Autriche : le chimpanzé serait-il une personne?
Pour permettre à un couple de singes de bénéficier d'une donation, une association veut leur faire obtenir le statut de personnes.
L'association Wiener Verein gegen Tierfabriken (VGT) milite contre les élevages industriels d'animaux. Elle a lancé un appel à donations individuelles pour faire face aux dépenses de deux grands singes vivants dans une réserve animalière de Vienne (5 000 €/mois) et menacés d'être vendus au plus offrant.
Dans la loi autrichienne, seule une personne peut bénéficier de ce soutien financier. L'association VGT a engagé une procédure devant les tribunaux autrichiens pour attribuer aux deux singes le statut de "personne" et leur obtenir un tuteur qui veillera sur leurs intérêts. Le 18 avril, la justice autrichienne a rejeté en première instance la demande de mise sous tutelle, estimant que le couple ne répondait pas "aux deux critères-clés : l'existance d'un handicap mental ou d'une urgence".
Cette affaire ravive les débats autour de la jurisprudence sur les droits fondamentaux accordés aux plus évolués des grands singes. La Nouvelle-Zélande a adopté une loi reprenant "la déclaration sur les grands singes anthropoïdes", présentée en 1993 par les chercheurs américains Peter Singer et Paola Cavalieri qui "revendiquent en leur nom le droit à la vie, la protection de la liberté individuelle et la prohibition de la torture". Le Parlement espagnol s'apprête à suivre cette voie.
Sur ces questions, le récent livre de Jean-Marie Meyer et Patrice de Plunkett, Nous sommes des animaux mais on n'est pas des bêtes*, pointe du doigt les différences entre la bête et l'homme et montre l'urgence, pour l'homme, de se redécouvrir lui-même (cf Synthèse du 7/05/07).
NDLR : "Dans les universités, j'ai toujours vu des gens extrêmement savants faire des congrès pour se demander en hochant la tête si leurs enfants, quand ils étaient très jeunes, n'étaient pas des sortes d'animaux ; mais dans les jardins zoologiques, je n'ai jamais observé des congrès de chimpanzés se demandant si leurs enfants, quand ils seraient grands, ne deviendraient pas des universitaires !" (Professeur Jérôme Lejeune)
* Nous sommes des animaux mais on n'est pas des bêtes, Jean-Marie Meyer, Patrice de Plunkett, ed. Presses de la Renaissance, avril 2007.
© genethique.org
L'Homme et les grands singes sont les seuls primates ayant une articulation de l'épaule permettant de se suspendre aux branches des arbres, il reste des doigts dans les nageoires des dauphins. Les PREUVVES de l'évolution sont innombrables.
Monsieur Albert B,
Bonjour. Dans la Création comme hypothèse de travail, un Créateur est à l'origine de tous les êtres vivants qui nous entourent. De ce fait, il est d'une logique, je dirais enfantine, que les prédictions qui en résultent sont en outre, du moment que d'une part les êtres vivants ont une origine commune, leur Créateur, et d'autre part qu'ils ont été créés dans un environnement commun, obéissant à des lois naturelles communes, que l'on va trouver des organismes ayant des fonctions similaires pour un besoin commun. C'est exactement ce qui apparaît dans votre exemple avec les grands singes et l'homme. Et des preuves comme celle-là sont en effet innombrables, mais pas dans le sens où vous voulez l'imposer.
Par ailleur que vient faire votre exemple des dauphins dans votre remarque? Que prouve la présence de doigts dans leurs nageoires? Quels sont leurs ancêtres selon l'hypothèse de l'Evolution?
Enfin vous avez pris l'exemple des grands singes et de l'homme car ils auraient un parent commun, mais maintenant on sait que tous les êtres vivants qui ont existé ont disparu pratiquement comme ils sont apparus, sans aucun changement dans quelque direction que ce soit. Et ceci même, je dirais surtout, en prenant les temps géologiques que préconise la théorie de l'Evolution. Le constat est que les grands singes et l'homme n'échappent pas à cette règle; à moins de faire dire à la Science ce qu'elle ne dit pas.
Avec mes meilleures salutations.
Didier Gasser.
Bonjour à tous,
Je vous invite à une réflexion sur le sujet. Vous trouverez un témoignage intéressant sur le site:
www.samizdat.qc.ca/cosmos...
Bonne réflexion et le Seigneur vous conduise.
Didier Gasser.
Salut Didier,
l'exemple d'Albert du dauphin est evident : nous sommes en presence de mammiferes marins possedant des poumons et non des branchies. L'"hypothese evolutionniste" suggere que ces mammifaires marins ont ete terrestres auparavant, et sont revenus a la mer.
Cette hypothese est confirmee par les nageoires composees des "doigts" qu'ils etaient avant, et une baleine avec des pattes a meme ete decouverte.
De la meme facon nous pouvons decouvrir un doigt qui disparait chez le cheval, cette disparition est progressive, c'est flagrant sur les fossiles. Il est completement faux de dire que les especes ont disparu telles qu'elles etaient, c'est de la desinformation. D'ailleurs l'evolution de caracteristique ou des creations de nouvelles especes ont ete observees en labo ou sur le terrain (certaines varietes de mouches, de poissons, de grenouilles, integres dans de nouveaux environnements).
Nous ne savons pas comment l'evolution fonctionne (d'ou les diverses theories) mais nous savons que nous sommes issus d'elle.
Bonjour Seb,
Merci pour votre explication très intéressante.
L'exemple de Montieur Albert du dauphin n'est pas si évident que ça. En effet, ce sont des mammifères possédant des poumons et non des branchies. Je connais également la suggestion de l'"hypothèse évolutionniste" sur l'origine terrestre possible de ces mammifères qui seraient "revenus" à la mer. Mais où sont les données qui permettent de l'affirmer? À moins de faire dire aux découvertes ce qu'elle ne disent pas, ou d'en extrapoler la compréhension afin de la faire coincider avec la théorie de l'évolution, elles n'existent pas. La présence de doigts peut tout aussi bien être comprise comme étant le résultat d'une création particulière propre à l'espèce, que comme le résultat d'une évolution de l'espèce. Les deux approches peuvent tout à fait être considérées dans le cadre de la Science; maintenant au vu de toutes les découvertes existantes, reste à considérer à laquelle des deux théories elles correspondent le mieux. Le résultat est sans appel!
Personnellement je ne connais pas la découverte de la baleine que vous mentionnez. Il semble qu'il s'agisse d'un cas isolé. Cependant les mammifères marins n'échappe pas à la constatation que je mentionne dans ma réponse à Monsieur Albert.
Quant à l'exemple du cheval, encore une fois il s'agit d'un exemple type d'une extrapolation pour faire plier la signification des découvertes en fonction de la théorie de l'évolution. Autrement dit, ce n'est pas la découverte qui vient confirmer la théorie, mais la théorie qui explique la découverte. Un phénomène psychologique bien connu en Science. Mais une approche pas du tout scientifique! Il est utile de préciser ici que l'arbre généalogique du cheval a été très sérieusement remis en question; d'ailleurs maintenant on sait que le tout premier animal présenté dans cet arbre s'est avéré ne pas être un cheval du tout, ou plutôt, ne peux en aucun cas être un ancêtre des chevaux actuels.
Alors au vu de ce qui précède, à commencer par l'article en tête de ce blog, ma réponse à Monsieur Albert, puis le témoignage que je mentionne ci-dessus, on peut honnêtement se demander qui fait de la désinformation!
Enfin concernant les observations que vous mentionnez, et cela confirme encore ma remarque ci-dessus, nous savons qu'il y a des possiblités de changements au sein d'une espèce, que l'on appelle micro-évolution, mais jamais ces observations viennent corroborer les changement d'une espèce à l'autre, soit la macro-évolution que vous préconisez.
Vous dîtes: "Il est complètement faux de dire que les espèces ont disparu telles qu'elles étaient". Dois-je vous rappeler que le Professeur Stephen Jay Gould, spécialiste de la théorie de l'évolution et pour qui j'avais un profond respect, est arrivé lui-même à cette conclusion. En fait, sans le nommer, c'est lui que je citais. Il se trouve qu'il se basait justement sur le registre fossile pour le dire.
Cher Monsieur Seb, s'il vous plaît, dîtes plutôt: "Nous ne savons pas comment l'evolution fonctionne (d'où les diverses théories) mais nous coyons savoir que nous sommes issus d'elle."
Avec toute mon amitié.
Didier Gasser.
PS: Monsieur Seb, vous avez oublié de répondre à la dernière question que j'ai posée à Monsieur Albert ...
Bonjour Didier,
la macroevolution, ce n'est que la microevolution avec une echelle temporelle plus importante, c'est la meme chose.
Ont ete observees non seulement des modification dans une espece, mais egalement des cas de speciations (notamment chez les drosophiles), qui sont completement incompatibles avec le creationnisme.
Pour les mammifaires marins, l'observation ne provient pas du dauphin seul, mais des nombreux fossiles qui permettent de suivre leur evolution, et qui sont inexplicable par le creationnisme, qui n'est d'ailleurs pas une theorie scientifique.
Ce que vous nommez "extrapolations", sont des observations prevues par les theories de l'evolution, et qui la confirment.
Stephen Jay Gould, que vous citiez, c'est battu contre le creationnisme qu'il considere, a juste titre, comme une secte, et propose sa vision de l'evolution, qui se confirmera et s'infirmera un jour.
Et je ne vois pas la question a laquelle je n'aurais pas repondu.
Qu’est ce que prouve l’évolution si ce n’est que nous sommes le fruit du hasard ? Au fond si je fais du mal a quelqu’un qu’est ce que cela peut faire, nous sommes tous des bêtes non ? C’est la loi du plus fort, les faibles on les écrase ! Puisque nous venons du hasard, le mal est le bien tout cela est relatif, n’est ce pas ? No future! Je peux allègrement aller dehors et massacrer tous ceux qui ne me reviennent pas qu'est ce qui m'en empêche? Ma conscience ? Quelle conscience ne suis-je pas constitué d'un ensemble de cellule sans âme?
Quelle absurdité !
Se vantant d’êtres sages, les hommes sont devenus fous.
Stephen Jay gould s'est aussi battu hardemment contre le Darwinisme tel qu'il est compris par nos médias et nos manuels scolaires.
