ce site.
Ca fait de "bon aloi" pour une ministre de rappeller la laïcité à la tête d'un ministère où justement elle doit s'occuper de religion.
C'est un peu démago de parler comme ça. Si tout était si laïc y aurait pas de ministère créé pour, alors.
"Mme Alliot-Marie aura particulièrement affaire aux dossiers liés à l'islam. "Un milieu qu'elle connaît" pour avoir installé l'aumônier musulman aux armées lorsqu'elle était ministre de la défense"
... C'est vraiment la preuve d'une grande connaissance de la donne musulmane en france (!)
"C'est aussi Mme Alliot-Marie qui a inauguré le monument aux morts des soldats musulmans à Verdun", rappelle Dalil Boubakeur"
Ca aussi c'est la preuve qu'elle connaît vraiment bien l'Islam en france ?
C'est donc une connaissance bureaucratique, parfaitement éloignée de la connaissance du terrain, des mentalités.
Même si je suis pas parfait ça m'empêche pas de dénoncer le flegme des pantins.
Non, ce n'est pas "la religion musulmane qui est le plus aidé en France", mais bien la religion catholique ... (entretien de lieux de culte pre-1905, etc.)
Bonsoir Franck,
Pour répondre à ta dernière question, si une maison est trop petite pour accueillir tous les chrétiens de la localité, pourquoi ne pas envisager de se réunir dans plusieurs maisons? Quand les enfants deviennent grands, ils fondent leur propre foyer. Les parents décident rarement d'acheter une salle plus grande pour que tous les enfants et tous les petits enfants etc... logent tous au même endroit! Il n'y a que dans les systèmes religieux que les « responsables » veulent pouvoir contrôler tous les rassemblements et préfèrent que tout le monde se réunisse à un endroit central considéré comme « sacré ».
Dans la réalité biblique nous constatons que les chrétiens se réunissaient dans les maisons, et il n'est JAMAIS fait allusion dans le Nouveau Testament à l'achat d'une salle qui aurait servie à « tenir des réunions ».
En analysant un peu les raisons qui ont amenées la chrétienté à adopter peu à peu ce système non scripturaire de « lieux de culte », il faut remarquer que le centralisation du lieu de réunion a permis aussi une centralisation des pouvoirs, avec tous les excès que cela a comporté dans l'histoire de l'Eglise...
On peut remarquer que le possession et la défense d'un « lieu de culte » visible, s'apparente à de l'idolâtrie, à une « se fabriquer une représentation des choses qui sont dans les cieux », des choses spirituelles. Il y a un glissement du point central. Ce n'est plus tellement la Parole qui est importante, mais ça devient le lieu où la Parole est dite (et contrôlée!). Ce n'est plus l'adoration qui est centrale, mais le lieu ou est pratiquée l'adoration. L'important n'est plus simplement de se rassembler, mais d'avoir un lieu où l'on se rassemble. Et se glissement subtil amène doucement à s'appuyer sur le « lieu de culte », plutôt que sur la Parole reçue et pratiquée... (Jér. 7. 1 à 14.).
Un lieu visible devient aussi un enjeu de pouvoir, avec toutes les implications charnelles que cela comporte. N'oublions pas que c'est par peur de perdre leur « lieu de culte » (et donc leur rôle de dirigeant), que les chefs du peuple ont décidé la mort de Jésus :
« Les grands prêtres et les Pharisiens réunirent alors un conseil: Que faisons-nous? Disaient-ils, cet homme fait beaucoup de miracles. Si nous le laissons ainsi tous croiront en lui, et les Romains viendront et ils supprimeront notre Lieu Saint et notre nation. » (Jean 11. 47-48.)
Quand on investit dans quelque chose, on s'y attache. Quand on investit dans le Royaume de Dieu et les trésors spirituels, notre coeur a son trésor placé dans « les choses invisibles, celle qui sont éternelles » (2 Cor. 4. 18 - Mat. 6. 21.); Mais quand on investit dans un bâtiment en prétendant que c'est la « maison de Dieu », on retombe dans les mêmes enchaînements charnels que les grands prêtres de l'époque néotestamentaire... pourtant l'Ecriture est claire et sans ambiguïté :
« Le Dieu qui a fait le monde et tout ce qui s’y trouve, étant le Seigneur du ciel et de la terre, n’habite point dans des temples faits de main d‘homme; » (Actes 17. 24.)
