Archéologie
Dix bonnes raisons pour rejeter l'hypothèse du tombeau de Talpiot, par le pasteur Emile Carp TombeaudeTalpiot.blogspot.com
Posteur: nicolas | 30 mai 2007 à 09:22 | 1929 mots | lu 5971 fois | 215 commentaires
NDLR: Un article qui complète les 10 raisons de rejeter ce canular, que nous avions publiées ici. Merci au pasteur Emile Carp pour le travail archéologique publié sur son blog (ossuaire de Jacques, tombeau de Talpiot, etc.). Les personnes en recherche d'informations sur Da Vinci Code, Marie Magdaléna, etc. pourront lire notre dossier spécial.
Ce mardi 29 Mai ’07, le documentaire « Le tombeau de Jésus » a été transmis par TF1. Il a été vu par beaucoup de téléspectateurs et animera bien des débats. J’ai promis à plusieurs d’entre vous d’écrire un article qui résume quelques raisons principales pourquoi nous affirmons que ce tombeau n’a rien avoir avec un éventuel tombeau de la famille de Jésus. Pour plus de détails, lisez les autres articles.
1) La famille de Jésus était originaire de Nazareth.
Tout d’abord, il est improbable que la famille de Jésus ait disposé d’un tombeau taillé dans le roc, car ce n’étaient que les familles les plus riches qui pouvaient se le permettre. La famille de Jésus n’en avait pas les moyens. Et si la famille avait quand-même eu un tombeau familial, alors c’était à Nazareth où elle résidait. Ceux qui construisaient des tombeaux le faisaient proche de la ville où ils résidaient. La découverte récente du tombeau d’Hérode en est un bon exemple. Le défunt devait être enterré dans les 24 heures après le décès : impossible de parcourir les plus de 100 km de Nazareth à Jérusalem pour y être enterré. S’il y avait un tombeau familial, c’était en Galilée.
2) L’ensevelissement dans le tombeau de Joseph d’Arimathée prouve que la famille de Jésus n’avait pas de tombeau à Jérusalem.
Si la famille de Jésus disposait d’un tombeau à Jérusalem, c’est là qu’il aurait été enterré. Le fait que son corps ait été placé dans le tombeau de Joseph d’Arimathée, prouve que la famille de Jésus n’avait pas de caveau dans les alentours. D’autre part, la loi juive permettait de se servir temporairement d’un caveau avant d’enterrer le défunt ailleurs. Sans tombeau familial dans les alentours, les disciples auraient pu enterrer le corps de Jésus en pleine terre quelques jours plus tard. Mais dans ce cas, le corps n’était jamais déterré pour être placé dans un ossuaire. L’ensevelissement du corps de Jésus dans le tombeau de Joseph d’Arimathée (admis par tous), rend toute découverte d’un ossuaire de Jésus à Jérusalem totalement impossible !
3) L’ossuaire de « Mariamenou » n’a pas appartenu à Marie-Madeleine.
L’étude récente du professeur Pfann lit l’inscription « Mariame et Mara ». « Mariame » est une variante du nom « Marie » portée par 21,4 % des femmes, et « Mara » est une abréviation de « Martha », nom porté par 6,1 % des femmes. Il s’agit donc d’un ossuaire ayant connu les restes de deux femmes décédées à des moments différents. A Jérusalem, des milliers de femmes s’appelaient « Marie ». Rien n’indique l’origine araméenne de Migdal d’où provenait Marie-Madeleine, rien n’indique son milieu araméen (l’inscription est en grec).
Simcha se base sur les Actes de l’apôtre Philippe pour identifier l’ancienne lecture « Mariamenou » à « Mariamne » qui, selon lui, n’est autre que Marie-Madeleine. Cette identification pose plusieurs problèmes, e.a. que cette « Mariamne » est décédée après l’an 105 de notre ère, Marie-Madeleine aurait donc été plus que centenaire ! D’autre part, cette « Mariamne » était supérieure aux autres apôtres car elle ne s’est pas livrée à la procréation ! Son image ne correspond donc pas au mari de Jésus ou à la mère de Juda. Finalement, l’affirmation de son décès à Jérusalem par Simcha est fausse (p. 275) : les Actes de Philippe (Martyre 42, p. 240) mentionnent uniquement que Mariamne est parti vers le fleuve Jourdain.
4) L’ossuaire de « Mariah » n’a pas appartenu à Marie la mère de Jésus.
Les auteurs prétendent que l’inscription du nom « Mariah » est la version latine du nom biblique Myriam en lettres hébraïques. Dans les Evangiles, Marie est pourtant souvent nommée de son nom hébraïque « Mariam ». C’est ainsi qu’on l’appelait manifestement dans la vie de tous les jours (cf. Actes 13 : 55). En Israël il n’y avait pas de mini-Vatican avant la lettre qui se servait du Latin. Dans la famille de Jésus et parmi ses disciples, l’Araméen était la langue parlée. Le Latin était la langue des occupants romains : impossible que le nom de Marie ait été d’origine latine. Dans l'optique de l'origine latine de Simcha, il est exclu que cet ossuaire ait appartenu à Marie, la mère de Jésus !
5) Sur les 7 noms, il n’y a que deux ou trois qui correspondent à la famille de Jésus.
L’ossuaire de « Mariamenou » ne correspond pas à Marie-Madeleine, celui de « Mariah » ne correspond pas à Marie la mère de Jésus. Les noms des ossuaires « Matia » et « Juda fils de Jésus ne correspondent pas à la famille de Nazareth. La première partie de l’inscription « Jésus fils de Joseph » est presque indéchiffrable. Certains lisent à la place du nom « Jésus » le nom « Hanun ». Il y a donc un doute quant au nom de Jésus. Puis il y a l’ossuaire de Josah : il s’agit bien d’une variante du nom de Joseph, mais son identification avec le nom de Joses (frère de Jésus en Marc 6 : 3) est problématique.
Il ne reste donc que les noms de Joseph (père de Jésus/Hanun) et le nom de Josah (variante de Joseph) qui correspondent à la famille de Jésus de Nazareth, et peut-être le nom de Jésus. Que deux ou trois noms, c’est peu ! D’autre part, 4 noms ne conviennent pas.
Et comment expliquer l’absence des autres frères et sœurs de Jésus ?
6) Aucun ossuaire n’a la moindre indication d’une origine galiléenne.
Le professeur L.Y. Rahmani, a constaté que quand quelqu’un qui n’était pas originaire de la région était enterré dans un tombeau de Jérusalem, son lieu de provenance était indiquée, p.ex. Simon de Ptolémaïs. Si le tombeau de Talpiot appartenait à la famille de Jésus, au moins plusieurs ossuaires devraient indiquer son lieu d’origine : Jésus de Nazareth, Marie de Magdala, … Ou aucun ossuaire ne porte la moindre indication d’une localité non-Judéenne. Cette absence totale indique que le tombeau appartenait à une famille originaire de Jérusalem !
7) La probabilité d’avoir trouvé la tombe de Jésus se situe entre 0 % et 1,6 %.
Le professeur de statistiques A. Feuerverger a calculé une probabilité de 1 sur 600 que ce tombeau ne soit pas celui de Jésus. Dans ses calculs de probabilité il a supposé que « Mariah » doit être identifiée à « Marie » mère de Jésus, « Mariamenou » à Marie-Madeleine et il ne tient aucun compte du doute quant au nom de « Jésus ». Ses calculs doivent être revus. Rien que la suppression du facteur Marie-Madeleine réduit la probabilité de 1 sur 600 à 1 sur 3,8 !
D’autre part, nous devons aussi tenir compte du fait que sur aucun des ossuaires le lieu d’origine n’ait été indiqué. La logique est de multiplier le résultat du professeur Feuerverger avec la probabilité de l’oubli du lieu d’origine sur chaque ossuaire. Nous avons retenu le chiffre le plus médian de 50 % (pour chaque inscription du lieu d’origine il y a eu un oubli sur un autre ossuaire). Dans ce cas, nous obtenons la probabilité de 1 sur 600 x 50 % x 50 % x 50 % x 50 % x 50% x 50 % = 1,6 %. Et ce chiffre ne tient même pas compte des suppositions erronées, ni d’autres difficultés (cf. point 10). La probabilité est sans doute plus proche de 0 % que de 1,6 % que ce tombeau soit celui de Jésus.
8) Les analyses de l’ADN ne prouvent rien du tout.
Seul l’ADN mitochondrial des ossuaires de « Jésus fils de Joseph » et de « Mariamenou » a été analysé. Le résultat est que ces deux personnes n’avaient pas de relation par leur mère, ils n’étaient donc ni mère et fils, ni sœur et frère. La conclusion de Simcha est qu’ils étaient mariés. Ou, tout en respectant le résultat des analyses bien d’autres relations étaient possibles : « Mariamenou » pouvait aussi bien être demi-sœur, belle-sœur, tante ou cousine du côté paternel, par rapport à « Jésus ». Il est donc improbable qu’ils étaient mariés. Pourquoi l’ADN des autres ossuaires n’a-t-il pas été examiné, y compris celui de Jacques dont Simcha atteste la présence d’ossements dont les traces sont connues ? Ce travail est tout sauf un travail d’expert.
9) Si l’ossuaire de Jacques a fait partie de ce tombeau, alors il le disqualifie.
Simcha a analysé la patine des parois de l’ossuaire de Jacques, des autres ossuaires et des murs du tombeau de Talpiot pour démontrer qu’ils ont tous une signature commune. Puis il l’a comparé avec des patines d’ossuaires venant d’autres tombeaux, révélant une signature différente. Ainsi, il pense avoir prouvé que l’ossuaire de Jacques provenait du tombeau de Talpiot. Dans ce cas, la probabilité est de 50 fois plus élevé qu’il s’agit du tombeau de Jésus.
Il y a pourtant un grand problème. L’historien Hégésippe écrit au 2e siècle que Jacques, lapidé en l’an 62, a été enterré en pleine terre, pas dans un tombeau dans les rocs. Ces ossements n’étaient jamais déterrés pour être placés dans un ossuaire. De son temps, une stèle marquait toujours l’endroit où il était enterré. C’était juste en face du temple de Jérusalem. Ou le tombeau de Talpiot se trouve à 2 km de Jérusalem, à un endroit d’où il est impossible de voir la ville. Conclusion : l’ossuaire de Jacques n’est pas celui de Jacques le frère du Seigneur. S’il se trouvait dans le tombeau de Talpiot, il le disqualifie comme tombeau de la famille de Jésus !
10) Si Jésus était enterré dans ce tombeau, il n’y aurait jamais eu de religion chrétienne.
Le tombeau de Talpiot était grand et connu. Tous les habitants de Jérusalem savaient à quelle famille il appartenait. S’il avait appartenu à la famille de Jésus, c’est là que les autorités de Jérusalem se seraient rendues dès le matin de Pâques pour effectuer leurs recherches. Cela ne leur aurait pas pris une heure pour vérifier que le corps de Jésus était bien couché sur un des lits funéraires (les os étaient placé dans l’ossuaire un an plus tard). Si Talpiot était le tombeau de la famille de Jésus, les autorités juives n’ont pas pu ne pas aller vérifier sur place et il n’y aurait jamais eu de religion chrétienne.