J'ai peur de me redire, mais sa théorie des équilibres ponctués est un résultat d'une constatation: Le registre fossile ne correspond pas à une évolution progressive, mais plutôt à une série d'apparitions et disparitions, dit-il, tellement brusques qu'il ne reste aucune trace de l'évolution entre deux phases.
C'est pourquoi, tout en combattant le créationnisme, Stephen Jay Gould s'est opposé à l'aristotélisme des darwiniens.
Lire en particulier l'introduction de "La vie est belle".
« Bonjour Didier, »
Bonjour Monsieur Seb,
« la macroevolution, ce n'est que la microevolution avec une echelle temporelle plus importante, c'est la meme chose. »
C’est ce que vous voulez faire croire au monde. Un exemple typique de désinformation. La microévolution n’a jamais été reniée par qui que ce soit. Il s’agit de variations possibles au sein d’une espèce qui nous montre la richesse de son génome à l’origine ; par contre nous constatons également que ce génome perd des informations avec le temps, autrement dit il se « dégrade ». Ce phénomène est prédit par le créationnisme puisque vous voulez le mentionner. Toutes les observations nous montrent qu’il se déroule uniquement dans le cadre d’une espèce et jamais il n’en sort. La macroévolution n’a jamais été observée nulle part ; il s’agit donc bien de deux phénomènes complètement différents. Les observations des fossiles et en biologie moléculaire le confirment. Ces faits sont également prédits par le créationnisme.
« Ont ete observees non seulement des modification dans une espece, mais egalement des cas de speciations (notamment chez les drosophiles), qui sont completement incompatibles avec le creationnisme. »
Encore un exemple de désinformation notoire. Si vous prenez les expériences qui ont été faite sur la drosophile par exemple, les modifications qui y ont été observées ont été provoquées par l’intervention des expérimentateurs. Il a fallu donc une intervention extérieure à la nature, ce qui confirme une fois de plus la théorie de la création qui mentionne qu’il faut une main créatrice pour arriver à la complexité de la nature que nous lui connaissons. Par ailleurs vous omettez soigneusement de mentionner le fait que, d’une part, ces animaux sont toujours restés des drosophiles, et d’autre part que si vous les lâchiez dans la nature, la sélection naturelle, mentionnée par Darwin dans le cadre de la macroévolution, aura tôt fait de les éliminer, déjà entre autre, à cause des infirmités que ces expériences leur ont occasionnées.
« Pour les mammifaires marins, l'observation ne provient pas du dauphin seul, mais des nombreux fossiles qui permettent de suivre leur evolution, »
Les cétacés sont si complexes et ont une structure si unique, que sur le plan évolutif rien ne nous montre comment ils ont pu arriver à la forme que nous leur connaissons actuellement. Je suppose que vous parlez des vestiges de pattes postérieures situés près du pulvis. Comme Monsieur Albert cependant, vous oubliez soigneusement de mentionner que, d’une part, on ne retrouve ces vestiges que chez la baleine franche, et que, d’autre part, en les examinant de plus près, il s’avère qu’ils sont des os assurant le renforcement de la paroi génitale. Il ne s’agit donc pas de vestiges, mais bien de structure qui ont une fonction précise. À part cela, il semble que les preuves de leur évolution sont inexistantes. Y-a-t’il au niveau des fossiles une série en ligne directe ? Les fossiles nous montrent des animaux disparus, que les évolutionnistes ont délibérément classés comme ancêtres d’animaux actuels pour que cela corresponde à leur théorie comme ils l’ont fait pour de nombreuses espèces. Il y a bien des spéciations particulières aux cétacés par rapport aux mammifères terrestres sur lesquels les fossiles, et par là les évolutionnistes, restent bien muets quant à leurs formations. Je n’en mentionnerai que trois :
1.) La baleine femelle donne naissance à son petit et l’allaite sous l’eau. La trachée-artère du bébé baleine se situe dans le prolongement de l’œsophage pour empêcher que le lait éjecté par les glandes mammaires ne pénètre dans ses poumons. De plus, le museau du baleineau est particulièrement constitué de manière à venir s’ajuster sur un réceptacle, localisé sur le corps de sa mère et à l’intérieur duquel celle-ci sécrète son lait, ce qui empêche ainsi le baleineau d’avaler l’eau de mer avec le lait.
2.) L’œil de la baleine diffère de celui des mammifères terrestres par le fait qu’il possède un globe oculaire fixe, des paupières dépourvues de cils, une paupière sans tarse, un axe oculaire orienté vers le bas, un cristallin plus sphérique et une membrane sclérotique épaisse.
3.) L’oreille de la baleine est clairement bâtie sur un modèle différent de celle des mammifères terrestres qui, elle, est destinée à recevoir les ondes sonores aéroportées. L’oreille des cétacés est opérante sous l’esau et capable de résister à des pressions temporaires très élevées quand l’animal est en plongée.
Pour que la théorie de l’évolution puisse se vérifier sur le plan scientifique, il ne faut pas prendre des particularités isolées pour se faire, mais l’ensemble des caractères propre à l’espèce étudiée. Une fois de plus, la théorie de la création est confirmée par la Science.
« et qui sont inexplicable par le creationnisme, qui n'est d'ailleurs pas une theorie scientifique. »
S’appuyer sur le fait que des éléments isolés sont inexplicables par le créationnisme, c’est occulter délibérément que bon nombres d’éléments sont inexplicables par l’évolutionnisme ; ce serait de la malhonnêteté et de la mauvaise foi ! C’est de la désinformation flagrante. Car c’est oublier que l’évolutionnisme n’est pas plus une théorie scientifique que le créationnisme si vous voulez parler de cette manière. Je m’explique :
En étudiant l’histoire de l’Evolutionnisme, on peut constater qu’il a pris son essor au XIXè siècle dans la communauté scientifique, non pas à partir de faits scientifiques constatés, mais à partir d’un conflit entre des religieux et des scientifiques ; il ne s’agit donc au départ ni d’un mouvement d’origine scientifique, ni d’un conflit entre la Foi et la Science, et par extension entre la Bible et la Science. En fait, L’idée du hasard et de la nécessité concernant l’Evolution comme écrite par Jacques Monod est très ancienne, déjà Démocrite, philosophe grec du Vè siècle avant Jésus-Christ en parlait. Ce débat n’est donc pas nouveau. Le débat a connu un caractère agressif au XIXè siècle de la part du transformisme par son débordement du terrain scientifique sur le métaphysique et théologique, sa fureur antireligieuse et plus particulièrement antichrétienne de par son athéisme militant. On peut la découvrir de façon plus ou moins précise depuis Anaximandre de Milet (610-547 av. J.-C.) jusqu’à Epicure (341-270 av. J.-C.), en passant par Démocrite (460-370 av. J.-C.) et Aristote (384-322 av. J.-C.), grands philosophes grecs. C’est certainement à ces croyances que l’Apôtre Paul a été confronté lorsqu’il a paru devant l’Aréopage à Athènes (Actes 17.19-32). On peut voir aussi cette idée poindre dans des écrits chrétiens tels Grégoire de Nysse (335-395) et Saint Augustin (354-430). Mais c’est à partir du XIXè siècle que l’évolutionnisme essaye de se constituer en corps de doctrine et en grand système logique et cohérent, qui sera appelé par la suite le "fait de l’Evolution". Emile Guynot constate que les deux méthodes, c’est à dire des théories au XIXè siècle et des observations au XXè siècle, ont des résultats qui sont loin de coïncider. Jean Lamarck (1744-1829), de fixiste qu’il était devint transformiste autours de 1800, et avancera le postulat de l’hérédité des caractères acquis sous l’action du milieu. Plus tard Charles Darwin (1809-1882) prendra la sélection naturelle pour appuyer la théorie de l’Evolution. Pourtant il écrivit en 1862 au botaniste Hooker que la gloire de la sélection naturelle est affaiblie et que cette dernière est diablement douteuse. Le transformisme connaîtra son apogée depuis 1859 avec la parution de "L’Origine des espèces". Ernest Haeckel (1834-1919) fut ensuite un des plus hardi, parfois de façon outrancière, défenseur de l’évolution. Le transformisme, souvent appelé la théorie des descendances, eut par la suite de sérieuses remises en question, notamment entre autre par Emile Guyénot et Raymond Furon. Jean Rostant écrit par la suite qu’un demi-siècle plus tard, à peu près rien ne subsistait des idées de Lamarck et de Darwin. On pourrait dire du transformisme qu’il est une métaphysique; il semble bien que ses défenseurs en ont fait une religion moniste. Avec le botaniste hollandais Hugo de Vuies (1848-1935), apparut le mutationnisme comme explication possible de l’Evolution, mais les observations montrent que les mutations sont limitées à l’intérieur d’une espèce et qu’elles sont le plus souvent pathogènes et létales, P. P. Grassé en fait la constatation dans un livre "L’Evolution du Vivant", et Emile Guyénot dans "Les Problèmes de la Biologie". Pour qu’il y ait Evolution, il faut en tout cas des variations hypothétiques d’un tout autre ordre que les mutations, et qu’elles soient un phénomène orienté. En fait, fur et à mesure que l’on avance, de plus en plus de scientifiques relèvent les difficultés que rencontrent ces théories. Malgré cela, on les présente comme faits "observés" et "prouvés".
On peut constater donc que l’Evolution est une croyance ancienne, mais relativement plus récente que la Création. On peut voir aussi que le débat n’est pas entre la Bible et la Science, mais bien entre deux croyances, la première issue de la Foi en un Dieu Créateur, la seconde issue d’un matérialisme croyant au hasard. La question qui convient de se poser est alors laquelle de ces deux croyances correspond le mieux aux faits scientifiques, c’est à dire aux découvertes scientifiques. En restant honnête, force est de constater qu’elles parlent plutôt en faveur de la Création.
« Ce que vous nommez "extrapolations", sont des observations prevues par les theories de l'evolution, et qui la confirment. »
Ce n’est pas ce que nous pouvons constater dans les faits !
« Stephen Jay Gould, que vous citiez, c'est battu contre le creationnisme qu'il considere, a juste titre, comme une secte, et propose sa vision de l'evolution qui se confirmera et s'infirmera un jour. »
C’est ce qui fait que ma citation n’a que plus de crédibilité. Plus on avance en Science, plus la création est confirmée ; à moins que l’on renie l’évolution de la Science avec les connaissances qu’elle nous a apportée …
« Et je ne vois pas la question a laquelle je n'aurais pas repondu. »
Je vous invite à relire ma remarque, la question à laquelle vous n’avez pas répondu y est indiquée …
Avec toute mon amitié.