Dieu est venu habiter parmi nous, mais il n'avait pas un « lieu » ou reposer sa tête... Ce n'était pas ce qu'Il cherchait. Il voulait des coeurs pour le recevoir :
« Jésus lui répondit: Si quelqu’un m’aime, il gardera ma parole, et mon Père l’aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui. » (Jean 14. 23.)
« en sorte que Christ habite dans vos coeurs par la foi » (Eph. 3. 17.)
« là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d’eux. » (Mat. 18. 20.)
Alors pourquoi toute cette énergie et cet argent dépensés en pure perte dans des « lieux de culte », qui font que souvent on ne s'assemble pas « pour devenir meilleur mais pour devenir pire » ? L'Eglise en Chine, en Corée du nord ou en Iran n'a pas eu besoin de « lieux de culte » pour se développer. Pas plus que les débuts de la Réforme où les gens se réunissaient les uns chez les autres pour lire la Parole. L'Eglise s'est très bien développée dans les maisons, depuis le début du Nouveau Testament jusqu'à nos jours et s'est refroidie à chaque fois qu'elle a voulu avoir un lieu spécifique pour se réunir. Ne retombons pas toujours dans les mêmes ornières!
Ne serait-il pas temps de revenir au trésor des fondements solides de la Parole, plutôt que de courir après des subventions étatiques qui ne feront que nous éloigner de la simplicité de l'Evangile ?
Jean-Luc
Jean-Luc,ce ne sont pas tant les objets ,ou les lieux qui sont mauvais en eux,mais ce que l'on en fait??les églises de maison peuvent etre détournés avec une centralisation des pouvoirs aussi.Les structures sont neutres jusqu'à ce que l'on s'en serve et c'est son contenu qui détermine son utilité!
Domi, c'est VRAI. C'est CLAIR comme l'eau de source, Jean-Luc a posé les fondements de l'église primitive, libre aux croyants en Christ de les observer scrupuleusement comme les Saintes Ecritures les stipule en Actes des Apôtres, en sachant que l'église de maison est une réalité là où un né de nouveau est établi par Dieu avec sa famille.
Ce dernier (né de nouveau) appartient directement à l'Assemblée locale, Le Saint-Esprit est Apte de faire vivre toutes les familles de Dieu localement établies cà d toutes les églises de maison selon le plan divin, c'est vraiment réalisable, si les hommes et femmes qui ont fui la hiérarchie des bâtiments essaient d'usurper l'Autorité du CHRIST sur Son Assemblée Locale en voulant l'organiser humainement, ils dénaturent l'utilité de l'église de maison. En ayant foi en Christ, en prechant le vrai et plein évangile du Christ qui libère par la répentance, on pourra voir la réalisation du plan DIVIN de L'Assemblée du Christ comme l'ont vécu nos pères de la foi après la pentecôte.
Shalom
Chère Domi,
Je suis d'accord avec toi jusqu'Ã un certain point.
Tu as raison de dire que même les « églises de maison » peuvent être aussi des lieux d'abus de pouvoir. Mais tu remarqueras que je n'ai pas parlé d'églises de maison. Parce que ce vocabulaire est piègé. D'après l'étymologie, l'Eglise est composée de ceux qui sont « rassemblés hors de ». Hors des concepts habituels de la religion, mais pas forcément hors (ou dans) un lieu précis. On peut en effet être sorti d'un « bâtiment église » sans pour autant être dans l'unité de l'Esprit. On peut aussi être réunis dans une « église de maison » et être en réalité séparés du Corps. Tout dépend dans quel esprit cela se fait!
Ce qui est important, c'est l'Esprit dans lequel on se réunit, mais pas le lieu où cela se passe. Et c'est pour ça que j'insiste pour mettre en garde contre cette volonté d'avoir un lieu spécial de réunion, un « lieu de culte » comme on dit aujourd'hui. Car c'est une façon de nous voiler sur les réalités spirituelles et de nous éloigner du principe de base de la communion en Christ.
