Oecuménisme
Pâques au charbon, la dérive oecuménique alimente les bûchers Le Figaro
Posteur: jean d | 7 avr 2007 à 15:17 | 117 mots | lu 1011 fois | 17 commentaires
LES CHRÉTIENS sont montés symboliquement vers la fête de Pâques tout au long de cette semaine sainte et ont commémoré, hier, la mort du Christ. Des chemins de croix ont été organisés à l'extérieur des églises dans de très nombreuses villes de France, drainant des milliers de fidèles et voulant ainsi manifester la vitalité du christianisme.
Mais l'originalité de ces fêtes de Pâques 2007 réside dans le fait que, par une coïncidence du calendrier, la résurrection du Christ sera célébrée à la même date par tous : orthodoxes, cathoÂliques et protestants.
La suite, ici
je ne vois pas le rapport entre l'article et le titre donné par le "rapporteur" de l'info : de quels bûchers parle-t-il ???????
L'article fait mention de communion oecuménique à l'occasion de Pâques. L'oecuménisme, on sait où ça peut mener : à la perdition => enfer. C'est dans ce sens aussi que j'ai délité "Pâques au charbon" de son contexte initial ;-)
je ne pense pas que toute action oécuménique mène en enfer ....
personnellement je ne vois rien de mal à proclamer la résurrection du Christ avec des orthodoxes et des catholiques qui y croient vraiment aussi .... ce qui ne signifie pas faire certains rites orthodoxes ou catholiques avec lesquels je ne suis pas d'accord parce qu'ils sont contraires à la Bible ...
mais si j'habitais dans la région parisienne je crois que j'y aurais été ...
C'est pourquoi, j'ai écrit "l'oecuménisme, on sait où ça peut mener", ce qui exclue que "toute action oecuménique mène en enfer" ;-)
Maintenant, je ne vois pas l'intérêt de communier avec les Cathos et les Orthos, voire avec certains Protos. Je crois qu'il y a des Cathos et des Orthodoxes qui sont sauvés, mais un certain rapprochement peut empêcher de dire la vérité, comme ici www.voxdei.org/afficher_t...
Certes, il y a des points doctrinaux que nous avons en commun, mais il y a aussi de terribles hérésies dans ces religions. Or que dit la Parole ?
2 Jean 1 : 9-11
"Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n'a point Dieu ; celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils.
Si quelqu'un vient à vous et n'apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison, et ne lui dites pas : Salut !
Car celui qui lui dit : Salut ! participe à ses mauvaises oeuvres."
Evidemment, il ne s'agit pas de faire fi de toute formule de politesse, mais de ne pas laisser croire à la personne que dans son hérésie elle est sauvée. Je viens de dire que des Cathos et des Orthodoxes peuvent être sauvés, mais nous ne savons pas qui est sauvé. C'est par le sang de Jésus, mais ce ne sont pas tous ceux qui disent "Seigneur" qui seront sauvés (Matthieu 7 : 21) et le pape qui parle beaucoup plus que son prédécesseur du Christ, on peut se questionner...
La communion est spirituelle... alors essayer de la partager avec des gens qui adorent Marie, Reine du Ciel (ils ont beau dire "vénérer", qu'ils montrent sérieusement et sans démonstration jésuite peu honnête en quoi ils ne l'adorent pas).... Et que dire de toutes les autres hérésies ?
Alors, que les Cathos et autres proclament la Résurrection, super ! mais ça ne veut pas dire que la communion est là .
Et même si on savait quel Catho est sauvé, on ne serait pas dispensé de lui dire la vérité. A partir de là , il a le choix d'accepter ou de refuser et refuser, c'est ne pas admettre, consciemment, l'autorité de la Bible. Ceci vaut pour tous les Chrétiens qui connaissant la vérité s'en détournent.
A côté de ça, on peut mener un paquet d'actions avec les Cathos, car ils partagent à peu près les mêmes valeurs morales que nous. On peut avoir de très bons amis catholiques, etc. Mais, je crois qu'il faut veiller à ne pas glisser sans s'en rende compte.