Devant toutes ces évidences, il est impossible de maintenir que ce tombeau contient les restes de la famille de Jésus. Pas étonnant que de plus en plus de spécialistes abandonnent ce Titanic en perdition. Le professeur Stephan Pfann dont le nom figure sur le site officiel du « Jesus Family Tomb », est un des grands épigraphistes qui rejette avec grande compétence l’hypothèse de l’équipe de Simcha.
Pour terminer, permettez-moi de prolonger les dizaines d'heures de recherche et de proclamer : Jésus est vraiment ressuscité !
Emile Carp
TombeaudeTalpiot.blogspot.com |
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Alléluia, Alléluia,Alléluia,Alléluia,Alléluia,Alléluia,Alléluia,Alléluia,Alléluia,Alléluia,Alléluia,Alléluia,Alléluia, Jésus est vraiment ressucité. Jésus est vraiment ressucité, Jésus est vraiment ressucité,Jésus est vraiment ressucité, Jésus est vraiment ressucité
Tout cela est bien compliqué. De toute façon si Dieu n'existait pas, il mériterait d'être inventé.
pourquoi tant de guerre et d'enfants torturés et violés le fils de dieu avait fait tant de belles choses ??? Qu'on arrête de dire que c'est pour punir l'homme d'avoir crucifié jésus !!! 2007 années, dur la punition !!! Seulement si on prouve que jésus était un simple mortel toute l'église s'écroule !!! Voilà le vrai problème !!!
Je m'en remet au commentaire si dessus, chaque personne a besoin de croire en quelque chose et chacun a son dieu a son image. Mais les gens refuse l'hypothèse que jésus puisse faire parite d'une forme de mythologie de l'époque. Chacun ses croyance, mais pourquoi l'église est elle si nerveuse a l'idée d'une grande révelation sur la vrai vie de jésus ????
pourquoi croire ce que l'on ne voit pas et pourquoi ne crois t'on pas ce que l'on voit?
a méditer
il ya environ 5 ans , il y a eu une reunion des hommes d'affaires du plein evangile a namur, iil y avait un anglais qui fait de la recherche archeologique , et il as trouver le passage de la mer morte.
j'ai ecoute aussi Christian pellone, qui parle que l on as trouver dans une caverne une masse noiratre que des personnes ont analyses, il s 'agissait du sang qui etait un peu special, il ne contenait aucun cromosone mâle.
de + si on trouvait le sepulcre de jesus et encore ses ossements, il ne srait pas recussite !!que l 'Eternel des armees vous benisse tous !
Bonjour
Les arguments des uns et des autres me paraissent subjectifs : d'un coté, on explique pourquoi c'est la tombe de Jésus, sans tenir compte des arguments qui vont dans l'autre sens. Et de l'autre, c'est la même chose : ce n'est pas la tombe de Jésus, et on fait l'impasse sur ce qui pourrait aller dans l'autre sens.
J'aimerais que les uns et les autres se retrouvent pour faire une étude approfondie, entre autre un complément de recherche d'ADN (La Marie de la tombe peut-être être la mère du Jésus et du José de la tombe ? Le Judas peut-il être le fils de la Mariamne ? Où est-il celui du Marie ?)
Les uns et les autres doivent par ailleurs être conscient qu'il peut-être impossible d'obtenir une réponse définitive mais notre époque à sans doute besoin de mieux connaître le message de Jésus, et c'est pour cela que la controverse fait rage. La controverse est toujours stérile, mais pas l’étude.
Militons tous pour une étude complète, impartiale et publique de cette tombe qui est une fenêtre sur le monde de Jésus. Qui, avant cette découverte, connaissait autant de chose sur le mode de vie des premiers chrétiens et les persécutions dont ils ont fait l’objet ?
Enfin, rappelons-nous que ni Galilée ni Darwin n’ont pu éteindre le message d’espérance porté par Jésus. Soyons ouverts, tolérants et sûrs de nos valeurs : la foi ce n’est pas la connaissance (qui supprime le libre arbitre) mais la conviction que le royaume de Dieu va venir sur la terre comme aux cieux…
Soyez en paix
Robert est ce que tu as déjà vue ta pensée ? Pourtant tu es bien obligé d'y croire puisque tu raisonnes avec elle.
moi je africain j'ai la couleur noir et je suis chretien.
ceux qui nous ont dis que le premier homme vien d'afrique sont les meme qui sont arrivé en afrique en nous donnent la bible comme cadeau en nous disent que le fils du Dieu vivent le messi c'est jesus christe et que nos croyance sont vainne aujourd'hui ils nous montre le contraire car ils ont marché sur la lune et vu de pres toute les belles etoiles alore ils se dise en eu meme qu'ils savent tout mais saché que jesus en a deja parlé dans la bible
alore cela me donne la force de
Eric, on ne voit pas qu'avec les yeux ! C'est même ce qui permet la foi. La foi c'est croire à ce que l'on ne peut pas démontrer.
En ce sens, on pourra peut-être prouver que la tombe de Talpiot n'est pas celle de Jésus, mais sans doute pas (sauf surprise extraordinaire) que c'est la sienne. Ceux qui pensent que c'est bien la tombe de Jésus sont donc des croyants… même s’ils pensent ne pas l’être !
Bravo M A R I E
Isa BELLE
ça fait
un a un
ou
blanc bonnet - bonnet blanc.
Ou,, comme disent les Vaudois,
" On n est ni pour ni contre,
bien au contraire !! "
et ça changerait quoi!!??le doute est permi et pour moi, je crois en dieu et je crois en Jésus, sutout pour ce qu'il a fait de sont vivant, prêcher l'amour et l'union des coeurs, après , qui sait vraiment, les dés ont déjà étés pipé au concil de Nicée où on a pris ce qu'on voulait, ce qui arangeait "l'église" naissante, on c'est bien gardé de prendre se qui dérangeait déjà à l'époque; la bible a été écrite et réécrite, copiée et recopiée au cour des siècles selon le souhait et l'obscurentisme de l'époque, pour à chaque fois la mème raison: diriger le peuple, lui faire peur,le tenir sous la coupe d'une église qui est tout sauf amour de son prochain,combien de gens sont passés sur le bucher ou entre les mains d'un boureau sur ordre et décision de l'église. encore aujourd'hui on en a la preuve avec toutes ces réaction sur le sois disant tombeau de jésus, la science ne croit pas mais fait tout pour mettre des batons dans les roues de Jacobovici, surtout en Israël (bizarre, en Israël les scintifiques sont juifs croyant...)et l'église ... n'en parlons pas,c'est pourtant le moment de rebondir , de donner un nouveau souffle au catholicisme, en perte de vitesse et de terrain face aux musulmans.
jésus est réssucité? et alors, le corp étherique vous en avez déjà entendu parlé, il a dit:"ne me touchez pas", pourquoi a votre avis?
et si on va parlà, pour me faire croire a dieu qui d'un coup de baguette magique grave les tables de la loi, faudra m'expliquer scientifiquement, et Mahomet, il a eu besoin de réssuciter pour devenir ce qu'il est aujourd'hui?
la sainte chapelle renferme encore la sois disante couronne d'épine du christ, elle possède peut ètre encore de l'ADN ?avec tout les morceau de la véritable croix qu'il y a dans le monde, qu'on pourrait reboiser le sinaï (j'exagère mais bon), et puis quoi, moi qui ne suis qu'un pauvre compagnon charpentier des devoirs, descendant de ceux qui on batient des église en terre sainte, ce fameux chevron avec ce cercle ou ce point , pourquoi m'est il connu bien avant d'avoir vu cette émission. Fraternellement, Arnaud
Je ne remet pas en cause la foi des gens car tout le monde a ses croyances personnelles mais comment expliquer que ,a la base,jésus par sa bonne parole protègeait les pauvres et qu'a notre époque le vatican est une des plus grosse fortune du monde, que se sont des gens qui ont peux de besoin et vivent dans la prière alors que vu la misère dans le monde, ils feraient bien mieux de s'occuper des gens dans le besoin comme les sdf, la recherche etc... Pourquoi ont ils besoin d'autant d'argent dont il ne se servent quasi pas face a la misère de se monde !!! L'église a peur de la vérité car cela anéantirais la foi de beaucoup de gens. Pourtant les gens ont le droit de connaître la vraie histoire de jésus sans remetre en cause la foi des uns et des autres envers un dieu propre a chacun...
J'ai une théorie chère Isabelle: Le vatican n'est pas chrétien au sens strict, mais une vaste entreprise religieuse qui usurpe la place du Christ et de son église, ou tout au moins essaye !
En passant, sois la bienvenu sur ce site qui est évangélique (et non catholique).
Nicolas ><>
Voici la réponse, regardez attentivement cette vidéo, même si vous ne comprenez pas l'anglais, les images sont trés parlantes ...
Le pape assis sur son siége avec une croix à l'envers, l'emblême satanique, ouvrez bien vos yeux c'est des images qui sont passées à la télé, elles sont réelles.
Voici la vraie nature du Vatican :
youtube.com/watch?v=nRlDl...
C'est choquant mais c'est vrai, regardons la réalité en face, le Seigneur nous a prevenu de ces choses, elles sont là à présent.
vraiment vrai
L'évangile n'est pas un texte historique , il a sa forme propre et diffuse un message . donc vouloir prendre ce qu'il dit pour "parole d'évangile" est une erreur . Nazareth n'existait pas encore du temps de Jésus ..Jesus était un Nazoreen ( faction juive ..)..
Hégésippe n'a rien d'un témoin direct ..les miracles de Jésus étaient connus que par ses disciples ..pas de preuves historiques ( même si certains ont modifiés les textes de F Joseph ..)..seul un témoignage direct pouvait être interessant ...
Jesus devait être enterré dans les 24 H ..donc pas de déplacement à Talpiot ..ni à Nazareth ( qui n'existait pas encore ...)
"supérieur car pas livrée à la procréation" ..interprétation toute personnelle !!!
etc.....
En résumé ...Jesus était quelqu'un de bien , un mortel comme tous qui a délivré un très beau message .Son histoire n'est pas la propriété de groupe de pression ( église ou autre ...)
XX,
Tu as tord, les évangiles ont un aspect tout ce qu'il y a de plus historique. Situation dans le temps, témoignages contemporains, traces archéologiques.
Ceux qui ont suivi Jésus ne seraient pas morts pour un mensonge.
Peu importe ce qu'en ont fait les églises officielles par après.
XX
tu ne trouveras
AUCUN autre homme
qui apres passé 2000 ans laisse encore,
un tel IMPACT.
La bible est imprimée et publiée et vendue
plus que tout autre livre.
Cela donne a réfléchir.