Dans la Nouvelle Alliance, le culte consiste « à offrir nos corps à Dieu » (Rom. 12. 1.). Et pas seulement le dimanche, mais tous les jours et à toute heure. Avec nos traditions actuelles, le vocabulaire est devenu piègé. « On va au culte » le dimanche et on n’a donc pas compris ce que signifie « offrir son corps à Dieu » tous les jours. « On va à l'église » mais on ne sait plus discerner l'Eglise dans la vie de tous les jours. « On va à la réunion », mais on a des difficultés à saisir les occasions de communion, lorsque deux ou trois sont assemblés (hors des « lieux de cultes »)dans une maison, dans les bois, dans une voiture ou au supermarché...etc...
En fabricant un « lieu de culte » en dur, on sépare à nouveau la vie en deux territoires : le sacré et le profane. Comme dans l'Ancienne Alliance. Mais ce n'est pas ainsi que le Christ nous l'a montré! La Vie qu'Il nous a donnée est un tout, et nous devons nous garder de cette schizophrénie spirituelle qui fait éclater notre identité d'enfant de Dieu ! Tous les lieux et les temps sont sous le regard de Dieu, et rien ne doit être laissé hors de son Règne.
Ainsi, quand on fait un lieu spécial qui serait (soi-disant) dédié à Dieu, on en écarte de fait tout le reste qui pourtant lui appartient aussi. Car si un lieu est déclaré « sacré », on sous-entend que tout le reste ne le serait pas... alors que pourtant tout appartient à Dieu pour un enfant de Dieu. Notre maison, notre voiture, notre temps sont à Lui et Il devrait pouvoir les employer selon Sa volonté.
Jean-Luc
Pourquoi dire les « églises de maison » ? Une église ne l’est-elle plus à a cause du lieu où elle se réunit ? Si oui, pourquoi ajouter « de maison ».
Je me rends compte que ce type de débat n’aura pas forcément d’issue car en fin de compte il recèle une sorte de peur du vide et de l’inconnu due au fait de lâcher certaines sécurités ; et mine de rien une salle avec bcp de monde donne une sorte de sécurité que ne donnent pas les maisons avec leur peu de monde.
Dans la salle il n’y a pas à se préoccuper de nos meubles de dire aux enfants qui bougent bcp de rester tranquilles ; par ailleurs la sphère de la vie privée reste à l’abri de regard.
De plus la quantité de monde que peut contenir la salle permet à l’individu lambda de ne pas être trop visible ou trop disponible pour avoir à exercer son propre sacerdoce ou un service utile et nécessaire envers les autres ; surtout que ce service rendu devant peu de monde a peu de chance de nous faire briller devant les foules et de nous valoir les honneurs qui nous seraient dus !
Autre argument souvent avancé par les tenants de la salle (argument bcp plus spirituel d’ailleurs !) est comment faire lorsque la maison devient trop petite parce que des âmes sont gagnées à Christ (ce qui est d’ailleurs très fréquent dans ce vécu de l’église !). Alors très simple, il suffit de d’essaimer et que d’autres maisons s’ouvrent.
Mais cela ne convient toujours pas aux irréductibles des salles car la réalité du problème est bien ailleurs : dans une foule on peut se cacher pour tout et lorsque la foule n’est plus là notre nudité perso apparaît et nous sommes obligés de rechercher la face de Dieu pour être couverts ou alors restés nus.
Imaginez seulement : dans une église réduite en nombre chacun est responsable de ce que vit l’ensemble ce qui veut dire que si chacun a dans la semaine une vie spirituelle légère et fade cela se ressentira vite lors des rassemblements. Mais en réalité, cela a mine de rien un effet plus que boostant sur la qualité de vie spirituelle de tous les jours ( c’est là mon avis et pas du tout basé sur de la théorie) car chacun comprend qu’il est un pièce maîtresse utile pour la vie communautaire, la vision du Corps en devient tellement plus tangible c’est incroyable ! Mais cela sert à rien d’en parler tant que les cordages sécuritaires qui ont balisé la façon de vire le culte depuis des siècles sont encore bien vivaces dans nos cœurs.