Didier Gasser.
Salut Eric et Martin,
bien entendu que le Darwinisme est obsolete, et ce depuis longtemps. Je ne comprends pas comment certains ce "battent" encore contre Darwin, dont la theorie a deja subi de nombreux "liftings".
Eric, il faudra revoir ta notion du hasard. Oui, je suis athee, ca ne fait nullement de moi un violeur ou un tueur, et je trouve assez etrange que tu aies besoin d'un dieu et de la peur de l'enfer pour ne pas etriper ton voisin, ce n'est pas le cas chez moi et chez les gens "equilibres" en general. Les electrons libres ne font pas long feu dans notre monde civilise, notre espece a pu evoluer et survivre en vivant et combattant ensemble, la societe a eu (et a toujours) une importance capitale, la religion est une forme de regroupement social, les communautes, etats, pays nations, etc... en sont d'autres.
L'ame et les dieux sont des concepts face a la peur de la mort et de l'inconnu, on les retrouve dans les civilisations superstitieuses.
Bien entendu que le mal et le bien sont relatifs. Ils sont culturels: certains pensent qu'il est bon de mutiler les voleurs, d'autres non, certaines ethnies pratiquaient le cannibalisme comme une forme de communion, d'autre incinerent ou enterrent leurs morts, certains ont recour a la torture car les informations obtenues pourraient sauver de nombreuses vies, d'autres trouvent ca "immoral", etc...
Martin, la theorie des equilibres ponctues n'est qu'une theorie, Gould a du mettre de cote certains faits et observations afin de rediger sa theorie, c'est pour ca qu'elle est contestee, mais meme si elle est en partie exacte, c'est une theorie de l'evolution avec un rythme different, et completement incompatible avec le creationnisme.
Cher Monsieur Seb,
Ce n'est plus Darwin que nous remettons en question, mais l'évolutionnisme dans sa forme actuelle, qui n'est autre que du darwinisme remanié à cause de certaines données actuelles.
Vous avez raison, chez les athées il y a des gens bien, et d'autres qui le sont bien moins comme nous l'apprend l'histoire encore aujourd'hui. Le besoin de Dieu ne vient pas de la peur de l'enfer et de l'inconnu, mais est bien un besoin universel vital comme l'eau est un besoin vital pour votre vie.
L'athéisme est un concept nécessaire face à la peur de devoir rendre des compte au Créateur par rapport à notre vie et est tout aussi présente dans les civilisations superstitieuses. D'ailleur l'évolutionnisme peut aussi être considéré comme de la superstition, mais celle-là se targue de l'appellation "scientifique". Tout ce que vous décrivez par rapport aux croyants se constate également chez les athées. Il suffit d'étudier l'histoire pour s'en convaincre. Enfin l'hathéisme n'a pas du tout le monopole d'avoir en son sein des gens "équilibrés"!
Bien à vous.
Didier Gasser.
PS: de plus, par vos remarques et vos affirmations à Eric et Martin, vous venez de démontrer que le problème qui nous occupe n'est pas d'ordre scientifique, mais bien d'ordre philosophique, pour ne pas dire religieux ...
Seb,
Je pense que Gould a de bons arguments pour défendre sa théorie, qui n'est bien sûr qu'une théorie.
Cependant si les bases d'une théories sont fausses, toute la théorie est fausse.
Gould a observé, ainsi que son équipe du British Muséum, les shistes de Burges, classés au pré cambrien. Il en a déduit que l'explosion cambrienne était incompréhensible au sens darwinien. Il rejoignait ainsi les thèses de Cuvier qui avait aussi observé de graves discontinuités dans les couches fossiles.
Il n'est pas le seul scientifique à observer que les choses ne collent pas.
Le problème est la base de ces théories, qui est aristotélienne. Toutes les écoles se sont fondées sur la retrouvaille d'Aristote par Lyell, lequel s'est pompeusement nommé "créateur de la géologie moderne" Lyell n'a fait que reprendre Aristote, comme ses contemporains n'ont fait que reprendre Anaximandre de Milet pour expliquer les origines de la vie.
La base est l'uniformitarisme. L'uniformitarisme s'oppose au catastrophisme biblique. Il pose en pétition de principe que la terre a toujours évoluée au rytme actuel, par petites variations.
Etrangement, les mêmes scientifiques n'ont rien contre des collisions de comètes, qui auraient pu même être à l'origine de la formation de la lune, et qui expliqueraient les disparitions de masse.
Il y a là une contradiction flagrante. Où bien on prone l'uniformitarisme, ou bien on dit qu'il y a eu catastrophisme.
La Bible, ainsi que toutes les légendes du monde parlent du déluge. Il est trop simpliste de l'effacer d'un trait de crayon et de dire qu'il n'a pas existé. Le Déluge a pu façonner la terre telle que nous la connaissons, et ainsi, les dispositions observables des couches sédimentaires ne peuvent plus être utilisées comme vecteur temporel.
Tout reste pour la fin une question de foi, dans un sens comme dans l'autre.
C'est ce que dit l'auteur de la lettre aux hébreux quand il écrit:
"C'est par la foi que nous reconnaissons que l'univers a été formé par la Parole de Dieu, en sorte que ce qu'on voit n'a pas été fait de choses visibles" (hébreux 11/3)
Bonjour Dider,
philosophique ? Le sens de la vie est indiscutablement une des questions de base de la philosophie, et c'est le probleme d'Eric, qui a peur d'etre confronte a un monde sans dieu. C'est ce qui fait du creationnisme une doctrine basee sur les emotions (si ce en quoi je crois est faux, mon monde s'ecroule, ma vie n'a plus de sens) et non une theorie scientifique.
Merci pour votre tirade sur le theme "qu'ils sont mechants ces evolutionnistes" :)
Mais ca ne change pas ce constat d'un iota : l'evolution est concernee par diverses branches scientifiques comme la biologie, la paleonthologie ou l'embryologie, et de nombreux faits se regroupent pour confirmer ou infirmer des suppositions quand a l'evolution.
Pour les mammiferes marins, vous pouvez jeter un oeil sur ce site:
icp.ge.ch/sismondi-base/a...
Il y a plus que l'observation des fossiles, et une fois de plus on voit se confirmer ce que l'evolution predit (et s'oppose a vos affirmations sur les yeux). Les obseravtions ne sont jamais alle dans le sens de la creation. La creation n'explique ni ne predit la microevolution, que vous etes oblige d'admettre puisque vous l'avez devans les yeux.
PS 2: Pour une raison que j'ignore, le PS ci-dessus a été envoyé après une réponse que j'ai faite à Monsieur Seb qui ne se trouve toujours pas sur ces lignes. Par ailleurs le site que je mentionne plus haut explique très bien l'attitude que nous pouvons constater ici! ...
Cher Monsieur Seb,
Ceci me fait penser à cette pensée de Pascal, un scientifique bien connu: "Il y a toujours assez de lumière pour que celui qui veut voir puisse voir, assez d'obscurité pour que celui qui ne veut pas voir puisse prétendre ne rien voir!"
Didier Gasser.
Didier,
remettez l'evolutionnisme en question si vous le voulez, mais moi je parle d'evolution et non d'evolutionnisme, dont je me fiche.
Le besoin de dieu n'a rien d'un besoin vital, si je ne bois pas je meurs alors que vivre en athee ne me pose aucun probleme, nous naissons d'ailleurs tous comme ca.
L'atheisme n'est pas un concept mais un constat: des tas de religion pronent l'existence de dieux, toutes ont des histoires abracadabrantes, toutes se contredisent, toutes ont ete refutees par l'histoire, l'archeologie ou la raison.
Ce qui ne veut pas dire, comme vous l'ecrivez, que l'atheisme a le monopole du bon-sens ou de l'equilibre mental.
Le site que vous avez mentionne (celui de Paul Gosselin ?) me laisse dubitatif: une entree en matiere qui parle de creation de la vie (alors que l'evolution n'a pas la pretention d'expliquer l'apparition de la premiere cellule, et moi non plus).
Martin,
Gould ne s'attaque pas a la base de l'evolution, mais a un detail. Qu'il soit dans le vrai ou pas ne changera pas grand'chose quant au fait que les especes actuelles sont issues de l'evolution.
Je ne vois pas ce que le mythe du Deluge a a voir la-dedans, mais. Il n'y a de toute facon pas assez d'eau pour engloutir la terre, le nombre d'especes et de sous-especes fait de l'arche une place beaucoup troppetite pour les contenir (sans parler de la nourriture), et on ne sait pas pourquoi il n'a pas sauver les dinosaures ;-)
Compte tenu du contexte, si le mythe a des sources reelles, on pense a une crue du Nil particulierement eprouvante qui aurait terrifie les suivants d'Akhenaton, premier monotheiste, ou une cope du mythe summerien.
Cher Monsieur Seb,
Je crois qu'il devient nécessaire de préciser quelques définitions:
La Science :
Recherche objective de la vérité, ensemble des connaissances acquises. Une théorie est considérée comme vraie lorsqu’elle est dûment confirmée par l’expérience et/ou l’observation, et que ces dernières peuvent être à tous moments répétées.
L’Evolution :
Théorie qui explique l'origine de la matière et des formes de vies (donc des innovations biologiques) par le concours de hasards, de mutations génétiques aléatoires et de la sélection naturelle. L'apparition des caractères biologiques se produisant sur des millions d'années.
L’Evolutionnisme :
Mouvement ou organisme qui défend et promulgue la théorie de l’Evolution. Il peut prendre plusieurs formes selon le sujet traité et/ou la discipline scientifique utilisée.
La Création :
Théorie qui explique l'origine de la matière et des formes de vies (donc des innovations biologiques) par une cause intelligente hors de la matière. Tel qu'un concepteur intelligent peut produire des systèmes complexes comme un ordinateur, le même procédé est supposé pour l'origine de la vie qui est des milliers de fois plus complexe et supérieure en terme d'information.
Le Créationnisme :
Mouvement ou organisme qui défend et promulgue la théorie de la Création. Il existe également sous plusieurs formes. Ici nous faisons surtout référence au Créationnisme Biblique.
Quant aux autres arguments, une fois de plus vous occultez biens des données scientifiques dans les branches que vous nommez; ou éventuellement les ignorez-vous. Ce qui est confirmé par votre réponse à Monsieur Martin K.