Pas d'accord car toujours a l'heure actuelle des gens se suicide pour des mensonges...regarde les sectes, les gens se sacrifient seuls ou avec leurs enfants pour des tissus de mensonges !!! Je ne dis pas que jésus n' a pas existé mais quand on voit le nombre d'évangile et de bible différente a travers le monde, on se pose quand même la question !!! Pourquoi l'église et le vatican ont elles déclarés certaines d'entre elles comme hérétique au lieu d'essayer de les comprendre ??? Tout ça parce que jésus n'avait plus le même rôle dans ces même évangile. Jésus a bien existé et ses apôtres aussi mais ou sont les vrais preuves car depuis la nuit des temps a chaque découverte incrouable l'église s'empresse d'étouffer et de dissimuler l'affaire ??? Bizare pour une qui est sûre de ses convictions et pour qui soit disant rien ne peut changer !!!
Isabelle,
les écrits et les faits de l'évangile ne sont en aucun cas responsables de ce qu'en a fait l'église, ni des suicides des participants aux groupements religieux. Il ne faut pas mélanger tout.
Jésus n'est pas responsable des déviations des églises chrétiennes.
Si tu suis bien les liens de ce blog, tu verras que la plupart d'entre nous dénonçons les actes de cette église qui a tant persécuté les hommes.
Jamais dis que jésus n'avait jamais existé, juste dis que s'était malheureux qu'a chaque nouvelle découverte, l'église s'empresse d'étouffer l'affaire de peur que leurs histoires ne tombent a l'eau !! A notre époque nous avons d'autres moyens avec la science pour découvrir de nouveaux faits, pourquoi l'église ne si soumet pas !! De quoi a t'elle peur ... de la vrai vérité et peur que son empire ne s'écroule ??? Si c'est le cas il en sera ainsi... chaque personne a ses visions des choses et moi je ne comprend pas tant d'éttoufement de l'église face aux réalités de la science !! Pourquoi ne pas admetre que l'on peut découvrir de vraies choses a notre époque ???
A Isabelle,
Il est impérieux que vous nous disiez de quelle église parliez-vous ? Celle qui veut étouffer chaque découverte, à ce que nous sachions L'Assemblée du Christ Invisible distincte de l'église visible ne garde que les poteaux de La Vérité Biblique scriptuairement inébranlable comme La Parole de Dieu le dit dans Proverbes 8 : 34 "Heureux l'homme qui m'écoute, qui veille chaque jour à mes portes, et qui en garde les poteaux!
Shalom
Isabelle,
Je ne vois pas qui cherche à dissimuler quoique ce soit. La pseudo science cherche à démolir la Bible. Elle s'en donne les moyens. L'humanité est hautement manipulable, et des personnes comme Camerone le savent et en tirent parti.
Quand en plus, c'est un cinéaste qui fait du marketting, est-ce encore de la science.
Les faits scientifiques sont ailleurs.
Des Maries, Jésus en a cotoyé plusieurs: Marie, mère de Jean et Jacques, Marie, sa propre mère, Marie, celle qui venait de Magdala. C'est d'ailleurs pour cela qu'on différencie les personnes par leur famille, leur origine, etc. Des Joseph, il y en avait aussi une floppée, qu'ils se nomme Jose, josué ou Yochouah, ou toute phonétique approchante, sachant que l'hébreu n'écrit pas les voyelles. Si aujourd'hui, je te parle de Lévy et que je te dis que sa femme s'appelle Yochébed, et qu'ils auraient existé en 1200 après JC, et que tu trouves une pierre tombale de cette époque avec le nom de Lévy, associé à celui de Yochébed, tu n'aurais aucun droit de dire qu'il s'agit de celui dont je te parle.
Quand en plus la pierre associe le nom de Judas qui n'est en aucun cas le Judas des évangiles, alors, laisse-moi rester perplexe.
Regarde autours de toi, et cherche M. Smith, ou en allemagne M. Schmitt, donne-lui le nom d'Hans et Gretel pour sa femme ou de Marie ou Luc. Tu vois le problème?
Ce n'est pas parce qu'un cinéaste veut se faire du beurre sur la crédulité des gens qu'il faut bêler avec les moutons de Panurge, surtout si l'enjeu fondamental est de détruire une foi qui a transformé des millions de personnes au profit d'une fable qui donnera la mort à des millions de personnes en une seule génération.
Bonjour à tous !
La foi ne peut pas se démontrer, il est inutile de se déchirer pour elle, nos ancêtres l’ont fait et nous ne pouvons que regretter leurs excès.
Je trouve incroyable que les églises ne profitent pas des découvertes telles que le tombeau de Talpiot pour montrer leur ouverture d’esprit. Il y a si peu de chances qu’une étude sérieuse, menée dans les règles de l’art (ceux qui ont comme moi regardé le documentaire ont du rester sans voie devant l’amateurisme des fouilles) conclue à la possibilité que nous soyons en présence des restes de la famille de Jésus !
Au contraire, les tentatives d’empêcher toute étude donnent effectivement à certain la possibilité de crier au complot.
On constate un renouveau de l’intérêt général pour Jésus, son histoire, sa formidable influence sur l’occident, et on cherche à surtout éviter d’aller plus loin…
Au pire, si une étude sérieuse concluait à la possibilité, ou même à la probabilité que ce soit le Tombeau de Jésus (les ADN convergent, on exhume le corps de Jésus et il a été crucifié, on trouve des inscriptions dans la tombe ou dans la tombe voisine…), cela montrerait seulement qu’une fois de plus le message de Jésus à transcendé la mort pour nous parvenir. Quelque part, cela montrerait à notre siècle matérialiste que l’amour peut encore changer le monde.
J’attends toujours plus de lumière.
Restons en paix, c’est sa volonté.
si ce sujet vous interresse, allez voir aussi cet autre lien www.blogdei.com/index.php...
1}
Dire qu’il soit improbable que Jésus ai profité de la dévotion de ces fidèles, pour que lui soit fournie un caveau familiale digne du rang que ceux-ci lui ont conféré, c’est ce mettre en porte a faux par rapport a la foi qu’il suscite encore de nos jours et entre en contradiction avec ce que l’on appelle la religion.
2}
Si il n’a pas de tombeau prés de Jérusalem, cela ne contredit pas celui de Talpiot.
On est veille de shabbat avec des interdits bien précis, le trajet jusqu'à Talpiot, n’entrait il pas en contradictions avec ceux ci ?
3}
Vos affirmations me semble incongrue, mais n’ayant pas lu ou le souvenir de l’avoir fais, les écrits de Philippe, je ne donnerais que ce qui me semble logique.
Dans cette zone sous domination latine, ou l’emploie du grec est courant en plus des dialectes locaux, qu’est ce qui s’oppose au fait que l’on inscrive, un nom en plusieurs langues ?
Je viens d’une famille d’origine diverses, qui c’est implanté dans une région au dialecte germanophone, il n’est pas rare que selon la personnes qui s’adresse à moi, et le degrés d’appréciation qu’elle me porte, mon prénom prenne plusieurs déclinaisons, d’origine linguistique, diamétralement opposés
4}
Je ne vais pas répéter ce que j’ai déjà écris en trois
5}
Qu’est ce qui s’oppose au fait qu’une même famille, puisse avoir deux ,voir plus même, caveaux ?
Mais même si ils avaient trouvés l’ensemble de cette famille et que chaque ossuaire ai porté un nom de la famille de Jésus christ, vous nous auriez prouvé par A+B que celle-ci ne peut en aucun cas lui être attribué.
N’est ce pas ?
6}
Il y a sur les parois de la grotte, des inscriptions qui reste à déchiffré, et il semblerai que cela soit l’objet principal de futurs demande de fouille, mais je reste sur que vous réfuteriez, qu’une tel inscription, puisse attribuer ce tombeau à un Jésus fils de Joseph, de Nazareth
7}
Vous avez un parti pris, qui fait que pour vous, cela est plutôt 0 %
8}
La je vous rejoint un peu, car c’est vrai qu’il aurai été mieux de procède a une analyse de chaque ossuaire, seulement, le fait qu’ils puissent être d’autres liens, que ceux du mariage, n’exclu pas cette possibilité de la liste, non plu.
9}
la encore, rien ne prouve de façon tangible, qu’une personnes, qui aurai connaissance du tombeau de la famille du christ et de l’endroit ou aurai gît un de ces membres, n’aurait fais le choix de les rassembler
10}
Jésus est ressuscité !
Jusqu’à son ascension, il se déroule 40 jours !
40 jours où il a encore besoin de son corps terrestre !
Il se rend avec celui-ci, en divers endroits.
Cela rend donc impossible, la découverte de son corps, par les soldats romains.
Et pour terminer,
Je crois en Jésus Christ, fils de Dieu, ressuscité !
Seulement ce n’est pas grâce à vous,
Qui prétendez détenir cette réalité grâce à vos recherches
Mais que nous devrions croire sur parole.
Je vous renvoye a saint Thomas
Salut !
Je pense pas que l'église catholique soit nerveuse, il n'y a pas de débat ! La première chose logique que tout scientifique aurait faite en premier est de comparer l'ADN du prétendu Jésus avec celui du prétendu Fils de Jésus ! C'est évident que c'était la 1ère chose à FAIRE ! Or non, cela n'a pas été fait ou bien alors le documentaire n'en dit pas les résultats parce que ceux-ci mettent la thèse par terre ?
Enfin dire que deux ossuaires dont l'ADN montre aucun lien de parenté sont mari et femmes, c'est à éclater de rire ! Il y a tant d'autres possibilités ! Elle peut être sa belle soeur, l'épouse de l'un des membres d'un des autres ossuaires, je rapelles qu'il y a 10 ossuaires dans cette tombe !
Enfin, Dans ce documentaire Marimêné est identifiée à Marie Magdala grâce à uen mention dans le texte gnostique "Evangile selon Philippe" (datant du 4è siècle) d'une Mariamênou... Outre le fait que dans cet apocryphe cette Maraimênou soit dame de grade vertu et donc pas du tout ancienne prostituée comme Maria Magdala dans ce texte la Mariamênou n'est autre que la soeur de Phillipe même ! Donc cette Maraimênou de l'évangile apocryphe attribué à Philippe ne peut pas etre Marie Magdala ! Et Phillippe d'ailleurs, frère de Mariamênou, est de Césarée et non de Magdala...
L'auteur du documentaire s'amuse donc qu'à faire comme Da Vinci Code lorsque celui ci dit que l'évangile apocryphe attribué à Phillipe confirme que Marie Magdala est épouse de Jésus parce qu'il dit qu'elle est sa compagne par exemple... sauf que ce mot compagne est traduit du mot grec féminin du mot grec traduit par compagnon pour les apôtres Pierre, Jean, Matthieu, Philippe, etc.
A+
Isabelle...
Il y a des preuves que Jésus est bien existé : il est mentionné dansd la littérature ROMAINE du 1er siècle tel chez Pline l'Ancien... ce n'est pas un petit auteur... Il est aussi mentionné dans de la littérature Juive au 1er siècle, et même le Tamuld dans les traité du Sanhedrin 47,64, et 103 racontent la mise à mort d'un Yeshou (le nom de Jésus en hébreu est Yeshoua mais le A correspond à la terre hébreu Ayin qui est un A inaudible placée tel quel) la veille de la Pâque juive.