Bien sûr que ce n’est pas la forme du culte qui est importante mais le cœur. Mais en réalité même lorsque le cœur est correct en étant pur, la mauvaise forme réussit à détourner le cours de ce que Dieu a prévu de libérer pour son Corps : imaginer un système de canaux chargés de véhiculer l’eau qui coule d’une source d’eaux vives (le trône de Dieu) pour atteindre des endroits désertiques (les cœurs des biens-aimés qui languissent de soif), ces canaux sont propres ce qui est le gage que l’eau pure à la source arrivera pareil à destination ; mais imaginons que ces canaux n’aient pas la forme de canaux normaux : certains sont ronds et plats au lieu d’avoir une forme allongée et creuse et d’autres sont conçus dès l’origine avec une forme de passoire, qu’arrivera t-il ?
Ces canaux sont propres et purs pour laisser passer une eau pure, mais ils sont impropres pour une utilisation en tant que canaux ! Il y aurait bcp d’autres exemples.
Oui le cœur est le plus important, mais cet argument ne tient pas devant l’obéissance à la stricte volonté de la façon dont Dieu a conçu les choses à l’origine ; et parfois dans ces débats j’ai l’impression de me trouver face à des catho à qui je dis que des éléments de leur culte n’honorent pas Dieu : ils me disent qu’ ils aiment Dieu et que leur cœur est droit dans cet amour là ; et je vais vous dire que pour bcp j’y vois de la sincérité comme j’en vois parfois rarement parmi bien des évangéliques ; mais je dois leur dire néanmoins que cet amour là ne suffit pas et n’est pas du véritable amour car s’ils aimaient Dieu ils auraient à cœur d’obéir à sa parole . Mais le problème est que la plupart du temps ils ne connaissent pas cette Parole ; et lorsqu’elle est mise dans les yeux ils ne sont même pas capables d’y obéir car il subsiste encore comme un voile ; pour d’autres le voile est ôté mais ils n’obéissent qd même pas à ce qu’ils y trouvent de juste, tout simplement parce que cela leur coûterait trop d’abandonner certaines choses qui ont fini par faire partie d’eux et de leur conception des choses. Alors ils trouvent des subterfuges ; et la voie de l’œcuménisme fait partie de ces subterfuges qui leur permettent d’avoir le sentiment de vivre en obéissant à la Parole de Dieu tout en demeurant fidèle à a leur église et à sa confession de foi ; et vous comme moi savons que s’ils étaient vraiment obéissant à la Parole ils devraient rompre le vœu de fidélité à leur église d’origine.
Bon cela ne change rien à l’amour de Dieu pour eux n’est ce pas ? Mais nous savons que la forme de leur culte ne correspond pas du tout à la pensée de Dieu : eux ils ont carrément un tuyau rond rempli de trous qui n’a même forcément d’embout en contact avec la source du trône ; mais allez donc leur faire croire cela et ils vont vous parler de maînts miracles du ciel….et de la façon dont ils sont plus bénis que vous).
Ils n’arrivent à prendre cette décision de revenir à la vision de Dieu pour le culte que lorsque le miracle de Dieu se produit au niveau de leur vouloir et le faire ; et en réalité ces gens là deviennent des violents pour Dieu que plus rien n’arrête après dans leur soif de Vérité.
Mais comme je le dis ce débat n’a aucun sens tant que nous avons besoin de sécurités dans la marche de la foi ; bon ceci est un non sens en soi mais peu le saisisse et vont sortir bcp d’arguments aussi valables les uns que les autres ; mais évidemment ce que je dis n’est pas à appliquer dans la cadre de groupes jaillissant comme des réservoirs d’œuvres de la chair ; mais plutôt ceux qui jaillissent à la suite d’une volonté des cœurs de vivre ce que dit Dieu en toute simplicité ; et évidemment il n’y a pas de place là dedans pour les ambitions et les courses effrénées à la conquêtes des échelons ecclésiastiques et les honneurs qui vont avec…
En opposant un lieu à un autre ne fait-on pas une erreur d'appréciation?