Bien à vous.
Didier Gasser.
Le creationnisme est une doctrine, elle se base sur l'existence de creatures surnaturelles qui n'ont jamais ete observees, et qui ne sont pas observables. Elle n'a donc rien a faire avec la science qui etudie ce qui peut etre observe et/ou experimente.
L'etude de l'evolution passe par l'observation et l'experimentation, ce qui en fait une etude scientifique.
Nous sommes d'accord sur ces points, nous comprenons donc:
- pourquoi il est normal que l'evolution soit enseignee en cours de sciences, il n'y a pas d'autres theories scientifiques alternatives,
- pourquoi il est normal que le creationnisme ne soit pas enseigne en cours de science mais en cours de religion, puisqu'il se base sur la foi.
Seb,
Vous dites :
« Le creationnisme est une doctrine, elle se base sur l'existence de creatures surnaturelles qui n'ont jamais ete observees, et qui ne sont pas observables. »
La théorie créationniste propose l’existence d’une cause intelligente comme explication de l’origine des innovations biologiques, de la même façon qu’un ingénieur intelligent conçoit et fabrique un ordinateur incorporant des fonctionnalités bien définies. Il n’y a rien de magique, ni de surnaturelle dans cette explication contrairement à l’évolution qui, essentiellement, repose sur le hasard (ou mutations aléatoires) pour l’apparition d’innovations biologiques.
Je n’ai jamais vu le créateur c’est pourquoi on parle de « théorie » et vous, vous pouvez me montrer 40 millions d’années d’évolution faisant apparaître les ailes chez les insectes ?
Vous dites :
« L'etude de l'evolution passe par l'observation et l'experimentation, ce qui en fait une etude scientifique. »
C’est complètement faux ; on n’a jamais vu un nouvel organe apparaître chez une espèce. Les évolutionnistes fournissent tout au plus des fragments de fossiles habilement choisis et interprétés avec beaucoup de spéculation. Le registre fossile **dans son ensemble** montre 2 grandes règles : apparition soudaine des formes de vies et stabilité de celles-ci. Ces 2 critères correspondent exactement à l’attente que l’on a dans un modèle créationniste.
Salutations.
Bonjour Josias,
il n'y a rien de magique dans le hasard. Avez-vous deja joue au loto ? Aux cartes ? Peu importe votre reponse, le hasard resulte d'une trop grande multiplicite de facteurs rendant l'issue imprevisible.
Un createur fabriquant les "choses vivantes" comme elles sont est incompatible avec la microevolution que memes vos collegues "creationnistes" ont adopte, donc cette theorie tombe a l'eau.
Si vous souhaitez voir je me sais combien de millions d'annees d'evolution, il faudra vous contenter des fossiles qui montrent que des especes disparaissent pour laisser de la place a d'autres (en contradiction avec le creationnisme, pourquoi ne retrouve-t-on pas les memes especes qu'aujourd'hui ?
Bien entendu que c'est vrai lorsque je parle d'experimentation et d'observation, c'est pas parce que les creationnistes ne font rien d'autre que crier au blaspheme que les scientifiques en font de meme !!!
Renseignez-vous un peu, il y a de nombreux ouvrages et sites traitant de l'evolution, des experiences, des speciations observees, des mutations et evolution observees suite a un changement d'environnement (cassant votre mythe de la "stabilite" des especes), etc...
Seb,
comme tu dis, avez-vous déjà joué au loto?
Une fois on perd, uns fois on gagne.
Il y a une multitude de perdants pour une minorité de gagnants.
Alors, dis-moi, dans les théories de l'évolution, où sont les perdants?
Tu me diras: "ce sont les animaux disparus.
Je te répondrai:
Les animaux disparus étaient-ils viables? Tu me répondras "bien sûr!"
Donc tu prétendras que tous les animaux dont on a les traces sont les gagnants.
Mais où sont donc passés les perdants?
Si on joue au loto avec les ADN, il y aurait très certainement trace des extrêmement nombreux perdants de cette loterie.
Preuve que la création ne joue pas au loto.
Bonjour Seb,
Comme vous me l'avez suggéré, je suis allé voir le site que vous avez mentionné.
Très intéressant. Il correspond tout à fait à la réponse que vous a fait Josias.
Bien à vous.
Didier Gasser.
Bonjour Seb,
Toujours dans ton âpre combat pour tenter de nous éclairer par ton savoir ? Quelle foi et quelle obstination !
Comme toi, plusieurs ont cru la théorie de l'évolution car la seule dispensée, puis ont acquit de la maturité dans leurs réflexions. Et certaines explications "cassantes des mythes de la Bible" ne satisfaisaient pas. Loin d'être des incultes ou des ignorants, plusieurs ici t'ont montré qu'ils se sont renseignés, voir même étudiés, la question de l'évolution.
Je ne te suis pas quand tu opposes la science avec le créationnisme. Ce sont les méthodes et les orientations des évolutionnismes qui sont mis en doute. Il n'y a pas de preuves tangibles, au contraire de ce que tu affirmes, juste des faits interprétés. Il y a trop d'éléments contradictoires entre leur raisonnements et des découvertes. Renseignes-toi aussi sur les "anomalies".
Ce que je préfère ces derniers temps, ce sont les recherches de la NASA sur la girafe (système sanguin - apesanteur). Ces scientifiques eux-mêmes parlent de l'impossibilité d'appliquer le théorie de l'évolution pour ce mammifère. Comme quoi, tous les experts ne vont pas dans le sens de ta pensée. Ouvres ton esprit, Sébastien, tu n'as pas obligatoirement la vérité. Nous non plus, mais nous avons déjà expérimenté ta pensée. nous avons un élément de comparaison.
J'étais aussi un parfait athée avant et cela aussi ne me posait aucun problème de vie. Mais un jour Dieu m'a touché et malgré mon incrédulité la plus totale, Dieu m'a convaincu qu’IL était vivant.
C’est vrai que tu peux vivre une vie sans Dieu, malgré cela tu vis selon des principes, des lois qui soient te semble juste soient te sont imposées parce qu’effectivement comme tu le dis, dans notre société l’électron libre est vite mis au rebut.
Tu fais donc partis d’un système que les Ecritures appelle « Le Monde » qui a établi ses propres règles de vie pour ce passer du Créateur nous en voyons les prémices des le début de l’humanité lorsque les hommes on commencés a se rassembler pour construire une seule et même société, une seule pensée : « pour ce faire un NOM », pour être comme Dieu afin de ne pas être détruit, et d’avoir la paix que tout hommes cherche désespérément, mais Dieu a dit « pas de paix pour le méchant » et il est aussi écrit que dans les derniers temps les hommes diront « paix et sécurité alors une ruine soudaine surviendra sur eux ».
Tu as fais ton choix de vie, tu en es satisfait apparemment cela ne te pose aucun problème, j’ai fais aussi mon choix : suivre Dieu je m’en satisfais aussi pleinement nous faisons ainsi parti de deux mondes bien distinct, ton monde rejette les lois de notre monde et s’oppose a lui en cherchant a le détruire soit par la force soit par de fausse religions soit par de vaine philosophie tu en es la preuve.
Le problème de Sébastien, comme dans d'autres discussions, où il en aura usé des claviers et des internautes...c'est qu'il faut une action puissante du St-Esprit dans son coeur pour lui donner une conviction que la science ne lui donnera pas (bien qu'elle puisse y contribuer...).
Sébastien, il faut que tu naisses de nouveau ....et lis stp au moins l'évangile de Jean...!?
Mon avis est qu'il ne faut PLUS entretenir la discussion OISEUSE avec Sébastien sans qu'il ne fasse un effort vers nous...CECI POUR SON BIEN.
Seb,
encore un mot (ou l'autre):
tu appelles spéciation une "adaptation" de l'espèce à un milieu. Il n'y a évolution que dans le cas d'une acquisition d'information. S'il n'y a pas d'acquisition de l'information, comment oser appeler ça une évolution?
Il y a tromperie sur la marchandise.
Si une spéciation est une spécialisation avec perte d'information, moi, j'appelle ça une régression.
Des phalènes qui se font bouffer par les oiseaux parce qu'ils sont blancs, laissant la place à des phalènes foncées qui se font moins repérer par les oiseaux, je n'appelle pas celà une évolution, ni une spéciation, mais une régression.
C'est comme si, chez les hommes, la race noire disparaissait au profit de la race blanche ou jaune. Il y aurait perte de la séquence ADN qui permet à la mélanime d'être dosée "façon noire".
Darwin voyait déjà dans la race noire une espèce différente, et ça arrangeait bien des blancs.
Alors l'Eternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur l'homme,qui s'endormit;il prit une de ses cotes,et referma la chair à sa place.
L'Eternel Dieu forma une femme de la cote qu'il avait prise de l'homme,et il l'ammena vers l'homme.
Comprends-tu le balancement des nuées,
Les merveilles de celui dont la science est parfaite?
Une science aussi merveilleuse est au-dessus de ma portée,
Elle est trop élevée pour que je puisse la saisir.
Parce qu'ils ont hai la science,
Et qu'ils n'ont pas choisi la crainte de l'Eternel,
Parce qu'ils n'ont point aimé mes conseils,
Et qu'ils ont dédaigne toutes mes réprimandes,
Ils se nourriront du fruit de leur voie,
Et ils se rassasieront de leurs propres conseil,
Car la résistance des stupides les tue,Et la sécurité des insensés les perd;Mais celui qui m'écoute reposera avec assurance,
Il vivra tranquille et sans craindre aucun mal.
C'est lui qui change les temps et les circonstances,qui renverse et qui établit les rois,qui donne la sagesse aux sages et la science à ceux qui ont de l'intelligence.
Bonjour a tous,
Martin, ce qu'il faut retenir du loto, ce n'est pas le jeu, mais l'imprevisibilite du resultat, celui-ci de trop de facteurs.
Et oui, il y a des pertes, estimees a plus de 95% il me semble (mais j'ai pas de source autre que la memoire), ce qui n'a pas de sens dans la creation.
Speciation, c'est pas adaptation, mais naissance d'une nouvelle espece. Par exemple lorsque les generations issues des nouvelles especes ne peuvent plus se reproduire entre elles ou lorsque leurs croisements sont steriles. Deja observe, et incompatible avec le creationnisme.