Il n'y a pas un tas de Bible... Il y a juste une multitude de traductions en langues modernes ! Mais pour le Nouveau Testament, il n'y a QUE deux versiosn d'origines en langue grecque (oui, le NT fut écrit initialement en grec car le grec était plus apte à toucher le grand nombre, et même les juifs avaient déjà eux même traduit la Torah en grec dès 200 ans av JC. voir la Septante)
Ces deux versions grecques sont appelées Texte minoritaire receptus, et texte grec majoritaire. Seul le minoritaire est soutenu par Rome ! Le majoritaire a échappé à l'inquisition et fut défendu par les vaudois et par Constantinople.
Majoritaire car rédigé sur le support de 5225 parchemins grec datant du second siècle. Le minoritaire est rédigé sur la base de 40 autres parchemins grecs. Ces deux versioons ont presque 90 % de versets quis ont strictement identiques et ces 90 % contiennent tous les grands dogmes bibliques notamment la mort et résurrection de Jésus !
Quant aux 10 % différents... les différences sont du type :
- sauvés par Jésus (dans le texte minoritaire)
-sauvés par le sang de Jésus (dans le texte majoritaire)
alors que même le texte minoritaire parle de la valeur symbolique du sang versé par Jésus ! Les différences n'implique jamais de différence de sens du verset. Les différences de taille ne touche qu'une 10aine de verset, mais ça ne concerne pas des dogmes majeurs.
Je disais que seul le texte grec version minoritaire fut ssoutenue par Rome qui rejetait la version dite majoritaire qui elle fut défendue par Constantinople... Donc à chaque fois que Rome aurait voulu modifier le texte, cela se traduit par une différence textuelle visible avec la version qui nous vient de Constantinople, défendue ultérieurement par les mouvements issus de la Réforme du 16 siècle. Or les différences textuelles entre les deux versions sont sérieuses que dans une 10aine de verset sur la totalité du Nouveau Testament. Or là encore si le texte grec majoritaire ne connait qu'une version... le texte grec minoritaire connait quelques variantes selon sa datation... les variantes tardives montrent que quelques RARES versets y sont différents des variantes les plus anciennes laissant supposer à des ajourts tardifs.
Il est donc possible de savoir ce qui est fiable ou non dans les textes !
Beaucoup de théologiens se sont penchés là dessus. Désolé de ne pas pouvoir te citer d'auteur francophones malgré mon bon français, mais voici une liste de théologiens qui ont abondamment étudié les choses dont je parle dans mon message : Edward F. Hills, Wilbur N. Pickering, Peter S. Ruckman, Bruce Pringle, Barry Burton, Donald T. Clarke, Cecil J. Carter, et David Otis Fuller.
A+
Isabelle,
Pour ce qui est de l'existence du mal, Jésus dit que ceux qui font le bien sont comme le blé, ceux faisant le mal comme l'ivraie... ils sont mélangés dans un même champ...
Des apôtres ont demandé pourquoi l'ivraie n'était pas arraché... Jésus a dit que en arrachant l'ivraie ils risquent d'arracher du blé avec... D'ailleurs quand des soit disant chrétiens ont commis la grave erreur de brûler sur des bucher des gens classés hérétiques, ils ont été justement été accusés de mal agir ! Et après ça on se demande pourquoi Dieu laisse le mal encore un temps ? Mais comment supprimer le mal ??? En exterminant un tas de gens ??? Hors de question ! Et ceux qui font cette erreur, hé bein arrache du champ du blé car des gens faisant le bien perdent la foi face à l'horreur de ceux qui prétendent retirer juste l'ivraie du champ qui est au milieu du blé...
De plus, celui qui est ivraie un temps de sa vie, pourquoi le retrancher ? Qui sait-il s'il ne deviendra pas blé plus tard ? C'est à cire qui sait si demain se sera pas une personne ayant trouvé le salut, qui se repentira du mal fait et fera le bien ?
Jésus a donc dit de les laisser croitre ensemble jusqu'au temps de la moisson... C'est une fois que les gens sont morts que l'on peut les tirer selon ce qu'ils ont été.
Quant à la souffrance malheureusement causée par le mal ... oui, parce que je dis plus haut, elle n'est donc pas supprimée... mais arrêtons de raisonner à l'échelle du temps terrestre !
Combien de temps le monde a existé avant toi ?
Combien de temps le monde peut-il encore existé après toi ?
Tu dois donc conclure que la durée de ta vie n'est qu'un seconde face à l'échelle du temps de l'univers! Et le temps de ta souffrance quelques dixième de secondes seulements tout au plus dans toute uen vie, si je réduis ton temps face au temps d'existence de ce monde ! Quand donc on croit que la mort physique n'est pas la fin de la vie, la souffrance ici bas a tout lieu d'etre relativisée, d'autant plus que Dieu promet dans la Bible qu'il essuiera toute larme, et qu'ils consolera mille fois les malheureux !
Que Dieu te guide !
Mikael
Isabelle,
Il n'y a pas un tas de Bible, mais seulement une multitude de traductions dans les langues modernes.
Il n'y a sinon que deux versions dans la langue d'origine en ce qui concerne le Nouveau Testament !
- le texte dit Receptus ou Minoritaire (rédigé sur la base de 40 parchemins datant trois premeirs siècles), défendu par Rome.
- le texte dit Majoritaire (rédigé sur la base de 5225 parchemins datant des 3 premiers siècles qui présentent entre eux très très peu de différences), défendu par les vaudois et Constantinople puis bien plus tard par ceux issus de la Reforme au 16 siècle, mais rejetée par Rome.
En principe si Rome par exemple avait voulu modifier les textes à ses fins personnelles... cela se traduit systématiquement par une différence textuelle en comparant le texte imposé par Rome avec le texte rejeté par Rome (mais qui a toujours échappé à la sainte inquisition protégée par les vaudois puis Constantinople puis les Réformés).
Les deux versions ont pourtant presque 90 % de versets strictement identiques ! Et ces 90 % renferment déjà à eux seuls les grands dogmes du christianisme notamment la mort et résurrection de Jésus et la signification de cet acte.
Quant est-il des 10 % de versets présentant des différences ? 10 % ce n'est pas négligeable !
Hé bien les différences sont très majoritairement du type :
"sauvés par Jésus" dans le texte minoritaire
"sauvés par le sang de Jésus" dans le texte majoritaire
alors que le texte minoritaire dans son ensemble confirme lui aussi en fait la valeur symbolique du sang versé par Jésus lors de sa mise à mort !
On a d'autres différences comme
"la mère de Jésus"
"Marie, la mère de Jésus"
alors que les deux textes dans leurs ensemble appellent bien tous les deux la mère de Jésus Marie !
Les différences changent que TRES tres rarement le sens du verset.
Les différences impliquant une différence sérieuse ne touchent qu'une 10aine de versets, et n'implique pas de différence touchant des dogmes majeurs du christianisme.
Aussi quand la version majoritaire ne possède qu'une variante, la version minoritaire elle possède tout de même plusieurs variantes suivant leur datatation... et celles ci laissent apparaitre quelques rares modifications de la version romaine au fur et à mesure des siècles qui passent... qui laissent donc apparaitre là où il y a pu avoir des ajouts par l'église de Rome ! Mais ces différences ne touchent pas de grand dogmes, et ces cas restent rares.
Bref, par un travail sérieux il est possible de s'assurer de la haute authenticité des textes dans leur langue d'origine. Désolé de ne pas pouvoir te citer d'auteur francophones, mais voici une liste de théologiens divers ayant abondamment travaillé sur ces choses : Edward F. Hills, Wilbur N. Pickering, Peter S. Ruckman, Bruce Pringle, Barry Burton, Donald T. Clarke, Cecil J. Carter, et David Otis Fuller.
Si on ne connaît pas la langue d'origine... on peut lire la Bible dans sa langue maternelle ! Mais alors le mieux est de comparer plusieurs traductions, pour voir les nuances et les différences que provoquent des possibles erreurs ou nuances de traductions. Je peux t'assurer que TOUTES les traductions confirment les grands lignes du christianisme !
Que Dieu te guide,
Mikael
RE-salut Isabelle,
Des gens religieux se prétendant agir au nom de Dieu ont tout le temps confondu et faire confondre leur propre folie avec la Volonté de Dieu... Mais la réalité est que la Parole de Dieu même, la Bible, condamne la actes de folie de ces hommes là ! Et Jésus a bien dit selon la Bible "Il viendra sans doute même des gens allant jusqu'aà tuer en mon nom pensant me rendre Gloire contre des ennemis... mais en vérité je vous le dis ce ne sont que des aveugles égarés par leur propre folie" "ils sont marqués comme au fer rouge dans leur conscience" des aveugles guidant des aveugles".
Tu a dis par ailleurs : Quand on voit le nombre d'évangile et de bible différente a travers le monde, on se pose quand même la question !!! Pourquoi l'église et le vatican ont elles déclarés certaines d'entre elles comme hérétique au lieu d'essayer de les comprendre ?"
Je te réponds : Il faut savoir que quasiment presque tous ces autres évangiles dits aprocryphes ont été redécouverts dans des codex contenant de nombreux textes de couleur très fortement gnostique tel que le Codex II découvert en hautre Egypte à Nag Hammadi qui contenait l'évangile attribué à Phillipe et celui attribué à Thomas.
Mais ce Codex II contient aussi des textes très clairement gnostiques tels que les suivants :
- L'apocryphe de Jean
- L'hypostase des archontes
- De l'origine du Monde
- Exégèse de l'âme
- les trois de stèles de Seth (pas le dieu égyptien mais un personnage de l'ancien Testament)
- Etc.
De plus en fait, même si leur caractère gnostique saute moins aux yeux des vocables utilisés dans l'évangile attribué à Thomas en font un terxte gnostique en comparaison avec les autres textes, et des passages enteirs de celui attribué à Philippe en font bien aussi un texte gnostique.
Si ces textes gnostiques ont été rejetés c'est bien évidemment pour leur contradiction totale avec les évangiles de la Bible !
Mais encore c'est parce qu'ils sont clairement gnostiques !
La secte des gnostiques est apparue fin du 2d siècle. Il s'agissait de chrétiens antisémitistes ne supportant pas l'idée que les juifs dont certains ont fait mettre à mort Jésus aient pu avoir le même Dieu que eux ! Ils pensent que s'ils avaient eu pour Dieu le Père de Jésus ils n'auraient pas mis à mot Jésus... Or pourtant l'Ancien Testament ne cesse de prophétiser que le Messie sera rejeté par un grand nombre du peuple d'Israël...
je résume à partir des copies des tetes gnostiques que je possède la base doctrinale des gnostiques :
- La déesse Sophia eut une pensée et voulut lui donner forme mais ne trouva pas l'accord de son Epoux le Grand Esprit.
- Sophia passe poutre le désaccrord et donne vie et forme à sa pensée, il en est un être imparfait, hideux, mauvais : Satan, à qui Sophia a transmis sa puissance.
- Le Grand Esprit créé les âmes de Adam et Eve.
- Sophia envoie des archontes convaincre satan de lui souffler de son haleine dans les narines de Adam et Eve. Satan duppé perd sa puissance qu'il a transmis aux hommes...
- Furieux Satan précipite les âmes des hommes dans les profondeurs de la matière afin de l'empêcher de voir Dieu.