Sois bénie !
ASSEZ...NON ET NON A LOECUMENISME....
En lieu et place d'une attitude strictement négative envers l'oecuménisme, saissons donc ce qu'il peut y a voir de bon en lui(IThess.5/19-21)...
En effet, depuis Vatican II, la liturgie de Paul VI en 1969 et la déclaration commune sur la justification de 1999, le pro-testantisme est en train de pénétrer Rome par la porte de derrière.
Car, je défie tout clerc papiste de m'excommunier, du moment où j'affirme qu'il est possible d'être sauvé en croyant aux paroles d'Institution de l'Eucharistie:ceci est mon corps livré pour vous, mon sang versé pour la rémission de vos péchés...
Celui qui croit en ces paroles. et donc que le Christ l'a réconcilié avec le Père sur la croix, est sauvé. Voilà donc un merveilleux outil d'évangélisation à retourner contre Rome... Evidemment, sans communier avec eux, tant qu'ils persisterons publiquement dans l'erreur...
Rien que celà ...
pour jeand : si par "communier avec eux" tu veux dire prendre la cène ( l'eucharistie ), ça fait partie des choses que je ne pourrais pas faire .... enfin pour les orthodoxes je ne sais pas vu que je ne sais pas comment ça se passe, mais en tout cas pas de la façon dont ça se passe dans l'église catholique, non seulement à cause de leur croyance dans la "présence réelle" du Christ dans l'hostie et le vin ( mais la même remarque serait valable aussi pour les luthériens ), mais aussi à cause des formules utilisées au moment de la consécration, les invocations aux saints qui précèdent etc ...
et je suis aussi d'accord qu'une trop grande proximité puisse empêcher d'annoncer certaines vérités, notamment le fait que devenir chrétien est un processus personnel, qu'on n'est pas "chrétien" parce qu'on a été baptisé ...
mais tout rejeter violemment ne me paraît pas une bonne solution ....
Pour Yves Ch: le Salut n'est-il pas l'essentiel et le suffisant?
Rébecca, par "communier" j'entends plus que prendre l'eucharistie. J'entends plus largement considérer appeler "frère" ou "soeur"...
Voyons la Bible :
"Maintenant, ce que je vous ai écrit, c'est de ne pas avoir des relations avec quelqu'un qui, se nommant frère, est impudique, ou cupide, ou idolâtre, ou outrageux, ou ivrogne, ou ravisseur, de ne pas même manger avec un tel homme"
(1 Corinthiens 5:11)
Ce verset ne dit pas de ne pas se lier d'amitié avec les Cathos, il vise ceux qui avaient la vérité et ont abandonné ce dépôt (le verset 12 précise le 11), mais il montre quand même que ces moments de communion oecuméniques n'ont rien à voir avec la fraternité en Christ à cause de l'idolâtrie. En effet, si le Chrétien peut se lier d'amitié avec les gens du monde, pour autant il ne peut dire qu'ils sont ses frères tant qu'ils ne sont pas à Christ.
Maintenant, comme je le disais, je crois que des Cathos sont sauvés, mais nous n'avons pas accès au livre de vie et devons donc témoigner. Nous ne savons pas -objecteras-tu peut-être - qui est vraiment sauvé dans le milieu évangélique, mais il y a une présomption de salut. Nous ne soupçonnons pas le mal (1 Cor. 13 : 5) et si quelqu'un est converti, nous le croyons sauvé. Nous pouvons soupçonner qu'un Catho est sauvé, mais cela ne dispense pas d elui dire la vérité... Et il choisira selon qu'il aime davantage Dieu ou Rome. Enfin, dans tous les cas, nous "devons" parler de Dieu, même aux Evangéliques pour qu'ils ne chutent pas (Hébreux 3 : 13) ou les édifier afin qu'ils gardent le bon dépôt (1 Thessaloniciens 5 : 11).
La communion avec les Cathos, c'est donc plus que prendre l'eucharistie, c'est, par exemple, s'associer à certaines prières non bibliques, accepter leur supersitition, etc.