La "perte d'information" est un mythe invente par je ne sais quel creationniste. Lors d'une mutation, il peut effectivement y avoir perte (c'est le plus repandu), mais egalement gain, ou rien.
L'homme n'a pas attendu Darwin pour tuer son prochain parce qu'il est Noir, Juif ou Azteque...
Salut Ludo, ca fait un moment ;-)
Je ne suis pas convaincu par la connaissance de l'evolution des forumeurs. Quand je lis "le Darwinisme" (qui est obsolete depuis longtemps), "l'homme descend du singe", "le racisme, c'est la faute de Darwin" (hahaha), l'absence d'une theorie creationniste ou toutes les refutations qui sont trouvables dans n'importe quel site de desinformation creationniste, je me dis qu'il y a volonte a contrer l'evolution et non a comprendre.
Salut Eric,
moi je suis un athee que dieu n'a pas touche et qui restera athee ;-) Mais bon, ca c'est un detail, je te respecte, je respecte ma mere croyante et ma compagne catholique pratiquante et qui enseigne entre autre la religion. Nous pouvons tous vivre ensemble et c'est ma raison d'etre laique. Tes "lois", je ne les rejette pas, elles n'existent simplement pas pour moi, comme certains autres croyants auront d'autres lois (pas manger de porc car impur, respecter la vache car sacree, atteindre le nirvana pour terminer le cycle des renaissances, etc...), c'est egalement toute l'importance de la laicite: permettre a des gens ayant des croyances et des "lois" differentes de vivre ensemble en definissant des regles communes.
Salut Franck,
non, je ne suis meme pas scientiste, juste quelqu'un qui essaye d'accepter ce qu'il est.
Seb,
Vous dites :
« il n'y a rien de magique dans le hasard. Avez-vous deja joue au loto ? Aux cartes ? »
Vous ne comprenez une si simple réalité : le hasard ne créé jamais de système contenant de l’information. Le hasard ne créé pas de langage, le hasard est le constat de l’ignorance du chemin précis emprunté par de multiples causes pour produire une issue (qui n’est jamais un système complexe, donc n’explique jamais rien du point de vue des origines.) Autrement dit, l’évolution repose sur un concept d’ignorance : cette « théorie » ne propose aucun mécanisme pour l’apparition des innovations biologiques. La sélection naturelle existe mais elle n’engendre rien : elle sélectionne LORSQUE la structure ou l’avantage existe.
Vous dites :
« ! Un createur fabriquant les "choses vivantes" comme elles sont est incompatible avec la microevolution que memes vos collegues "creationnistes" ont adopte, donc cette theorie tombe a l'eau. »
C’est votre compréhension du modèle qui cloche, c’est tout. Le créateur a conçu les groupes majeurs de vies (phylums) et il peut y avoir des variations SUR LES CARACTÈRES BIOLOGIQUES ***EXISTANT*** par la suite. C’est l’origine des nouveaux gènes qui engendrent les caractères biologiques qui est au cœur de la question. C’est aussi l’origine du code génétique lui-même : c’est la base de la vie. Vous croyez vraiment qu’un code/langage peut se créé par un brassage aléatoire de nucléotides ?? Et du même coup les ribosomes qui interprètent ce code pour synthétiser tous les organites cellulaires ?? Hey là, c’est du délire !
Vous dites :
« Si vous souhaitez voir je me sais combien de millions d'annees d'evolution, il faudra vous contenter des fossiles qui montrent que des especes disparaissent pour laisser de la place a d'autres »
Premièrement, les fossiles ne montrent pas « de millions d’années » ; ce sont des empreintes dans la roche. Voilà de la vraie science. Ensuite, le registre fossile est composé de faunes qui ont été subitement enfouies sous des tonnes de sédiments (penser au déluge global). Le registre montre 35 phylums apparaissant SOUDAINEMENT à l’époque du Cambrien. Dans la strate du dessous : RIEN (ou presque). Alors vous avez côte à côte des mollusques, arthropodes et même vertébrés (et 32 autres phylums) POUF, tout d’un coup, complètement formés. Ça ressemble à quoi ? Le résultat d’une création assez soudaine ou d’une évolution graduelle des premiers organismes multi cellulaire vers les mollusques, arthropodes, etc via DES MILLIERS DE FORMES TRANSITIONNELLES ??
Il y a plus de phylums dans le Cambrien qu’il en existe aujourd’hui. Pour un évolutionniste, c’est le monde à l’envers. Pour un créationniste, tout était parfait au début et après la chute il y a que déchéance (penser au « junk DNA ») et extinctions.
Vous dites :
« Renseignez-vous un peu, il y a de nombreux ouvrages et sites traitant de l'evolution, des experiences, des speciations observees, des mutations et evolution observees suite a un changement d'environnement »
C’est parce que je suis renseigné que j’ai cessé d’être évolutionniste. Par exemple, l’exemple des bactéries qui résistent aux antibiotiques. Superficiellement, on dirait un argument canon pour les évolutionnistes, n’est-ce pas ? Je suis certain que ça vous convainc et que vous vous dites même : « HA-HA je les ai planté avec mon argument canon. » Pourtant, c’est la plus grande bêtise évolutionniste (après l’Homme de Piltdown ou encore du Nebraska). La raison est simple : les bactéries résistent en développant des DYSFONCTIONNEMENTS qui déjouent l’antibiotique. C’est comme si je vous coupe les bras et du même coup je vous immunise contre tout parasite qui infecte par ce membre.
Donc on a un exemple qui montre que mutation+sélection réduit le potentiel génétique, la direction contraire à celle qui est recherchée dans le débat sur le origine. (je ne parle pas du transfert de plasmide qui ne concerne pas l’évolution)
Mon article à ce sujet :
lifeorigin.over-blog.net/...
lifeorigin.over-blog.net/...
Antibiotic // Phenotype Providing Resistance
Actinonin -- Loss of enzyme activity
Ampicillin -- SOS response halting cell division
Azithromycin -- Loss of a regulatory protein
Chloramphenicol -- Reduced formation of a porin or a regulatory protein
Ciprofloxacin -- Loss of a porin or loss of a regulatory protein
Erythromycin -- Reduced affinity to 23S rRNA or loss of a regulatory protein
Fluoroquinolones -- Loss of affinity to gyrase
Imioenem -- Reduced formation of a porin
Kanamycin -- Reduced formation of a transport protein
Nalidixic Acid -- Loss or inactivation of a regulatory protein
Rifampin -- Loss of affinity to RNA polymerase
Streptomycin -- Reduced affinity to 16S rRNA or reduction of transport activity
Tetracycline -- Reduced formation of a porin or a regulatory protein
Zittermicin A -- Loss of proton motive force
Bonjour Josias,
"le hasard est le constat de l’ignorance du chemin précis emprunté par de multiples causes pour produire une issue"
J'aime bien cette définition, c'est assez proches de ce que je disais quand je parlais d'un nombre trop importants de facteurs pour en prédire le résultat. Mais réduire l'évolution au hasard est faux, puisque vous oubliez la "sélection naturelle" qui n'est pas du hasard.
Pour le reste... C'est de la croyance et non de la foi. Le Déluge est un mythe et n'a jamais eu lieu, essayer de l'intégrer dans une théorie scientifique est risible. D'ailleurs je ne sais pas comment un creationniste biblique peut expliquer la diversité humaine (couleurs de peau, morphologie, mais aussi langages ou croyances, ou répartition géographique) si tous les humains descendent des fils de Noe il y a quelques milliers d'années :-D
Pour les phylums, il faut bien avoir en tete que plus on remonte loin dans le temps, plus il est difficile de trouver des fossiles, et absence de fossile ne signifie pas inexistence de ces formes intermediaires.
Quand a la perte d'information, c'est un mensonge, il y a deja eu observation de gain d'information (notamment avec les bactéries), meme si ceux-la sont plus rares.
« le hasard est le constat de l’ignorance du chemin précis emprunté par de multiples causes pour produire une issue"
J'aime bien aussi cette définition,
Tu en conviens donc toi aussi que l’ORIGINE de la vie n’est pas apparue par hasard ni par selection naturelle qu’elle est la résultante d’une combinaison de force et de mouvement qui ne peut provenir que d’un Etre supérieur pensant, comme un maçon qui construit une maison.
« Car en LUI nous avons la vie, le mouvement et l’être »
« Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau, et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau, tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies. »
Salut Eric,
l'origine de la vie, j'en sais rien, et l'évolution n'a rien a voir avec ca, avec l'apparition d'une premiere cellule.
Une origine extraterrestre ? Pourquoi pas, mais ca n'explique toujours pas l'origine de la vie. Si une source non-terrestre est a l'origine de la vie terrestre, quelle est l'origine de son existence ? Si tout est causé, qu'est-ce qui a causé dieu ? Un dieu repousse seulement le problème de l'origine, sans le resoudre.
Dieu dit à Moise:
Je suis celui qui suis. C’est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël.
L’Eternel, le Dieu de vos pères, voila mon nom pour l’éternité.
Josias précédemment : "le hasard est le constat de l’ignorance du chemin précis emprunté par de multiples causes pour produire une issue"
Seb : « J'aime bien cette définition, c'est assez proches de ce que je disais quand je parlais d'un nombre trop importants de facteurs pour en prédire le résultat. Mais réduire l'évolution au hasard est faux, puisque vous oubliez la "sélection naturelle" qui n'est pas du hasard. »
Josias : Euh, je ne l’ai pas oublié, c’est vous qui situez mal ou intervient la sélection naturelle. Voici une analogie : Vous jouez à la loterie et si vous gagnez, vous conservez le billet, si vous perdez, vous jetez le billet. Est-ce que le fait de conserver ou pas le billet (sélection) augmente vos chances de gains ? La probabilité de gagner reste la même.
De la même façon, la sélection naturelle ne peut agir que lorsqu’un nouveau caractère biologique avantageux apparait. La sélection naturelle n’augmente pas les chances qu’une mutation génétique avantageuse se produise.
Article à ce sujet :
"Une preuve mathématique de l’impossibilité de l’évolution"
www.creationnisme.ca/publ...