- Satan couche avec Eve et à avec elle deux fils que les gnostiques nomment yahvé et elohym, deux frères semi-dieu maléfiaques selon eux et dieux des juifs... (dans la Bible Dieu est appelé Yahvé et Elohym)
- les gnostiques croient donc que l'âme doive etre libérée de son corps prison. ils ont donc inventé un évangile attribué à Judas dans lequel le traitre Judas devient le super initié chargé de libérer l'âme de Jésus de son corps...
Mais c'est absurde quand on sait que dans les textes juifs hébreux tous les prophètes ne cessent d'annoncer la venue du Messie, que les gnostiques reconnaissent eux aussi comme Jésus; est-ce que des prophètes ayant pour dieu des fils du Diable auraient annoncer la venue du Messie et aurait annocné son oeuvre prodigieuse telle que même acceptée telle quelle par les gnostiques ???
C'est absurde c'est doctrines gnostqiues quand on sait encore que les gnostiques reconnaissent pourtant les évangiles dans lesquels pourtant Jésus ne cesse de citer des paroles des prophètes hébreux tels que l'on peut les lire d'ailleurs dans les textes juifs hébreux. Est-ce que Jésus citerait des dires de ces prophètes si ceux là n'avaient pas pour Dieu, le Père et Dieu de Jésus ? Et est-ce que Jésus se dirait fisl d'Abraham et David si ces hébreux juifs n'avaient pas le même Dieu que lui (Jésus mais pour dieux des fils de Satan ???
Comment donc les gnostiques peuvent attribuer la Genèse et donc la création de ce monde matériel à Satan alors que Jésus attribue cette création et ce que les oeuvres décrites dans le livre la Genèse à son Dieu et Père ??
Les croyances gnostiques sont en totale contradiction avec les évangiles de la Bible mais encore se heurtent à des contradiction incompréhensibles. C'est pourquoi ces évangiles sont rejetés. Et enfin une étude historique montre que cette secte gnostique n'est apparue que au 2d siècle et que leurs textes datent au plus tôte ce 2d siècle et ne font que appuyer les doctrines de cette secte qui n'existait pas avant le 2d siècle.
Cordialement,
Mikael
Salut !
Non il n'y a pas une multitude de Bible... Il n'y a qu'une multitude de traductions dans diverses langues ! Mais en ce qui concerne le Nouveau Testament, il n'y a que DEUX versions :
- le texte receptus dit aussi minoritaire, imposé par Rome
- le texte dit majoritaire, rejeté par Rome mais défendu par les vaudois, Constantinople, les Réformés...
En principe, dès que Rome a modifié le texte à des fins politiques et idéologiques et de pouvoir, cela se traduit par uen différence textuelle d'avec l'autre version dite majoritaire... puisque les autres clans, même si eux aussi avaient pu vouloir trafiquer le texte ne l'auraient pas fait pareillement.
OR ces deux versions dans la langue d'origine du Nouveau Testament ont presque 90 % de versets strictement identique's ! Et ces 90 % contiennent déjà les grands lignes du Christianisme , notamment la mort et résurrection de Jésus !
Quant est-il des 10 % restant qui présentent des différences ? Ce n'st pas négligeable 10 % !
Hé bien, les différences sont majoritairements de l'ordre suivant :
"sauvés par Jésus" dans le texte minoritaire
"sauvés par le sang de Jésus" dans le texte majoritaire.
Or le texte minoritaire reconnait lui aussi dans son ensemble la valeur symbolique et le sens du sang versé par Jésus.
Les différences n'implique que rarement des différences de sens et enconre de différence de signification.
Les différences impliquant des différence de sens sérieuses ne touchent qu'une 10 aine de verset.
Si la version majoritaire ne présente presque pas de variantes au cours des siècles, la version minoritaire imposée par Rome montre des différences au cours de ces éditions au fur et à mesure que les siècles passent... mais celle présentant le plus de différence avec le texte majoritaire a 90 % de verset identique avec ce texte majoritaire.
Les différences entre les différentes éditions du texte minoritaire laissent donc apparaitre des ajouts tardifs...
Mais donc par comparaison du texte minoritaire imposé par Rome avec le texte majoritaire rejeté par Rome depuis toujours, on peut aisément mesurer la fiabilité et authenticité des versets et passages de la Bible.
Quelques théologiens ayant abondamment travaillé là dessus, désolé de ne pas en citer de francophones : Edward F. Hills, Wilbur N. Pickering, Peter S. Ruckman, Bruce Pringle, Barry Burton, Donald T. Clarke, Cecil J. Carter, et David Otis Fuller
Cordialement,
Mikael
Mickael
tu as bien raison, en effet
l apotre Paul lui meme
fut un temps, de l ivraie.
Et apres son expérience sur le chemin de Damas
il est devenu
* par la GRACE de Dieu *
un excellent et bon blé
Bonjour,
Je m'excuse de m'être répété sur le sujet "texte minoritaire et texte majoritaire" dans 3 de mes messages mais je ne voyais pas mes messages apparaître alors je pensais avoir fait une fausse manoeuvre et que mon message avait été perdu. Je ferai donc plus attention la prochaine fois, je sauvegarderai mesmessages et j'attendrai le lendemain voir si mon message a bien été publié ou pas.
Dieu vous bénisse !
Mikael
Salut Roland !
Oui, tout a fait ! L'Apôtre Paul était un ancien juif qui avait fort persécuté les chrétiens avant de se convertir suite à une révélation du Seigneur, il fut présent lors de la lapidation de St Etienne.
Dieu te bénisse,
Mikael
PS : content de te revoir Roland... Je suis "One" ;-))
salut One
moi également,
mais dis moi,de quoi parlions nous,
avant de nous * revoir* ?
Salut Roland,
Nous parlions de ACA Yeshiva, du 3è temple, de l'éventuel remise en place des oblations d'animaux, tels qu'ils furent sous l'AT, durant le millénium... puis j'ai parlé de Dieu UNE personne en 3 (ou 7 en fait ou infini) "hypostases" et ça a provoqué mon départ...
Sois béni !
Je ne sais si ce tombeau est celui de Jésus ou pas mais j'apporte deux précisions concernant le texte de M. Carp :
1) la résurrection est un évènement ajouté tardivement (qui n'est pas mentionné non plus dans la seule source issue des paroles de gens ayant connu Jésus,la source Q pour "die Quelle" en allemand). En effet, à l'origine, l'évangile de Marc finit avec un tombeau vide. La résurrection a été ajoutée env. 80 ans ap. J-C. sous Matthieu, car cette communauté, en concurrence avec les Pharisiens, désirait séduire le coeur et l'esprit des villageois avec une fin plus optimiste.
2) la famille de Jésus n'était pas pauvre. On sait aujourd'hui que Jésus avait des notions de grec et travaillait dans la construction à Sepphoris, ville gréco-romaine anc. capitale à l'origine de la Galilée, située à 6 km de Nazareth (Sepphoris a été fouillée par des archéologues ces dernières années. Les récentes découvertes remettent en question l'origine sociale de Jésus, bien moins modeste que l'on nous a laissé croire). Si Jésus a prêché au sein des paysans, c'est parce que les gens de la ville, plus aisés, étaient moins sensibles.
D'autre part, après la mort de Jésus, son frère Jacques est chef de la Congrégation de Jérusalem. Il entre en conflit avec Paul qui fait partie de ceux qui ont l'idée de simplifier les rituels compliqués alimentaires juifs et de remplacer la circoncision par le baptême (Jésus n'a jamais baptisé personne) plus facile dans un monde de termes où l'on se montrait nu. Le but était de faire entrer dans le mouvement juif de Jésus tous les païens et ainsi devenir un mouvement fort. L'histoire lui a tellement donné raison! C'est en partie à cause de ce conflit que Paul s'exile une dizaine d'années en Grèce et dans l'Ouest de la Turquie.
La famille de Jésus était donc respectable et influente.
Hélène
Bonsoir Hélène,
Que d’affirmations non fondées en quelques paragraphes !
1) La résurrection du Christ est annoncée dans l’Ancien Testament des siècles avant qu’elle ne se produise. Juste une citation vielle de plus de 2700 ans (tu pourras en trouver beaucoup d’autres si tu fais une recherche sérieuse dans ces textes prophétiques qui ont précédé de plusieurs siècles cet évènement) :
« Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l’oeuvre de l’Eternel prospérera entre ses mains. » (Esaïe 53. 10.)
2) Selon l’évangile de Luc, la famille de Jésus était pauvre. En effet, pour le sacrifice de purification ils ont offert :
«deux tourterelles ou deux jeunes pigeons, comme cela est prescrit dans la loi du Seigneur. » (Luc 1. 24.)
…ce qui est une preuve de leur indigence selon la loi de Moïse :
« Si elle n’a pas de quoi se procurer un agneau, elle prendra deux tourterelles ou deux jeunes pigeons, l’un pour l’holocauste, l’autre pour le sacrifice d’expiation. » (Lev. 12. 8.)
3) Tu te mélanges un peu les pinceaux en parlant du baptême et de la circoncision. Ce n’est évidement pas pour un principe de facilité que le baptême a été institué, de plus les gens qui le pratiquaient étaient habillés en sûrement pas nu ! Car c’aurait été une marque d’impudeur à l’époque et dans ce pays.
Pourquoi vouloir appuyer tes convictions sur des « théologiens » qui ont comme premier souci de nous faire avaler que ce serait par calcul et par ambition que l’Evangile se serait propagé ? Tout le message de la Bonne Nouvelle nous démontre au contraire une limpidité, un amour de la vérité et une humilité qui n’ont rien à voir avec ces théories fumeuses qui ont attendu 2000 ans pour apparaître…
Ce qui sauve un pécheur, ce qui rend sobre un alcoolique, qui rend doux un homme violent et qui rend droit un pervers, ce n’est pas ces tristes théoriciens qui cherchent à mettre en doute les Textes Inspirés.
C’est l’écoute avec foi de la Parole Divine qui libère et sanctifie. La démonstration s’est faite depuis des siècles et continue encore sous nos yeux.
Ce n’est pas ici que tu trouveras des clients pour vouloir de ces arguments empoisonnés, sans vie et sans puissance. Nous avons connu tellement mieux en rencontrant le Christ!
Quand tu auras trouvé la Souce de la Vie, tu n'auras pas non plus envie de gouter à ces "citernes crevassées" et insipides.
Si tu cherches, tu trouveras.
Jean-Luc
Bonjour Jean-Luc!
Que d'agressivité dans votre message!
Oui, la résurrection est déjà dans l'ancien Testament ou du moins, l'espoir qu'un messie vienne sur terre rétablir le royaume de dieu. En clair : messie est une forme hellénisée de l’araméen "maskiak", l’oint, c’est-à-dire sacré par le Seigneur, traduit en grec par khristos, signifiant sauveur, envoyé de Dieu, titre que l’on donnait aux rois légitimes du royaume de Juda lorsqu’ils étaient oints par le Seigneur (nous avons aussi le roi de droit divin). Ce terme s’appliqua pour les prophètes au Roi idéal qui viendrait sur la terre pour y faire régner une paix et une justice éternelles à Jérusalem débarrassée de l'envahisseur romain (les juifs attendent toujours ce roi idéal qui redonnera à Jérusalem et surtout au temple sa présumée splendeur passée). Du reste, une génération avant celle de Jésus, il y a eu un messie appelé Menahim l'Essénien, persécuté et exécuté dans les mêmes circonstances que Jésus. (Lire «L’autre Messie» d’Israël Knohl, éd. Albin Michel, ouvrage qui met en évidence des correspondances extrêmement troublantes entre la biographie de Jésus et celle du leader messianique qui l’a précédé d’une génération et dont le parcours nous est connu grâce aux manuscrits de la mer Morte). Il y a eu donc plusieurs messies.