Mais, il n'est pas toujours antibiblique de prier avec les Cathos. Si un Catho demande la prière et prie seulement au nom de Jésus, où est le problème ? J'ai une excellente amie catholique et quand je mange dans sa famille, ben, je ne rejette pas les actions de grâce avant le repas. C'est casuistique... Et quand ça devient compliqué, l'Esprit guide.
Donc, cher Alain, déplaire à Dieu en suivant de faux dogmes n'est pas problématique... ?
A Jean D:
Déplaire à Dieu est assez problématique pour que nous refusions de communier avec Rome dans l'état actuel des choses, ainsi que je l'ai déjà noté...
Néanmoins, la possibilité d'offrir le salut dans Rome, en vertu de ses propres documents, est une chance à ne pas manquer. Car, jamais ses clercs ne pourront nous contredire sans incohérence!
Donc, une fois le Sola Fide admis, tout le reste de l'édifice papal s'écroule:que demander de plus?...
en fait on est d'accord alors .. puisque toi aussi tu considères qu'on peut, dans certains cas, prier avec des catholiques .. ( mais évidemment pas lorsqu'il s'agit de prières aux saints .. ) ; et oui, un catholique qui s'est converti au sens où nous l'entendons chez les évangéliques est sauvé : je ne vois pas pourquoi ce que tu appelles "la présomption de salut" pour un évangélique professant sa foi ne pourrait pas aussi exister pour un catholique qui professe sa foi, sa confiance en Jésus pour son salut etc..même s'il commet, en même temps, des erreurs doctrinales ( et là je suis encore d'accord, on peut lui dire : pourquoi continuer à prier Marie puisque pour tout, tu fais confiance à Jésus ? par exemple ...)...
sommes-nous si sûrs, nous les évangéliques, de n'avoir aucune doctrine ? même entre nous il y a des divergences, donc c'est forcément certains d'entre nous qui se trompent ...
quand je ne suis pas d'accord avec un évangélique sur un point de doctrine, je me dis que c'est forcément lui ...OU MOI qui se trompe ..
si pour être sauvé il ne fallait commettre aucune erreur doctrinale personne ne serait sauvé ....
Salut Rébécca,
Excuse-moi pour le retard, je suis plutôt pris ces temps-ci (d'ailleurs, j'ai d'autres réponses à donner sous d'autres articles, même depuis près d'un mois ;-). Je vais être absent, donc je ne pourrai répondre de suite s'il y a d'autres choses à discuter.
on est plus d'accord que cela ne peut le sembler peut-être ;-)
J'apporte une précision quant à la présomption de salut que j’accorde aux Evangéliques et non aux Cathos : distinguons entre la présomption pleine et le faisceau d’indices.
Avant tout, sommes nous censés essayer plonger les yeux dans le livre de vie pour y voir les noms inscrits ? La lecture de Jean 21 : 21-22 donne une réponse :
"En le voyant, Pierre dit à Jésus : Et celui-ci, Seigneur, que lui arrivera-t-il ?
Jésus lui dit : Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe ? Toi, suis-moi."
Par contre, devant témoigner de la Rédemption par la Résurrection, nous nous avançons vers des gens dont nous supposons qu’ils sont perdus, dont les Catholiques. La distinction par rapport aux Evangéliques me semble tout à fait naturelle pour la raison que le Catholicisme, même s’il défend des vérités auxquelles nous adhérons (et qu’il les défend même plus que certains Evangéliques) n’en est pas moins la manifestation d’une foi corrompue par l’idolâtrie. Et une religion morte à laquelle seuls les rituels ou les cérémonies donnent un semblant de profondeur spirituelle –pour ne pas évoquer la contemplation. Des gens qui parlent de Jésus, il y en a beaucoup, beaucoup, et depuis le Concile II, les cathos en parlent plus, comme du Paradis. J’ai écouté le message d’intronisation de Benoît XVI et c’était super comme il parlait beaucoup de Jésus… Déjà après le "habemus papam ", il parlait bien de Jésus. Pourtant…
Matthieu 7 : 21 "Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux."