Seb : « Pour le reste... C'est de la croyance et non de la foi. Le Déluge est un mythe et n'a jamais eu lieu, essayer de l'intégrer dans une théorie scientifique est risible. »
Josias : Je n’ai pas à débattre là-dessus puisque la géologie conventionnelle, même en rejetant la création (par dogmatisme) est revenue, depuis 25 ans, à une approche catastrophique pour expliquer l’origine des reliefs terrestres. Nous avons des exemples concrets aujourd’hui qui démontrent que les strates géologiques se sont déposées rapidement. Par exemple, des arbres sont fossilisés verticalement au travers de plusieurs strates. Vous avez dans le Grand Canyon une mince couche qui contient, sur des dizaines de kilomètres, des milliards de nautiloids (petit animal aquatique) qui ont une orientation dominante. On sait que du carbone 14 se trouve dans tous les matériaux organiques fossiles que l’on trouve dans toute strate géologique (en quantité comparable). Puisque le C14 est radioactif et se dégrade complètement en éléments stables en maximum 115 000 ans, les strates géologiques ont toutes moins que 115 000 ans.
La liste des arguments est longue et il s’agit de faits incontestables alors que les évolutionnistes n’ont rien de concrets à proposer pour appuyer leur modèle (sauf quelques pacotilles ou anecdotes tordues à l’extrême). Ça ne fait pas le poids. La seule chose sur laquelle les évolutionnistes peuvent continuer de compter c’est le monopole idéologique dont ils jouissent. De cette façon, personne ne s’intéresse vraiment à la remettre en question et 99% des scientifiques travaillent sur des sujets de recherches où l’évolution ou la création ne leur sont d’aucune utilité. Ceux-ci se fondent avec l’idée promue de LA théorie prouvée.
Seb : « Pour les phylums, il faut bien avoir en tete que plus on remonte loin dans le temps, plus il est difficile de trouver des fossiles, et absence de fossile ne signifie pas inexistence de ces formes intermediaires. »
Josias : Je ne vois pas le rapport ??? Il y avait à cette époque PLUS de phylums qu’aujourd’hui. Une foison de formes de vies phénoménales. On appelle parfois cette époque le « big bang biologique » ce qui signifie que des tonnes et des tonnes d’espèces intermédiaires auraient existées. Et l’argument qui disait que beaucoup de ces espèces n’avait pas assez de « parties dures » pour laisser des fossiles est maintenant exclus. Il y a des découvertes à tous les mois qui prouvent le contraire. Écoutez, un des exemples frappants est la découverte de dizaines de jellyfish fossilisé. On a aussi des os de T. Rex avec des « tissus mous » qui ont été découverts en 2005. On a même pensé pouvoir extraire de l’ADN. 65 millions d’années sans se dégrader ?? Voyons donc, c’est quoi se délire ? TOUT va dans le sens d’une terre jeune. Tout va dans le sens d’apparition soudaine, complètement formé, sans prédécesseur dans le registre fossile.
Vous avez le choix ; faire de la science superficielle ou vous fiez aux données réelles, les données du terrain, et avec ce 2e choix vous arrivez directement au constat de la création.
Salutations.
Seb : « Quand a la perte d'information, c'est un mensonge, il y a deja eu observation de gain d'information (notamment avec les bactéries), meme si ceux-la sont plus rares. »
Josias : Je ne te suis pas ici : je t’ai donné de long en large les explications sur la provenance de la résistance aux antibiotiques ; il s’agit de perte d’information. Les études à ce sujet ont démontré ceci :
Antibiotic // Phenotype Providing Resistance
Actinonin -- Loss of enzyme activity
Ampicillin -- SOS response halting cell division
Azithromycin -- Loss of a regulatory protein
Etc.
Seb, tu sais ce que signifie « Loss of enzyme activity » ?? Tu crois que c’est un mensonge ? Le monde scientifique est dans l’erreur ? Euh non. On sait que les enzymes fonctionnent comme « la clé dans la serrure ». L’antibiotique a une affinité avec un enzyme vital de la bactérie : il se lie, comme la clé dans la serrure, à l’enzyme cible et le neutralise. Résultat ; la bactérie meurt ou ne peut se reproduire. Maintenant, imagine-toi qu’une mutation génétique induit une déformation légère de « la serrure », juste assez pour que la clé (l’antibiotique) ne puisse plus s’y lier. Résultat : la bactérie survit en autant que l’enzyme vital n’ait pas trop perdu de son potentiel réactionnel. Elle est « handicapée » dans le sens où son fonctionnement global est moins efficace qu’avant la mutation mais au moins elle survit.
L’effet final est-il une « évolution » ? Non, la bactérie est encore une bactérie et le pire c’est qu’elle a régressé au niveau biologique.
La perte d’information n’est pas un mensonge Seb. Je peux comprendre que ta croyance te fasse dire un peu n’importe quoi. Avec des correspondants de niveau faible en science, tes affirmations gratuites peuvent bien passer, mais gare à toi si tu rencontres qqun qui décide d’aller aux sources. Tu risques d’être humilié.
À tous, bien le bonjour,
Plus haut, Monsieur Seb fait une remarque sur l'arche de Noé. Je ne répondrai qu'à la question sur ses dimensions et sa capacité. Au préalable il faut savoir que des peuples tout autour de la surface terrestre témoignent de la réalité du déluge sur le plan historique; et des peuples qui ne semblent avoir aucun lien entre eux pour certains. Cependant, la Bible diffère totalement dans son récit des autre écrits et descriptions sur l'événement; il est très intéressant de les comparer sur le plan scientifique. Des biologistes et des experts en nautique se sont penchés sur les carractéristiques de l'arche, puisqu'elles sont décrites avec précision dans la Bible.
Concernant l’arche de Noé donc, une des constatations qui a été faite, non seulement sa taille permettait d’accueillir les env. 17600 espèces de mammifères, d’oiseaux, de reptiles et d’amphibiens, mais aussi des milliers d’espèces disparues. L’arche était le plus grand bâtiment construit jusqu’à la fin du XIXè siècle. Etant une péniche (flanc droit) de capacité de chargement d’un tiers supérieur à un navire de dimensions semblables aujourd’hui. En prenant 44.5 cm de longueur minimale pour une coudée, l’arche aurait eu une capacité d’environ 39535 m3, soit l’équivalent de 522 wagons de marchandise américains. 150 wagons suffiraient pour transporter un couple de chaque espèce à respiration aérienne actuelle.
Avec toute mon amitié.
Didier Gasser.
Josias,
le hasard genere des mutations aleatoires, et la selection naturelle conserve les individus les mieux adaptees (bien que ce ne soit pas si simple). C'est ce qui est observe, et qui explique la diversite.
Pour le loto, ce n'est pas la victoire qui est importante, mais le fait que la combinaison finale n'est pas previsible (sinon, je serais riche).
L'"impossibilite mathematique" est un hoax:
www.lecb.ncifcrf.gov/%7Et...
Pour le Deluge... Bof...
On trouve des grottes intactes dans lesquelles les hommes primitifs, a peine capables de fabriquer des armes archaiques, ont dessine leurs mammouths, et qui n'ont curieusement pas souffert du Deluge...
Les phylums: trouver une meduse fossilisee ne signifie pas que tous les animaux a corps mou seraient facilement trouvables.
Le big-bang biologique, comme vous l'appelez, montre qu'il y avait une grande diversite, et ? Une transcendance intelligente a fabrique une enorme quantite d'especes pour les detruires ? Bof... Je ne vois pas en quoi ca confirme une quelconque creation.
Les tissus mous, dans les os de T-rex, ca ne prouve egalement absolument rien. A part qu'ils avaient une chair semblable a celle des poulets (allant dans le sens de l'evolution donc). Quant a la conservation de l'ADN, il est trop tot pour se prononcer.
Que de desinformation...
Je rappelle que l'evolution n'appartient pas a un domaine scientifique specifique mais est la consequence du regroupement de ces domaines, et que la biologie ou la genetique n'ont de sens qu'au regard de l'evolution, qu'elle est le fruit de l'observation et de l'experimentation, contrairement au creationnisme qui se base sur la foi, qui n'est donc pas objective, qui se borne vainement a contrer les avancees dans le domaine de l'evolution.
Citations d'une depeche (rejouissante)de l'AFP d'hier:
" Conseil de l’Europe : le créationnisme n’est pas une discipline scientifique
AFP 04.10.07 | Les parlementaires du Conseil de l’Europe ont invité jeudi les instances éducatives nationales à s’opposer fermement aux tentatives de présenter le créationnisme comme une discipline scientifique. Dans une résolution adoptée à une large majorité, ils refusent que des thèses créationnistes soient présentées dans un cadre disciplinaire autre que celui de la religion. (...)
Selon le rapport critique présenté aux parlementaires, les méthodes utilisées par les créationnistes sont de trois types : des affirmations purement dogmatiques, l’utilisation déformée de citations scientifiques illustrées parfois par de somptueuses photos et le recours à la caution de scientifiques qui ne sont pas spécialistes de ces questions. Par cette démarche, les créationnistes entendent séduire et distiller le doute et la perplexité dans les esprits des non-spécialistes, affirme le document. Le créationnisme, doctrine fondamentaliste née de la négation de l’évolution des espèces par la sélection naturelle et qui affirme que les êtres humains ont été créés par Dieu dans leur forme actuelle, occupe une place grandissante dans l’enseignement de certains pays, les Etats-Unis en particulier."
Didier,
l'arche et le deluge, c'est un mythe, copie des mythes summeriens. Pas besoin de s'appeler Einstein pour le demonter. Les animaux ont besoin d'un habitat specifique un manchot vit dans un environnement froid mais pas un chameau, certains sont carnivores donc mangent les autres animaux, il y a des milliers d'especes insectes, et ca n'explique pas la repartition geographique des animaux aujourd'hui, sans compter la nourriture et le personnel d'entretien (8 personnes, c'est peu pour naviquer, entretenir les animaux, etc...). Il est egalement impossible que des pluies aient recouvert la planete. Pas improbable, non, impossible.
À tous, bonjour,
Afin de compléter ma contribution ci-dessus sur l’arche de Noé, il est intéressant de faire un complément avec une étude un peu plus précise.
Tout d’abord concernant le déluge, il est intéressant de constater qu’en Archéologie ont été découvertes 59 légendes du déluge en Amérique du Nord, 46 en Amérique Latine, 31 en Europe, 17 en Afrique, 23 en Asie et 37 dans les mers du Sud et en Australie. On peut citer à ce sujet la légende grecque provenant de Syrie rapportée par l’écrivain grec Lucien, celle d’Hawaii, celle de Babylone, celle de Cuba, celle chez les Aztèque, celle des Iles Fidji, celle du poète latin Ovide, celle des Indiens Athaparcans en Amérique du Nord, celle de Laponie, celle de Transylvanie, celle chez les Indiens Méchaachans en Amérique du Sud, etc …
Toutes ces légendes ont en commun trois points principaux :
- 1 bateau de sauvetage ;
- 1 destruction par l’eau ;
- 1 famille survécut.