Et bien entendu, les dieux de l'Antiquité ressuscitaient eux aussi.
Votre citation de Luc :
Il faut savoir que selon les historiens, cet évangile n’est que la moitié d’une œuvre considérable, au style romanesque. Nous commettons une erreur en lisant cet évangile comme simplement l’histoire de Jésus. En fait, Luc a écrit un récit qui commence avec Jean le Baptiste et qui se termine avec l’arrivée de Paul à Rome (l'autre but étant de démontrer que le mouvement se déplace de Jérusalem à Rome et que l'histoire finit là. Les autres communautés chrétiennes du proche orient par exemple ne sont pas mentionnées). L’auteur des « Actes de Luc » comme on appelle cet ouvrage en deux volumes, raconte une histoire plus vaste et plus spectaculaire. De plus, ce récit est d’une belle qualité littéraire (la meilleure du Nouveau Testament), un véritable roman du début du christianisme, contenant tous les ingrédients du genre : naufrage, animaux et végétation exotiques, cannibales. Ces éléments, on les retrouve dans la littérature gréco-romaine de l’époque. Cet évangile pourrait être un roman grec ! Luc est médecin et maîtrise parfaitement le grec. Son œuvre met en scène le dilemme auquel ont été confrontées les communautés chrétiennes à travers l’Empire. Une des préoccupations majeures est de montrer que les chrétiens peuvent être de bons citoyens romains ! Du fait que leur maître à penser a été exécuté comme criminel politique, ils sont en effet considérés comme des agitateurs, des révolutionnaires. Luc veut alors montrer que Jésus enseigne une morale tout à fait compatible avec le fait d’être un bon citoyen (c'est par ex. dans cet évangile qu'on fait dire aux deux malfaiteurs crucifiés en même temps que Jésus : Luc 23,41 "Pour nous, c'est justice, car nous recevons ce qu'ont mérité nos crimes; mais celui-là (Jésus) n'a rien fait de mal"). Mais en contrepartie, la tradition juive y est malmenée. Luc est beaucoup plus hostile au judaïsme. Quand il décrit la visite de Paul à la synagogue, il dépeint les juifs sous un jour défavorable (les Actes des Apôtres 14,1-2 par exemple). C’est également dans les Actes que les disciples de Jésus sont appelés « chrétiens ». Ces écrits traduisent une prise de conscience ethnique. Pour les personnes du mouvement de Jésus, cela affirme le fait qu’ils ne sont plus uniquement « des juifs ». L’œuvre de Luc montre que le mouvement de Jésus s’éloigne de ses racines juives pour se rapprocher de l’espace politique et social romain. Est-ce pour montrer que Jésus était simple et donc inoffensif que Luc décrit cette offrande ? Quoi qu'il en soit on a la preuve formelle aujourd'hui que Jésus était issu d'une classe qu'on qualifierait à notre époque de "moyenne".
Baptême : bien évidemment les gens ne sont pas nus lors de ce rituel. Par contre, dans le monde gréco-romain, les hommes faisaient beaucoup de sport et fréquentaient les termes nus. Etre circoncis aurait été visible dans ces lieux et donc gênant pour les païens. Le frère de Jésus, Jacques, profondément juif, s'est opposé à cette ouverture facilitée aux païens.
Si je me suis permise ces précisions, c'est parce que vous (en général) dissertez sur la véracité de la découverte de ce tombeau en vous appuyant également sur des preuves. Donc, il y aurait deux poids deux mesures : lorsqu'une découverte ne vous plaît pas, vous cherchez des preuves contraires, c'est légitime et de bonne guerre. Mais lorsqu'on vous amène d'autres preuves, celles-ci ne peuvent émaner que de gens malveillants et vous vous retranchez immédiatement derrière votre foi. Dommage pour des gens qui aiment la vérité. Est-ce que les chercheurs (terme général) vous (croyants) traitent de la même façon?
Est-ce que je vous ai insulté?
Encore une remarque : pour comprendre la bible, on ne peut faire abstraction de la situation politique de l'époque. Je dirais même plus : il faut également connaître les écrits de l'Antiquité car ils ont inspiré au fil des siècles le mouvement chrétien. Des preuves, on en a une multitude, gravées dans la pierre ou sur du "parchemin" que les scientifiques sont capables aujourd'hui de lire et de dater. Mes arguments (qui ne sont pas de moi mais basés sur des découvertes scientifiques et historiques) ne sont pas des paroles en l'air. Vu le ton de votre message, vous semblez en être persuadé.
Je suis étonnée que mon dernier message ne se soit pas imprimé et donc mon droit de réponse à Jean-Luc. Soit il y a eu un problème, soit j'ai été censurée. Et dans ce cas, pourquoi les propos agressifs de Jean-Luc ne l'ont pas été également ?
Bonjour Hélène,
Ainsi donc, ne pas être d’accord avec tes affirmations serait de l’agressivité ?
Sur ce blog nous croyons que Jésus Christ est le seul Messie, qu’il est mort pour nos péchés et ressuscité pour notre justification. Cela, aucun des dieux des païens ne l’a fait. C’est pour cette raison que nous croyons en Lui, parce qu’Il nous a aimé et a donné sa vie pour nous. Ce n’est pas des mots en l’air, c’est une réalité qui a changée nos vies et qui continue de le faire.
Une grande partie de tes affirmations viennent de ce qu’on a appelé la « critique biblique », qui s’égare souvent dans des théories qu’elle transforme en « vérités ». Mais comme je le disais plus haut, cette manière de faire n’a aucune efficacité pour amener les gens à la liberté ou à la guérison. D’ailleurs ce n’est pas le but que recherchent ces gens, leur seule ambition étant de pouvoir se faire un nom en établissant leur « vérité ».
Si tu veux les suivre dans leurs errements, tu es libre de le faire. Mais ne t’attends pas à ce que nous laissions passer tes affirmations douteuses sans réagir.
Amicalement.
Jean-Luc
Bonjour Jean-Luc!
Je constate que le ton de votre message est nettement plus calme. Si je parle d'agressivité c'est pour certains de vos propos comme "théories fumeuses, citernes crevassées, arguments empoisonnés (les "textes inspirés" n'ont pas l'air de vous adoucir vous) et non pour le fait que vous ayez d'autres idées que moi évidemment.
Cependant, je ne peux vous laisser écrire certaines affirmations par ex : leur seule ambition étant de pouvoir se faire un nom en établissant leur « vérité ». Dans ce cas, les auteurs d'écrits religieux aussi. On doit avoir les mêmes principes de précaution pour les uns comme pour les autres.
Jésus Christ est le seul Messie : non, il y a eu beaucoup de messies. Jésus est celui que les païens ont retenu pour différentes raisons dont celles que j'ai déjà évoquées.
Il est mort pour nos péchés : non, il a été exécuté comme criminel politique par les romains comme beaucoup d'autres. Cela étant très gênant pour les communautés chrétiennes, il leur a fallu donner un autre sens à cette mort.
et ressuscité pour notre justification : nous n'avons aucun texte relatant la résurrection avant Matthieu. Aucun témoin oculaire historique. Cela ne veut pas dire que Jésus n'ait pas "ressuscité", nous n'en savons rien, c'est tout.
Cela, aucun des dieux des païens ne l’a fait. : oui, les dieux païens ressuscitaient également sous différentes formes. Un des plus célèbres est Osiris. Les Egyptiens avaient la résurrection après la mort et la souffrance, le jugement dernier. Ils ont fait preuve d'une grande humanité dans leurs textes. Par exemple :
(Papyrus d’Unefer, env. 1370 av. J.-C. et Papyrus d’Anhaï, env. 1100 av. J.-C.), le « Tout-Puissant », le « Créateur », le « Verbe », « la droiture », « en vérité », l’«Eternel », « Viens ! Viens en paix… », des confessions : « Je ne suis pas celui qui tue ses parents. Je ne pêche pas contre le dieu. Je ne commande point de meurtre. Je ne commets point l’adultère. Je ne suis pas méchant envers les hommes. Je t’apporte le Bien et j’ai arrêté le Mal… », et des actes de charité : « j’ai donné du pain à ceux qui avaient faim ; de l’eau à ceux qui avaient soif ; des vêtements à ceux qui étaient nus et une barque au naufragé… ».
Ici, il ne s'agit pas de critique biblique fumeuse. Ces textes sont là, irréfutables, ils ont traversé les siècles.
l’Apocalypse de Jean, ainsi que certains passages de l’évangile de Matthieu par ex ont été fortement influencés par ces textes. La plupart des gens ignorent que dans l'Antiquité, les textes circulaient partout grâce au réseau étendu de voies romaines. Les auteurs des évangiles étaient tout sauf imbéciles. C'était des érudits qui savaient très bien ce qu'ils écrivaient, pour qui et dans quel but. C'est nous idiots qui avons pris ces récits au premier degré.
Bien entendu, d'autres sources ont inspiré les juifs et les chrétiens. Je peux vous les citer si vous le désirez. Nous avons été très ingras envers les auteurs de l'Antiquité. Pourtant, ce sont nos racines.
Dans ce blog, plusieurs messages mentionnent que cela fait 2000 ans que le christianisme perdure. Il y a une bonne raison à cela : en 325, lors du 1er concile œcuménique de Nicée convoqué par l'empereur Constantin 1er (non converti) pour des raisons politiques, le christianisme de Rome devient religion d'Etat. En 391, les cultes païens sont formellement interdits, leurs lieux de culte détruits, leurs fidèles (il y aura des célébrations clandestines) persécutés. La religion chrétienne est imposée dans tout l'empire. Et cela va durer des siècles.
Je ne m'attends pas à ce que vous laissiez passer mes affirmations qui n'ont rien de douteuses sans réagir.
Amicalement aussi,
Hélène
Non Hélène,
Mon message n’a pas changé ! Il est basé sur ce que je crois, et il est confirmé par mon expérience concrète. Ton Osiris ne délivre pas des alcooliques et des drogués comme le Seigneur Jésus le fait encore aujourd’hui. Il ne met pas la paix dans les couples en rupture comme le Fils de Dieu l’accomplit. Il ne guérit pas, ne délivre pas, ne transforme pas les voleurs et les violents en gens fréquentables. Parce qu’une idole sans vie n’en a pas le pouvoir. Pas plus que toutes les autres constructions idolâtres de la pensée humaine.