Si tous les lieux peuvent etre investis par Dieu dans la mesure ou il nous a investi,en quoi certains lieux en seraient-ils exclus. Tous les lieux,ou deux ou trois sont réunis en son nom ne seront-ils pas sanctifiés?
Encore une fois,je pense que les objets sont neutres,c'est ce que l'on en fait qui les déterminent.
CQFD!!
C'est bien! Et en plus Dieu aime tous les objets neutres qu'il a Lui-même créé : même les tuyaux ronds et plats en forme de passoire qui ont aussi leur utilité comme tout ce que Dieu a créée et qu'Il a trouvé bon..c'est bien ce que je disais et que tu as compris au quart de tour
QDTB frère domi
Jérémie,CQFD et CQTB, comprends pas,sans doute un vide générationnel! merci de le combler.
Chère Domi,
Si tu veux vraiment apprendre à nager, il te faudra absolument lâcher tous tes points d'appuis. La vie chrétienne ne peut pas s'appuyer ailleurs que dans la Parole.
C'est que que j'essaie de faire comprendre par cette petite "parabole" ci dessous:
www.voxdei.org/afficher_t...
Bonne lecture!
Jean-Luc
Domi,
CQFD = ce qu'il fallait démontrer.
DQTB = Que Dieu Te Bénisse;
il n'y a aucun vide générationnel là dedans; juste une constatation dans le premier cas et une bénédiction "domi"ni cale dans l'autre!
Je t'aime mon frère et cela quelle que soit la forme de ton bocal! c'est mieux?
Erratum :
je voulais écrire non DQTB mais QDTB = Que Dieu te bénisse; mais tu l'auras compris!
J.Luc,c'est dommage,mais tu n'as pas compris l'objet de mon propos!
A chacun ses propres bouées et ses propres repères.On peut lacher des bouées usagées et en prendre d'autres,pensant qu'elles sont plus fiables et sans doute avec raison,mais je pense que tout est affaire de circonstances,et que rien n'est mauvais en soi.
Jérémie, quand je parlais de vide générationnel,je parlais du mien,au regard de mon ignorance à ce sujet.Fraternellement.
en remontant un peu dans les commentaires, je viens de trouver celui de Rebecca qui dit que la salle n'est en fait qu'une commodité; et elle a raison; mais le pb est que bcp de choses ont commencé par être des commodités bénéfiques pour finir par mettre le Seigneur dehors de nos rassemblements de sorte qu'Il puisse dire dans les derniers temps: "je me tiens à la porte et je frappe celui qui ouvre etc etc".
Mais souvent nous n'avons pas conscience qu'Il est dehors puisque tout fonctionne si bien avec tout ce que nous avons mis en place pour les cas où il lui prendrait l'envie de déroger à ce que Lui même a dit: à savoir que là où deux ou trois sont assemblés en son nom Il serait là au milieu d'eux.
Vous savez ce que je crois? Que dans toutes les églises qui portent ce nom, des croyants se rassemblent au nom de Jésus le dimanche ou un autre jour de la semaine; il ne me viendrait même pas à la pensée de mettre cela en doute.
Par contre ce que je n'ai aucun problème à mettre en doute c'est le fait que Jésus soit au centre de tous les ressemblemnts faits en son nom et qu'Il soit le responsable et l'initiateur de toutes les oeuvres faites en son nom.
Mais je ne mets même pas en doute que ceux qui le croient puissent être sincères et le croire réellement ;
c'est que à un moment donné, nous devenons aveugles et sourds sans nous en rendre compte et la lumière qui semble être en nous est devenue ténèbres sans que nous y prenions garde parce que nous étions si occupés à agir "pour Dieu et en son nom" que nous n'avons pas vu la lumière s'éteindre doucement sur nous;
et cela arrive quel que soit le bocal considéré (petite ou grande salle ou notre petit ou grand chez nous)!
Mais Franck, il est vrai quil n'y a en soi aucun mal à profiter des "aides" financières de l'état si elle existent pour nous; mais tu devrais aussi expliquer aux biens- aimés ce que signifie le concept de "l'aide liée".
Je pense que tu sais ce que cela signifie au niveau des conséquences sur notre marge réelle de manoeuvre..