Certains scientifiques rétorquent que le récit biblique est une copie des légendes du Proche-Orient. Ils ne tiennent soigneusement pas compte de deux faits qui infirment totalement leurs affirmations. Le premier est la présence des mêmes légendes chez des peuples qui n’ont pas pu avoir un quelconque lien avec le Proche-Orient. Le second est que le récit de la Bible diffère totalement de tous les autres récits, y compris de ceux du Proche-Orient, quant à la cohérence des données qu’il apporte, et qui peut être analysé par la Science avec les connaissances actuelles.
De ce fait, en considérant une coudée comme équivalent à environ 46 cm, l’Arche de Noé était de 137 m de long, 23 m de large et 14 m de haut. Il était donc le plus grand bateau jamais construit jusqu’à la fin du 19è siècle. Il avait un rapport longueur/largeur de 6/1, soit un rapport excellent pour la stabilité en haute mer selon des experts en construction navale. Ces derniers sont arrivés à la conclusion qu’il était impossible qu’il chavire. Il était capable de résister 1 année à des flots en furie. Maintenant, il pouvait contenir toutes les espèces à respiration aérienne de l’époque. Construit sur trois niveau à l’intérieur, sa surface totale était de 9290 m2, soit l’équivalent de 20 stades de basket. Sont volume de 42960 m3 , soit l’équivalent de 569 wagons de marchandise.
Selon Ernst Meyr, il y a plus d’un millions d’espèces actuelles. Cependant la majorité de ces espèces peuvent vivre dans l’eau. Si on élimine tous les animaux pouvant survivre dans l’eau, en étant généreux, on peut supposer qu’il y a eu besoin de sauver 50000 animaux, y compris les dinosaures. Maintenant, la majorité des espèces sont de petites tailles. Il est possible également qu’il s’agissait d’exemplaires jeunes. On peut raisonnablement estimer leur taille moyenne à celle d’une brebis. Un wagon moyen de marchandise à deux ponts peut en contenir 240. Avec tout ce qui précède il a donc suffit de trois trains à 69 wagons chacun pour transporter ces animaux ; ce qui représente 37% de la capacité de l’arche. Il reste donc 5 trains de 72 wagons chacun pour transporter la nourriture et le nécessaire pour vivre dans l’arche pour la famille de Noé constituée de 8 personnes.
Pour ce qui est de la quantité d’eau nécessaire et la réalité du Déluge, la Géologie et les autres disciplines concernées nous montrent la possibilité d’un tel événement, pour autant que l’on fasse dire aux découvertes scientifiques ce qu’elles disent, et non ce qu’on veut leur faire dire.
Amicales salutations.
Didier Gasser.
Cher Monsieur Seb,
Vos réponses sont vraiment incohérentes. Tout d'abord quelques vérités sur l'origines des cétacés:
www.answersingenesis.org/...
Ensuite, vous évitez soigneusement de mentionner les découvertes en Paléontologie qui nous montre à l'origine un climat tropical sur toute la planète, y compris les Pôles. Et comme par hasard, vous omettez tout aussi soigneusement de mentionner les manchots qui vivent en régions chaudes. En lisant toutes les interventions qui précèdent, un petit enfant pourrait constater lesquels de nous pratique de la désinformation. Enfin, l'histoire nous montre que de tous temps, comme aujourd'hui, il y a eu des majorités bien pensantes qui ont imposé leur croyance et leurs dogmes au peuple sous le seul couvert d'une statistique majoritaire, de l'appui de la Politique, voire du système judiciaire; mais que les faits a infirmé par la suite. On peut constater cette attitude déjà chez les grecs dans l'Antiquité, puis tout au long de l'histoire jusqu'à la vôtre avec le mythe de l'évolution.
La décision certe du parlement européen en est une démonstration flagrante, mais il a déjà été démontré l'incohérence d'un tel argument.
Bien à vous.
Didier Gasser.
PS: pour les amis qui ne sont pas anglophones, je vous prie de bien vouloir m'excuser pour les parties en anglais sur ce blog; je n'arrive pas à tout traduire par manque de temps. J'ai mis la contributions 41 sans savoir que monsieur Seb avait mis la 40.
Bien chers amis,
Bonjour. Pour ce qui concerne l'Arche et ses problèmes inhérents possible qui ont été soulevé ci-dessus, j'ai oublié de mentionner une possibilité qui a pu bien aider les 8 personnes présentes à s'occuper des animaux.
La Science nous apprend que la majorité des espèces ont la capacité de rentrer en léthargie (ex: hivernation). Ce n'est pas impossible que c'est eû été le cas pendant le déluge. Maintenant sur le plan géologique, nous savons que la géographie des continents, l'athmosphère et les océans n'étaient pas du tout les même à l'origine que maintenant; et qu'une catastrophe de l'ampleur du Déluge a nécessairement tout bouleversé.
Ci-dessus a été mentionné les décisions du Parlement Européen envers les créationnistes. Il faut savoir que l'accusation de base envers eux a été d'"être un danger pour les droits de l'homme". Il existe un forum sur ce thème dans lequel toutes sortes d'interventions ont eu lieu. J'y ai préparé une réponse que je mettrai ci-dessous.
Pour l'introduire, il faut savoir que ce forum a abordé un peu tous les thèmes relatifs à la question qui nous occupe. Tout d'abord il y a eu nombres de moqueries et de sarcasmes, réactions habituelles de bon nombre de personnes, parmis lesquels des scientifiques éminents, auxquels je réponds au début. Puis il y a eu cette volonté délibérée de guider les réflexions en un débat science/religion, ce qui démontre une volonté acharnée indirecte de garder les gens dans l'ignorance sur les réalités des vraies remises en question. Enfin il y a eu les réflexions de personnes d'obédience chrétienne qui essaient de concilier la création biblique et l'évolution.
D'avance je vous prie de m'excuser pour les répétitions de certaines parties que j'ai utilisées dans mes réponses ci-dessus. Je vous souhaite une bonne lecture.
Bien à vous tous.
Didier Gasser.
À tous, bien le bonjour,
Et bien, ce forum est riche en événements, certains réfléchis, des personnes désirant connaître la vérité avec sincérité, d’autres totalement absurdes.
Tout d’abord, je m’adresserai aux personnes qui n’ont pour outils de communication que les plaisanteries sarcastiques, le mépris et la moquerie. Je suis très heureux qu’ils aient de la joie temporaire dans cette pratique de jeu, il y a au moins cela. C’est juste dommage que leurs propos sonnent bien creux et n’apportent rien si ce n’est quelques rires bien vides ! Il ne vaut même pas la peine de s’attarder sur leurs interventions dénuées de toute consistance. N’y a-t’il pas ce proverbe qui dit qu’«on ne fait pas boire un âne qui n’a pas soif» ? Le problème par rapport aux ânes, c’est que ces gens ne se rendre même plus compte qu’en refusant de boire, ils se déshydratent au point de parvenir à une mort assurée. Ceci me fait penser à ce passage de la Bible qui dit que « Dieu se moque des moqueurs ! » (Proverbes 3.34). Oh ! La moquerie de Dieu n’est pas à comparer à la nôtre, elle est empreinte de tristesse due à l’amour du créateur voyant où notre moquerie gratuite nous conduit. Parmi ces moqueurs on peut compter certains scientifiques qui vont jusqu’à juger parfois la manière comme la Création a été faite ; outre ce qui vient d’être mentionné, ils poussent l’absurdité et l’incohérence à la manière de ce « pot qui se tournerait vers le potier pour le juger sur la manière comme il a été formé » (Esaïe 45.9 ; Romains 9.20), alors que la Science nous apprend à quel point la Création est belle et harmonieuse. Par ailleurs, ces personnes, par leurs interventions, démontrent qu’ils ne savent pas ce qu’est la Science, l’Evolution, la Création et la Bible, et ne semblent pas connaître toutes les découvertes qui ont été faîtes dans le domaine qui nous occupe ; à moins qu’ils ne veulent pas savoir, dans ce cas il est préférable qu’ils s’abstiennent de lire la suite.
Maintenant j’aimerais aborder le sujet qui nous intéresse, à savoir : « Le créationnisme une menace pour les droits de l'homme. », d’où a découlé toutes ces interventions. Après mon commentaire, je vous laisserai deux ou trois articles qui complèteront très bien ce que je vais dire, je remercie au passage vivement Julien Perreault de m’avoir permis de le faire. Je m’adresse donc, dès à présent, aux personnes qui désirent apprendre quelque chose de plus et, pourquoi pas, connaître la vérité. Certaines remarques, je les ferai à des croyants, d’autres dans le domaine scientifique.
Le créationnisme une menace pour les droits de l'homme. Pour pouvoir répondre à une telle affirmation, il est nécessaire au préalable de répondre à plusieurs questions : qu’est-ce que la Science, l’Evolution, l’Evolutionnisme, la Création et le Créationnisme ? Ensuite nous pourrons juger si cette affirmation est juste ou fausse.
La Science :
Recherche objective de la vérité, ensemble des connaissances acquises. Une théorie est considérée comme vraie lorsqu’elle est dûment confirmée par l’expérience et/ou l’observation, et que ces dernières peuvent être à tous moments répétées.
L’Evolution :
Théorie qui explique l'origine de la matière et des formes de vies (donc des innovations biologiques) par le concours de hasards, de mutations génétiques aléatoires et de la sélection naturelle. L'apparition des caractères biologiques se produisant sur des millions d'années.
L’Evolutionnisme :
Mouvement ou organisme qui défend et promulgue la théorie de l’Evolution. Il peut prendre plusieurs formes selon le sujet traité et/ou la discipline scientifique utilisée.
La Création :
Théorie qui explique l'origine de la matière et des formes de vies (donc des innovations biologiques) par une cause intelligente hors de la matière. Tel qu'un concepteur intelligent peut produire des systèmes complexes comme un ordinateur, le même procédé est supposé pour l'origine de la vie qui est des milliers de fois plus complexe et supérieure en terme d'information.