Ce n’est pas le cas de la Bible. Ceux qui l’ont écrite n’ont pas pris la plume pour se faire un nom, mais parce qu’ils y étaient poussés par le Saint Esprit. Et ceux qui écoutent ces Textes avec foi peuvent encore aujourd’hui faire l’expérience de la vérité qui y est enfouie. Mais pas les autres ! Car sans la foi il est impossible de plaire à Dieu. Tu peux te fabriquer toutes les idéologies que tu veux, croire à toutes les idoles que le monde a inventés, tu ne pourras jamais régénérer une vie abîmée par le péché. Seule la Parole de Dieu en a la capacité !
Le Christ Jésus est le seul qui ait ce pouvoir de régénération. Ceux qui ont placé en Lui leur confiance ont pu en faire l’expérience, et le feront encore. Précisons aussi que le sens de la mort du Christ était expliqué plusieurs centaines d’années AVANT qu’elle ne se produise, et non pas après, comme tu le soutiens en prêtant aux écrivains des Evangiles de biens noirs dessins !
Avec tes raisonnements orgueilleux qui nient la divinité, le sacrifice et la résurrection du Christ, tu es en train de te fermer la seule porte qui ait été ouverte par Dieu pour que tu puisses le rencontrer sans crainte et découvrir son amour. J’ai bien peur que tu n’en sois pas consciente !
Je tiens aussi à préciser que contrairement à ce que tu prétends, la foi en Christ ne perdure absolument pas à cause de l’empereur Constantin, au contraire ! Le système religieux Romain sur lequel il a appuyé son hégémonie, a persécuté par le fer et le feu tellement de véritables disciples du Christ (« ivre du sang des saints » nous avait averti l’Apocalypse de Jean…), qu’on peut encore aujourd’hui le considérer comme l’un des plus grands et des plus sanguinaires ennemis de l’Evangile. La « religion chrétienne » que le Vatican a voulu imposer, s’est très vite révélée comme l’un des ennemis les plus violent de la Vie d’En Haut que le Christ était venu apporter aux hommes. Le Christ n’a jamais été le fondateur de la « religion chrétienne », mais Il est le Médiateur de la Vie d’En Haut. Une Vie qui est appelée à remplir tous les aspects de la Création et qui éradiquera toutes les religions.
Si la Bonne Nouvelle de Jésus Christ continue à se répandre et à transformer des vies jusque dans des pays fermés et hostiles comme la Chine, le Viêt-Nam, l’Iran ou la Corée du Nord, ce n’est évidemment pas avec l’appui des pouvoirs en place, mais parce son message inspiré d’En Haut restera toujours pertinent et salvateur pour les humains qui prennent conscience de leurs péchés et qui trouvent par Jésus Christ le pardon auprès de Dieu et une Vie Nouvelle remplie de son amour.
Tu t’es probablement trompée de blog Hélène. Ici les partages se font autour d’une expérience commune : nous savons que Jésus Christ est mort pour nos péchés et ressuscité pour notre justification. Et pas seulement parce que c’est écrit dans la Bible, mais aussi parce que nous l’avons expérimenté personnellement ! Alors en face de cette réalité, les théories fumeuses des destructeurs d’espérance qui viennent de la « critique biblique » ne sont évidemment pas très bien accueillies. Si tu as en tête de continuer à nous abreuver de ces mensonges destructeurs, il vaudrait mieux que tu passes ton chemin. Mais si tu veux vraiment dialoguer et découvrir ce que Dieu peut faire dans un cœur qui croit en Lui, tu trouveras sûrement ici des témoins pour te le raconter.
Amicalement.
Jean-Luc
Bonjour Hélène,
La vie Eternelle existe pour les chrétiens et sans doute pour d'autres religions...
Mais nous, nous croyons dans ce verset de la Bible "car Dieu a tant aimé le monde qu'Il a donné Son Fils Unique qfin que QUICONQUE croit en Lui ne périsse pas mais quil ait la vie éternelle". (Jean 3 - 16)
Un autre verset nous interpelle, nous les chrétiens "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie : nul ne vient au Père que par moi" Jean 14 - 6
Ou bien l'Homme qui a dit cela était un fou ou bien Il a dit vrai et nous avons fait le choix de le croire.
Encore un verset de la Bible qui nous enseigne (nous chrétiens) sur la volonté de Dieu "La Grâce et la Vérité sont venues par Jésus-Christ ; personne n'a jamais vu Dieu ; le Fils Unique, qui est dans le Sein du Père est Celui qui l'a fait connaître". Jean 1 verset 18)
Dès que nous croyons à cette Parole, nous les chrétiens ne cessons de croître et de faire grandir notre esprit qui nous distingue des animaux et qui rejoint l'Esprit de Dieu.
Amicalement à toi Hélène.
Christine
Bonjour Jean-Luc!
Excusez-moi mais je vous trouve incroyablement agressif à nouveau. De plus, vous vous permettez de me juger alors que moi, je ne le fais pas. Votre foi en ce Jésus est tout à fait louable et probablement vous aide à vivre. C'est bien cela l'un des rôles des religions. Acceptez toutefois qu'il y ait d'autres chemins qui sont tout aussi valables. Des personnes qui n'ont pas besoin de croire en quoi que ce soit pour se construire, aider les autres, avoir une éthique. En ce qui me concerne, je ne sais s'il y a un dieu, des dieux (ou déesses pourquoi pas) ou rien, je n'ai pas cette prétention. Si je pense qu'il faut s'entraider, ce n'est pas dans un échange avec une quelconque divinité mais parce que nous sommes tous "dans la même galère". Je n'attends absolument rien en retour. Je suis arrivée dans votre blog à travers cette histoire de tombeau. Cette découverte est intéressante même si rien ne nous permet actuellement de savoir qui étaient vraiment ces gens enterrés dans ce lieu. A partir de là, j'ai lu le message de M. E. Carp qui donne 10 raisons remettant en question cette découverte. Et dans ces 10 raisons, il y a des faits concrets. Alors, je vous réponds par d'autres faits concrets. Comme je vous l'ai déjà écrit, on ne peut se baser sur des citations ou des faits qui nous arrangent et rejeter, voire même dénigrer ceux qui ne nous conviennent pas. Je prendrais comme exemple Jésus. Habituellement, on ne cite que les messages d'amour qu'il aurait prononcés. Mais il existe d'autres messages qui sont d'une autre nature comme : « je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée. Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père...et l’homme aura pour ennemis les gens de sa maison...». Matthieu, 10, 34-38. Certains autres écrits antisémites ont été supprimés par Vatican II, jugés trop violents. On ne peut comprendre ces passages dérangeants sans connaître la situation politique de l'époque. Pourquoi cette virulence dont on ne parle jamais lors des messes ? Pourquoi cette animosité envers les Pharisiens par exemple ? Parce que c'était la guerre civile (genre de guerre qui sème hélas la zizanie dans les familles) parmi les différents groupes juifs. En ce qui concerne les Pharisiens, j'ai déjà écrit plus haut que c'est parce que la communauté de Matthieu était en conflit avec eux, alors qu'au temps réel de Jésus, les Pharisiens n'étaient guère importants politiquement. En effet, on pense habituellement que les évangiles relatent une même histoire qui se passe à un même endroit et à une époque précise. Et bien, c'est le contraire. Les auteurs ont pris comme prétexte un évènement, l'arrestation et l'exécution de leur maître à penser, mais pour écrire des histoires différentes, en fonction de leurs communautés et les soucis de l'époque dans laquelle ils vivaient, dans des endroits très différents, afin que les gens puissent s'identifier aux textes! Et là, je réponds également à Christine! Ces auteurs, n'étaient absolument pas fous, ni menteurs! Bien au contraire. C'était des érudits qui connaissaient et lisaient les textes de l'Antiquité, y compris l'ancien Testament. Seulement, leur vocabulaire et leur but étaient différents des nôtres. Par exemple, il faut se rappeler un principe essentiel que nous avons tout simplement oublié : à cette époque-là, il n'y a pas encore de séparation entre le pouvoir religieux et l'état selon la forme moderne (c'est encore le cas aujourd'hui dans certains pays). Le Royaume de Dieu veut également dire le gouvernement, le pouvoir en place (Pharaon par ex. était fils des dieux et nous avons le roi ou la reine de droit divin). Et je finirais par une phrase qui illustre bien ce décalage : chez Jean, le dernier repas a lieu avant le commencement de la Pâque juive. Jésus est sur la croix, tandis que les agneaux sont égorgés pour la fête (Jean 1,29). Chez cet évangéliste, Jésus ne mange pas le repas pascal, il est le repas pascal : «…qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi… » (Jean 6, 55-56). L’idée de boire du sans est évidemment totalement contraire aux règles alimentaires juives ! Les termes mêmes et le symbolisme extrêmement riche de cet évangile ont donc une nette consonance politique! En effet, sous Jean, le mouvement de Jésus est obligé de s'éloigner de ses racines et cette phrase ne peut que heurter les susceptibilités de leurs compatriotes juifs! Ainsi, Christine, votre verset "Je suis le chemin..." exhorte les disciples à suivre Jésus comme unique voie dans un judaïsme lui-même en pleine évolution, pour ne pas dire ébullition, où les groupes sont obligés de "se positionner". C'est le mouvement rabbinique qui a survécu jusqu'à nos jours "en Palestine" et le mouvement de Jésus "en occident". Les autres mouvements (Samaritain, Saduccéens, Pharisiens, Esséniens etc ont...disparu!
Et là je m'arrête car mon message est très long et je m'en excuse. Bien entendu, si vous avez besoin de précisions, ce que je peux comprendre car il manque des tas d'explications à mon texte, je peux vous les apporter.
Bien amicalement,
Hélène
Bonsoir,
En relisant les différents commentaires d'Hélène,on peut s'apercevoir qu'elle ne manque pas d'arguments.
Je ne sais pas à quelle famille de pensée il faut l'associer,mais une chose est certaine ,son discours est bien huilé prenant dans la bible ce qui lui convient afin de lui donner une cohérence politique,et excluant tout ce qui mettrait sa construction en péril.
On pourrait évidemment y répondre point par point ,mais je crains que l'exercice soit difficile,par l'intermédiaire du clavier,en ce qui me concerne au moins.
Ce qu'oublie Hélène,c'est qu'elle s'adresse à des hommes et des femmes qui pour certains ,lisent et etudient la bible depuis vingt à trente ans.A cela,elle pourrait répondre que notre lecture est orientée et se proposerait de nous aider à la relire.A notre tour nous lui proposerions la meme chose.Et nous sortirions de cet échange pas plus avançés qu'au départ.
Mais j'aimerai tout de meme lui proposer quelques points qui lui semblent étrangers:
Que pensez-vous de ce qui s'est passé dans le chapitre 2 du livre des actes des apotres et particulièrement aux versets 41 à 47.
Quelle analyse avez-vous du chapitre 3.
Enfin,et c'est le point ou je serai le plus interessé de connaitre votre analyse:
Quelle est l'approche et quelles sont les lecons à tirer du chapitre 9 de ce meme livre des actes des apotres.
Je pense que ce sont des points clé qui éclairent tout l'ensemble.