Chère Domi,
Essayons d'aller au delà de l'incompréhension...
Je précise que dans mon argumentation, je n'ai pas voulu opposer les « églises-bâtiments » avec le « églises de maison », car l'origine du problème ne se situe pas dans le visible et le matériel, mais dans le spirituel. Le visible n'étant souvent que la démonstration de ce que le coeur a engendré.
Comme le faisait remarquer Jérémy, derrière l'organisation ecclésiale, il y a un problème de recherches de mauvaises sécurités. C'est pour cette raison que je t'ai conseillé ce lien vers la « parabole » des bouées. Afin de te permettre de comprendre nos mécanismes charnels qui cherchent des prétendues sécurités là où la présence de Dieu est pourtant une garantie pleinement suffisante.
Pour reprendre un peu ta déclaration, je dirais que les bouées ne sont pas un problème en soi, elle le deviennent seulement lorsque l'on s'appuie dessus! Il est fortement conseillé à un apprenti-nageur de ne pas avoir de bouée à portée de main. Sinon il s'appuiera dessus à la moindre crainte et ne pourra jamais vraiment apprendre que l'eau le porte à la surface. Ce n'est malheureusement souvent qu'après que la persécution soit arrivée que les chrétiens ont pu seulement commencer à apprendre à vivre chrétiennement sans ces « bâtiments-bouées » qui en handicapaient tellement dans leur vie spirituelle. Il me semble que nous aurions intérêt à commencer cet apprentissage le plus tôt possible, si nous voulons résister dans les jours mauvais qui s'approchent rapidement!
Il est plus que temps de lâcher nos « bouées-sécurités » afin d'expérimenter enfin l'action puissante de Dieu dans nos vies.
Lorsque David a dû affronter le géant Goliath, il n'avait pas seulement une connaissance théorique de l'action de Dieu, il l'avait personnellement vu à l'oeuvre contre les lions et les ours qui voulaient dévorer son troupeau (1 Sam. 17. 34 à 36.). Si nous voulons être prêts à affronter les terreurs gigantesques qui s'approchent, il est indispensable d'y être préparé. Dieu n'oblige personne, mais il avertit. Il nous appelle à sortir de la Babylone religieuse avec ses pseudos-sécurités et à reprendre les « anciens sentiers » qui mènent à la nouvelle Jérusalem. C'est un chemin de dépouillement de toutes « ces vaines manières de vivre héritées de nos pères », un « renouvellement de notre intelligence » qui nous pousse à nous débarrasser de tout ce qui freine notre marche sur le chemin étroit. Et les « lieux de culte » sont un frein important dont beaucoup n'ont même pas conscience!
Les athlètes antiques s'imposaient toutes espèces d'abstinences pour espérer avoir une couronne de laurier. L'apôtre Paul nous exhorte à combattre dans ce même état d'esprit afin de pouvoir vaincre après avoir tout surmonté. Car il n'y a que les vainqueurs dont les noms ne seront pas effacés du Livre de Vie... lâchons donc tout ces appuis terrestres et nous expérimenterons que Dieu donne à son Eglise tout ce qui lui est nécessaire pour croître jusqu'à la maturité en Christ.
Fraternellement.
Jean-Luc
Encore une fois ,Jean-Luc, si la forme n'est qu'une commodité pratique dans des circonstances données et si les chrétiens les prennent pour ce qu'elles sont,ils n'auront aucun mal à en changer le jour venu.L'adaptation ne serait difficile que si le moyen est détourné pour devenir un objet d'identification.
Es-tu vraiment persuadée que ce n'est pas déjà un moyen détourné d'identification ?
non,pas dans tous les cas,cher Jean-Luc,et c'est pourquoi notre entretien est bien actuel.C'est pour cela que nous veillons ,toi et moi.
Bonjour Jean-luc,
Je tiens à te dire que je suis à 100% d'accord avec toi, dans tous les commentaires que tu fais. Je suis moi-même hors du système écclésial religieux. Je m'aperçois qu'ainsi libérée de l'esprit religieux, je suis amenée à plus de communion avec mon Seigneur et, en conséquence, avec des frères comme toi.
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