Le Créationnisme :
Mouvement ou organisme qui défend et promulgue la théorie de la Création. Il existe également sous plusieurs formes. Ici nous ferons surtout référence au Créationnisme Biblique.
En étudiant l’histoire de l’Evolutionnisme, on peut constater qu’il a pris son essor au XIXè siècle dans la communauté scientifique, non pas à partir de faits scientifiques constatés, mais à partir d’un conflit entre des religieux et des scientifiques ; il ne s’agit donc au départ ni d’un mouvement d’origine scientifique, ni d’un conflit entre la Foi et la Science, et par extension entre la Bible et la Science. En fait, L’idée du hasard et de la nécessité concernant l’Evolution comme écrite par Jacques Monod est très ancienne, déjà Démocrite, philosophe grec du Vè siècle avant Jésus-Christ en parlait. Ce débat n’est donc pas nouveau. Le débat a connu un caractère agressif au XIXè siècle de la part du transformisme par son débordement du terrain scientifique sur le métaphysique et théologique, sa fureur antireligieuse et plus particulièrement antichrétienne de par son athéisme militant. On peut la découvrir de façon plus ou moins précise depuis Anaximandre de Milet (610-547 av. J.-C.) jusqu’à Epicure (341-270 av. J.-C.), en passant par Démocrite (460-370 av. J.-C.) et Aristote (384-322 av. J.-C.), grands philosophes grecs. C’est certainement à ces croyances que l’Apôtre Paul a été confronté lorsqu’il a paru devant l’Aréopage à Athènes (Actes 17.19-32). On peut voir aussi cette idée poindre dans des écrits chrétiens tels Grégoire de Nysse (335-395) et Saint Augustin (354-430). Mais c’est à partir du XIXè siècle que l’évolutionnisme essaye de se constituer en corps de doctrine et en grand système logique et cohérent, qui sera appelé par la suite le "fait de l’Evolution". Emile Guynot constate que les deux méthodes, c’est à dire des théories au XIXè siècle et des observations au XXè siècle, ont des résultats qui sont loin de coïncider. Jean Lamarck (1744-1829), de fixiste qu’il était devint transformiste autours de 1800, et avancera le postulat de l’hérédité des caractères acquis sous l’action du milieu. Plus tard Charles Darwin (1809-1882) prendra la sélection naturelle pour appuyer la théorie de l’Evolution. Pourtant il écrivit en 1862 au botaniste Hooker que la gloire de la sélection naturelle est affaiblie et que cette dernière est diablement douteuse. Le transformisme connaîtra son apogée depuis 1859 avec la parution de "L’Origine des espèces". Ernest Haeckel (1834-1919) fut ensuite un des plus hardi, parfois de façon outrancière, défenseur de l’évolution. Le transformisme, souvent appelé la théorie des descendances, eut par la suite de sérieuses remises en question, notamment entre autre par Emile Guyénot et Raymond Furon. Jean Rostant écrit par la suite qu’un demi-siècle plus tard, à peu près rien ne subsistait des idées de Lamarck et de Darwin. On pourrait dire du transformisme qu’il est une métaphysique; il semble bien que ses défenseurs en ont fait une religion moniste. Avec le botaniste hollandais Hugo de Vuies (1848-1935), apparut le mutationnisme comme explication possible de l’Evolution, mais les observations montrent que les mutations sont limitées à l’intérieur d’une espèce et qu’elles sont le plus souvent pathogènes et létales, P. P. Grassé en fait la constatation dans un livre "L’Evolution du Vivant", et Emile Guyénot dans "Les Problèmes de la Biologie". Pour qu’il y ait Evolution, il faut en tout cas des variations hypothétiques d’un tout autre ordre que les mutations, et qu’elles soient un phénomène orienté. En fait, fur et à mesure que l’on avance, de plus en plus de scientifiques relèvent les difficultés que rencontrent ces théories. Malgré cela, on les présente comme faits "observés" et "prouvés".
En fait l’évolutionnisme dans sa totalité, non seulement a été l’objet de bien des réserves de la part de savants bien connus, mais aussi de contestations, voire de contradictions, même de la part d’évolutionnistes éminents.
On peut constater donc que l’Evolution est une croyance ancienne, mais relativement plus récente que la Création. On peut voir aussi que le débat n’est pas entre la Bible et la Science, mais bien entre deux croyances, la première issue de la Foi en un Dieu Créateur, la seconde issue d’un matérialisme croyant au hasard. La question qui convient de se poser est alors laquelle de ces deux croyances correspond le mieux aux faits scientifiques, c’est à dire aux découvertes scientifiques. En restant honnête, force est de constater qu’elles parlent plutôt en faveur de la Création. Faisons encore un petit peu d’histoire et quelques réflexions.
Que pensaient nos ancêtres? De tout temps les hommes ont été impressionné par l'Univers, ne comprenant pas vraiment ce qu'ils contemplaient. L'homme est aussi fondamentalement religieux; il regardait facilement les étoiles et la lune comme des dieux. En Mésopotamie on regardait la lune et les étoiles comme des dieux; en Egypte, Rà, Le Soleil, était adoré comme Source de toute vie selon un manuscrit; etc... . La Bible diffère complètement de tous les autres écrits et de toutes les autres théories. Déjà elle mentionne un seul Dieu créateur, créateur de la terre et du soleil. Ensuite elle dit que les étoiles sont aussi nombreuses que les grains de sable, ce qui va être confirmé seulement des milliers d'années plus tard par Galilée qui pouvait dire, grâce à son télescope, qu'il voyait des milliers et des milliers d'étoiles; alors que les autres croyances pensaient qu'il en existait seulement quelques milliers.
Aujourd'hui dans l'évolution le soleil et les étoiles sont de nouveau prédominants. L'astrologie, avec ses horoscopes, enseigne que les étoiles dirigent nos vies et que le Soleil serait la source de la vie. Parallèlement la connaissance a beaucoup augmenté ces derniers temps, ce que par ailleurs la Bible prophétise concernant un temps donné (Daniel 12.4), d'où la question qui revient mais cette fois de manière plus urgente: comment tout cela est apparu? Est-ce l’œuvre d'un Créateur ou le fruit de l'Evolution avec le Hasard comme moteur? Le modèle de la Création peut très bien être considéré comme juste, même s'il ne peut pas être testé en laboratoire; les connaissances actuelles laissent entrevoir pour l'homme même la possibilité de créer lui-même jusqu'à des modèles de vie simple, ce qui démontre une fois de plus la nécessité d'un créateur. Le modèle de l'Evolution avec le Hasard, affirmant qu'il n'est pas nécessaire de considérer la présence d'un Dieu à l'origine de toutes choses, n'est finalement pas scientifique; malgré tous les essais pour prouver le contraire ces dernières années, on sait que la matière livrée à elle-même ne s'organise pas, il faut obligatoirement quelqu'un, qu'il soit homme ou Dieu. Pour construire un gratte-ciel par exemple, il faut un plan, des calculs, etc... . A la fin tout s'effrite si on laisse la matière à elle-même. Ceci s'applique aussi à la nature. Certaines valeurs peuvent être détruites par la rouille. Les éléments se désagrègent. Tout retourne au chaos. C’est exactement ce que prédit le Créationnisme dans sa théorie.
Il est évident que nous avons à faire à deux conceptions qui déterminent en grande partie notre pensée et notre conduite. On ne peut qu’être émerveillé par les mécanismes si compliqués du vol du rouge-gorge, les moyens aussi sophistiqués permettant à l’araignée de tisser sa toile, les 125 millions de cellules photo-électriques de l’œil humain, et tant d’autres choses. Les recherches et les découvertes de ces dernières décennies étonnent devant la finesse, la beauté et l’infinie variété de la vie. La pensée selon laquelle les connaissances scientifiques aujourd’hui rendent caduque la notion de Dieu et de la Foi se révèle être un acte de foi bien plus grand que celui d’un chrétien. Quelle que soit notre conception du commencement, nous la tenons en grande partie de la foi. De plus, nous nous heurtons aux délibérations ardues des spécialistes devenant incompréhensibles à celui qui voudrait approfondir le sujet. Par contre personne n’a les compétences nécessaires dans toutes les disciplines scientifiques à la fois pour déterminer vraiment ce qui s’est passé; et personne n’y était si ce n’est le cas échéant, Dieu! Finalement au-delà de savoir comment Dieu a créé l’Univers et la Vie, le problème le plus important, c’est d’accepter qu’Il les ait fait. L’Evolution, plus exactement la macro-évolution ne peut pas être considérée comme un fait, mais comme des hypothèses d’hommes, leur interprétation des faits qu’ils ont observés. Elle relève d’avantage de la philosophie que de la science. Toutes les thèses scientifiques sont sujettes au changement, même celles qui jouissent d’une grande acceptation. Refuser de tenir compte d’un fait scientifique qui remettrait en cause une théorie, c’est tomber dans l’erreur. Par ailleurs, l’humilité n’est pas toujours évidente dans les écrits des uns et des autres! Dans l’Evolution, il faut distinguer ce qui sont des faits et des théories. Par exemple la micro-évolution est un fait indéniable, mais la macro-évolution est invérifiable. Force est de constater qu’il faut faire appel à des milliers de miracles pour l’expliquer, quelle preuve de foi pour des personnes qui veulent faire de la foi une béquille pour superstitieux.
Finalement, le problème fondamental dans le fait d’avoir voulu dire que le Créationnisme est une menace pour les droits de l'homme est d’ordre avant tout psychologique. D’abord les évolutionnistes de tout bord ont dépensé des sommes colossales pour essayer dans leur recherche de prouver leur théorie, mais aussi d’infirmer les données bibliques afin de se rassurer dans leur convictions. Le problème psychologique est d’autant plus grand que si les découvertes scientifiques démontraient l’incohérence de leur croyance, ce qu’elles font pourtant, du coup ils perdraient leur crédibilité, d’autant que tout ce qu’ils ont dépensé pour élaborer la théorie de l’Evolution s’avérerait être de l’argent jeté par la fenêtre. En outre, s’ils avaient l’humilité et la décence de reconnaître leurs erreurs, ce serait bien une preuve de leur crédibilité ! Leur démarche est très claire, d’un côté, partant du paradigme de l’Evolution, ils font plier leur interprétation des découvertes scientifiques pour qu’elles correspondent à leur théorie, et de l’autre ils se basent sur des absences
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