Alors, des Catholiques parlent de Jésus et même disent l’aimer, mais toute immoralité gardée, Judas aussi aimait Jésus. On peut aimer Jésus de par son éducation sans être converti. J’ai rencontré une Catholique qui me disait être chrétienne sans avoir jamais eu besoin de se convertir, par exemple. Et elle n’arrivait pas à comprendre la conversion… Dès lors, de manière générale, si on peut considérer qu’il y a une présomption de conversion pour les Evangéliques qui se disent convertis, il ne me semble pas en aller de même pour les Catholiques, parce que les Evangéliques ne sont pas multitudinistes mais professants, contrairement aux Catholiques. Ce qui n’empêche pas de se rendre compte ensuite de la conversion d’un Catholique si on constate qu’il a fait une réelle démarche de foi et ne se limite pas à une pensée chrétienne, purement intellectuelle voire émotionnelle.
Récemment, j’écoutais le témoignage des parents de Jeanne-Marie, la fillette violée et assassinée par Pierre Bodein. Ils sont catholiques et disaient qu’ils lui pardonnaient et ils parlaient de leur foi qui leur permettait de surmonter ce drame. J’ai aussi lu dans La Croix le témoignage de parents dont 3 enfants sur 4 sont morts lors du Tsunami. Ils disent que leur foi en Dieu leur a permis de vivre… Tu vois la différence ? Chez les Evangéliques, je considère qu’il y a une présomption de conversion, car 1) la conversion est essentielle chez eux, professants, contrairement aux Cathos et 2) parce que si un Evangélique se dit sauvé, je ne peux soupçonner le mal (1 Corinthiens 13 : 5), tandis que les Catholiques 1) n’insistent pas sur la conversion de ceux qui viennent de milieux catholiques (les autres évidemment, pour devenir catholiques, doivent être convertis de leur ancienne foi ou absence de foi au catholicisme) et 2) ne mettent pas sous les mêmes noms que les nôtres, les mêmes choses, comme, par exemple, en ce qui concerne les termes "nouvelle naissance" : pour nous cela signifie "conversion", pour un Catholique cela fait référence au pédobaptême = est né de nouveau le bébé baptisé.
Ainsi, il n’y a, pour moi, pas de présomption de conversion pour les Cathos, mais plutôt des faisceaux d’indices. A priori, je considère nos amis cathos comme ne connaissant pas le Christ autrement que de façon culturelle, a posteriori, après constitution d’un éventuel faisceau d’indices, je peux admettre qu’un Catholique s’est converti. Il ne s’agit nullement de discriminer, mais de tenir compte du fait que les catholique sont reçus un enseignement tellement erroné qu’il faut être prudent. Dieu lui sait sans faisceau d’indices, car il juge les actions secrètes (Romains 2 : 16). Au passage, mon grand-père maternel, catholique, avant de mourir a dit qu’il était sauvé. Il avait même annoncé le jour de son décès et à 3 reprises il a reçu l’extrême onction de manière vaine, le jour annoncé étant le bon.
Nous arrivons donc à ce que tu dis à propos des divergences doctrinales entre Chrétiens évangéliques. Tu sais, on ne peut quand même pas comparer ces divergences avec la distance entre les dogmes catholiques et la vérité biblique. Nous croyons dans l’essentiel et n’adhérons pas à l’idolâtrie. Un Baptiste est autant converti qu’un Charismatique quand il a donné sa vie à Jésus. Moi qu’on peu considérer comme étant de tendance charismatique si on se rapporte à ma position quant aux dons, je fréquente une assemblée non charismatique où Dieu m’a envoyé et où je me sens très à l’aise, car avant tout, c’est le même Esprit qui nous unit. Je m’y sens d’ailleurs plus à l’aise que dans des assemblées qui pourraient se rapprocher de mon point de vue. Par contre, les églises qui dérapent sérieusement, je me vois mal les fréquenter. Et l’église romaine fait plus que déraper, elle tape dans le platane. Mais, comme je l’ai déjà dit, ça ne signifie pas que les gens de ces églises ne sont pas convertis.