Amicalement,
Nous avions en son temps notre Sébastien Athée, humaniste et sans doute franc-maçon et nous avons maintenant notre pourfendeur de la Vérité : Hélène...ma foi d'une bien grande érudition tournée cependant, et c'est fort regrettable, contre la personne qui nous est ici (bas) la plus chère : Le Seigneur Jésus-Christ.
Nous avons sur ce site des moments de partages (qq fois très vifs !!) autour de Lui et des thèmes en rapport. Maintenant, il est dur pour nous de devoir lire et contredire en permanence les détracteurs de l'Evangile...c'est usant et je ne crois pas qu'il nous faille entrer dans ces discussions sans limite, même sur invitation pressante d'une intelligence aussi brillante soit-elle.
Stp Hélène ne conteste pas des éléments historiques et le message évangélique, comme rappelé par J-Luc B. et Christine :
1. Jésus est mort (selon la Parole) pour nos péchés
2. Il est résuscité (tu peux lire les Evangiles) et ceci a été attesté par 500 personnes, outre ce que les disciples ont vu (Thomas notamment)
3. L'Apôtre Paul contemporain de Jésus mais qui ne l'a pas approché physiquement, lui, a fait une rencontre spirituelle (en esprit ? dans son coeur ?) avec Jésus réssuscité des morts.
Donc tous ces gens seraient des menteurs !?
Non, car aujourd'hui (revoir le post de Jean-Luc B.) des hommes et des femmes font encore cette rencontre extraordinaire dont le but est d'être réconcilié avec Dieu le Père afin d'échapper à sa colère à venir (je sais tu dois rire...), mais ce sont les termes utilisés par Celui qui vient...et qui veux que tu vives éternellement, si tu crois en l'acceptant comme ton Sauveur et Seigneur.
Nous ne pourrons pas te convaincre, pas plus que tu nous ébranleras dans notre foi vivante.
Tu parles des chemins pour trouver Dieu. Dieu lui-même dans sa Parole nous invite à suivre Jésus ("celui-ci est mon fils en qui j'ai mis toute mon affection..."). Si tu n'as pas de Bible, en recherchant, tu trouveras aisément ce verset :
www.enseignemoi.com/bible...
Tu pourras même comparer avec plusieurs versions.
Bonjour domi!
Merci pour votre message. Sympa de vous adresser à moi à la fin de celui-ci. Concernant vos interrogations : et bien, c'est assez typique et intéressant comme exemple. Avant de lire les Actes, il faut se poser la question : à qui a-t-on affaire? Quel contexte et dans quel but ces textes ont-ils été écrits?
Comme je l'ai déjà dit ici, c'est Luc, compagnon de Paul, qui est l'auteur des Actes des Apôtres, même si les personnes qui ont décidé plus tard de la forme du nouveau Testament ont intercalé l'évangile de Jean entre l'évangile de Luc et les Actes. Comme je l'ai déjà également mentionné, ces écrits accentuent la séparation du mouvement de Jésus et les autres communautés juives. Son auteur, donc d’origine païenne, écrit surtout pour les païens. Il raconte comment la parole de Jésus s’est diffusée dans le reste du monde. Chez Luc, Jésus est un personnage extrêmement puissant et érudit comme lui-même. Jésus est ici un prophète sorti de la Bible hébraïque et sait lire les écritures. Car, je l'ai déjà écrit, les auteurs des évangiles connaissent parfaitement l'ancien Testament et font donc le parallèle avec ce dernier. J'ai lu quelque part dans votre blog que certains évènements de la vie de Jésus avaient été prédits par l'ancien Testament. Forcément. Il ne vous est jamais venu à l'esprit (si j'ose dire) que c'est parce que les évangélistes ont écrit ces évènements de telle manière à ce qu'ils correspondent aux prédictions de l'ancien Testament? Donc, Luc est favorable aux idées pour le moins dérangeantes de Paul (je rappelle que le frère de Jésus y était formellement opposé), comme de remplacer la circoncision par le baptême (cf par ex le réquisitoire contre la circoncision, Romains 2, 25 et suivants) et la simplification des règles compliquées lors des repas juifs. De plus, même si Paul a été exécuté, l’auteur veut nous faire croire que tout cela n’est qu’une énorme méprise et que le christianisme n’a rien à voir avec la politique, n’est absolument pas dangereux. Dans les Actes, Paul est traité avec bienveillance par les gardes romains. Sa mort n’est pas mentionnée et le texte finit sur une note triomphale. Paul a l’air de prêcher l’évangile librement(fin chap 28...en toute liberté et sans obstacle.). Luc raconte cette histoire pour un public gréco-romain je le rappel avec un objectif clair : séduire les païens, se rapprocher de l'espace politique romain, faire entrer tous les païens dans le mouvement de Jésus selon les idées de Paul. Et ce furent de bonnes idées. Paul, juif érudit issu de la diaspora, n'a pas été le seul à prôner cette ouverture mais c'est le seul dont on a trouvé des lettres. C'était probablement un visionnaire. Cette ouverture aux païens a vraisemblablement été une des raisons qui ont fait que le mouvement de Jésus (contrairement à d'autres) a survécu (même s'il a failli disparaître plusieurs fois et pas du tout à cause des soi-disant persécutions romaines mais c'est une autre histoire).
Mais je reprends vos références qui font apparaître ce que j'écris plus haut, à savoir, la lignée royale et l'innocence de Jésus (Jésus est bien le roi qu'on attendait et le christianisme n'est pas dangereux), la mise en avant des idées du Paul (baptême, simplification des rituels donc acceptation aussi aux repas de personnes non circoncises) que Luc légitime (c'est Jésus qui demande à Paul, donc le divin, la révélation) et enfin des références à l'anc. Testament :
2, 41 Ceux qui acceptèrent furent baptisés....le nombre de disciples s'augmenta d'environ trois mille âmes.
Quel bel exemple de la simplicité et la rapidité de la conversion grâce au rituel du baptême!
chap 2, 46 ...ils rompaient le pain dans les maisons, et prenaient leur nourriture avec joie et simplicité de coeur, louant Dieu, et trouvant grâce auprès de tout le peuple.
Pas besoin de faire un dessin : ces repas, dont les règles alimentaires ont été simplifiées, rassemblent. Symboliquement dans l'anc. Testament, le pain c'est la loi. Dans le culte de Mithra, dieu perse très aimé (il fut en concurrence avec le christianisme) à Rome jusqu'au 3me siècle env. ap. J-C où il fut interdit par les chrétiens, le pain est aussi partagé.
chap 3
Nous avons affaire ici à un paralytique qui retrouve la marche. Si l'on se réfère au Midrash (anc. Testament) un impotent ou un paralytique peuvent symboliser un païen, à cause du manque de "halakha" (qui signifie à la fois “loi”, “conduite”, “marche”). Symboliquement, le paralytique est sauvé, donc converti. Luc reprend ici l'expression que l'on fait dire à Jésus : "lève-toi, prend ton grabat et marche". Ces passages font clairement référence à l'anc. Testament. De plus, Luc légitime à nouveau la lignée de Jésus qu'il fait remonter à Abraham (13). La mort de Jésus, celle d'un saint et d'un juste, est ici encore une fois opposée à celui du meurtrier gracié. A nouveau, Luc insiste sur le fait que Jésus est un citoyen au-dessus de tout soupçon.
Je fais une parenthèse sur "les miracles" : peu de gens le savent, mais en ce temps-là, il y a beaucoup de guérisseurs (c’est à la mode), mais surtout parmi la classe supérieure, l’empereur lui-même a ce genre de pouvoirs (encore aujourd'hui en Inde par ex., on attribue des pouvoirs de guérison aux maharajas bien que ces derniers aient perdu le statut de dirigeant). Le « cas » Jésus, issu du peuple, a donc étonné les paysans. Qu’il soit érudit, étonna aussi, mais nous, nous savons qu’il a travaillé à Sepphoris. Jésus prêcha du reste surtout dans les villages, les gens aisés des "grandes" villes (comme Césarée, Sepphoris) n’étant pas sensibles à son message (forcément). Le miracle est donc plutôt le signe d'un statut social élevé.
chap 9
Luc nous raconte comment Paul est foudroyé par une lumière à travers laquelle Dieu, donc ici Jésus, parle. Bien entendu, cet épisode peut être le récit de ce qui s'est vraiment passé. Paul n'était pas le premier et ne sera pas le dernier à avoir une vision. Cependant, ce récit rappelle celui de Moïse et le buisson ardent. La lumière et le feu sont le symbole d'une initiation, d'une manifestation divine. Dans les deux cas, il y a une peur, puis une mission à accomplir. Il y a aussi l'histoire de la corbeille dans laquelle Paul est descendu de la muraille qui rappelle Moïse. Et bien entendu, la guérison de la cécité est comparable à une prise de conscience lumineuse. Plusieurs prophètes visionnaires furent aveugles, parfois provisoirement. Luc fait ainsi "porter le chapeau" des idées de Paul...au divin.
Donc pour conclure, nous avons ici affaire à un auteur qui a partagé et défendu les idées de Paul, qui veut donc rapprocher le mouvement de Jésus au monde païen qu'il connaît bien puisqu'il en est issu, tout en gardant l'aspect légitime de Jésus qu'il rattache fortement à la tradition juive : bien joué, Jésus devient le lien, pour ne pas dire le symbole, de la réunification des 2 mondes. Cela a plus que bien marché et c'était le but recherché par tous ces groupes (encore aujourd'hui cela se passe ainsi pour les petits groupes religieux) : survivre!
Amicalement
Hélène
Hé bien Hélène,
Quelle démonstration! On voit tout de suite que le Dieu fantasmatique que tu t'es fabriqué est assez limité et a besoin des mensonges de ses adeptes pour trouver sa place dans le monde! Ce n'est évidemment pas le Dieu de vérité que j'ai connu en lisant la Bible avec des yeux ouverts et qui intervient si puissamment dans ma vie!
Je trouve regrettable que tu perdes ton temps et ta grande érudition a essayer de nous convaincre de tes théories hasardeuses qui cherchent à démolir l'espérance que nous avons reçue.
Comme je le disais plus haut, ce n'est pas avec ce faux évangile que tu t'es fabriqué que les gens connaîtront la liberté glorieuse des enfants de Dieu...
Que le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ t'ouvre les yeux sur la gravité du problème que tu as avec Lui et sur la solution qu'Il est venu t'apporter par sa croix!
Jean-Luc
Bonjour Jean-Luc!
Effectivement, nous ne sommes pas sur la même longeur "d'onde". Vous me prettez des intentions que je n'ai pas. J'ai répondu humblement à des questions que l'on m'a posées ici. L'étude historique des récits bibliques est plus que passionnante. La foi peut en être écornée mais c'est au profit d'une autre dimention. En ce qui me concerne, cela a été une clef pour comprendre une partie de ce que nous sommes. Désolée de vous avoir choqué.
Amiclament
Hélène
Bonjour Hélène,
"Je te loue de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents"disait Jésus au Père.
En effet pour vous,l évangile n'est rempli que de symboles esotériques,de rites initiatiques à des fins politiques,annulant le sens du message de Jésus:"mon royaume n'est pas de ce monde."
Quelques erreurs historiques vous font attribuer le bapteme aux pères de l'église et en déformen
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