Tu sais, ce que je nomme présomption de conversion est du au fait que je ne dois pas soupçonner le mal, comme le verset cité ci-dessus le dit. Cela n’empêche pas que quand un Chrétien n’a pas un comportement chrétien et ce de manière constante, je peux comprendre qu’il n’est pas converti. Ne pas soupçonner le mal signifie ne pas chercher à voir le mal, mais pas ne pas le voir quand il est présent. Sinon, comment l’église pourrait-elle exercer la discipline ou comment se garder des faux prophètes ? Il y a donc des Evangéliques dont je ne pense pas qu’ils sont convertis ; tout comme en rencontrant des Catholiques, je peux avoir comme première impression qu’ils ont donné leur vie à Jésus. Jésus dit bien que
"parce que l'iniquité se sera accrue, la charité du plus grand nombre se refroidira. Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus" (Matthieu 24:12)
Ca peut se manifester par la fraude, l’animosité, le goût des querelles, la manipulation de la Bible, etc. Et puisque tu parles de divergences doctrinales, si elles ne sont pas essentielles du moment qu’elle ne portent pas sur l’hérésie, elles le deviennent quand on s’attache plus à sa dénomination et à ses principes qu’à la Bible. Par exemple, quand une convention baptiste interdit à ses missionnaires de parler en langues www.voxdei.org/afficher_i... c’est grave ! Ce n’est pas le fait que dans une église on ne parle pas en langues qui est anathème, mais qu’une église bannisse ceux qui parlent en langues quand bien même elle sait que ce n’est pas anti-biblique, autrement dit qu’elle préfère sa doctrine à la Bible. Je le redis, je fréquente une église non charismatique, je fréquente très peu de Charismatiques ou Pentecôtistes et ça ne me gêne pas, mais ce qui serait gênant, ce serait que quelqu’un au nom de sa doctrine, bannisse les Chrétiens qui ont des dons. Ensuite, c’est Dieu qui sonde les motivations : méconnaissance ou préférence de la doctrine à la Parole.
Dieu sait qui est le plus attaché à quoi, à sa voiture, sa famille, sa dénomination, ou à Dieu. Nous ne pouvons le savoir a priori, à moins d’une révélation divine. Et là , si sur les Evangéliques, il y a cette présomption de conversion, il s’agit non pas d’une présomption irréfragable mais simple, car le contraire peut être démontré. Et, face à la preuve, l’Evangélique se retrouve dans la même situation que le Catholique dont la foi se verrait via les faisceaux d’indices : on le reconnaît à ses œuvres ou/et à ce qu’il professe.
"Ils font profession de connaître Dieu, mais ils le renient par leurs oeuvres, étant abominables, rebelles, et incapables d'aucune bonne oeuvre"(Tite 1 : 16).
Je connais un bon curé qui dit être converti et quand je lui ai, mine de rien parlé de l’origine païenne du culte à Marie, il a baissé la tête… Il aime les Evangéliques, s’est même converti dans une grande assemblée évangélique, mais on l’a laissé rejoindre Rome et apparemment, ça n’a pas l’air de le gêner. Pourquoi, s’il dit aimer Dieu plus que tout, au point de choisir le célibat, se tait-il à propos de la vénération de la Reine du Ciel ?
Salut Alain,
Alain, il est bon de mettre les Catholiques face aux contradictions du Catholicisme, mais il vaut mieux le faire non par de simples raisonnements humains, même bons, car alors le vis-à -vis catholique pourrait en sortir de meilleurs. Je considère que discuter de la foi dit avant tout relever de la démarche spirituelle et non intellectuelle. Si c’est ce que tu penses, nous sommes d’accord...
Prions et ayons compassion en souvenir d'Alain qui affirma ici l'universalité en affirmant que "le salut est l'essentiel est le suffisant"
Il est mort l'Alain? c'est un in memoriam en son souvenir; et dire que je ne savais même pas qu'il avait existé. Il va pas beaucoup manquer.
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