Hum...
Je ne comprends pas bien cette façon de prier pour une chrétienne.
Se prosterner et réciter la prière musulmanemême mentalement.
Sagit-il d'une chrétienne ou d'une musulmane.
Je comprendrai mieux cette vision si elle était accordée à un ou à une musulmane. Cette femme était-elle d'origine musulmane?
R.Vuillermoz
R.Vuillermoz,
Parce-que tu penses qu'il suffit de lire la bible, la refermer, et dire "ça y est, je suis chrétien !", pour être chrétien ?
Christ nous prend là où on est, si on est musulman, il vient nous chercher dans notre islam, partout où y a le péché il vient nous chercher dans le péché pour nous en tirer.
Jésus ne nous sort pas par "miracle" (au sens occulte du terme), car si on croit de toutes ses forces, en réalité y a pas de miracle, ça va de soi puisqu'on y croit. L'idée du "miracle", de "l'étonnement" vient du doute, qui se voit démenti par une vision terrestre, mais c'est du doute quand même (comme si nous avions besoin de voir pour croire) alors que jésus à dit "heureux ceux qui croient sans voir".
Dieu n'agit que dans le mystère à nos yeux, dieu n'agit que par la foi.
D'autre part, réjouis-toi de voir des musulmans se convertir, tu as de bonnes raisons de te réjouir.
bien à toi.
Pardonne-moi, je crois avoir répondu à des choses que tu ne disais pas.
Par contre, oui, il semble que cette personne soit une ancienne musulmane, autrement dit une chrétienne née de nouveau.
Cher Raymond,
Je m'interroge. Sais-tu lire? Je veux dire, as-tu reçu dans ton coeur les "lunettes" et le regard du Seigneur pour lire entre les lignes?
Voici de quelle façon j'ai "lu" moi-même ce texte, avec la miséricorde du Seigneur:
La soeur, durant le temps de louange et d'adoration, était à genoux devant le Seigneur, et elle s'est retrouvé dans la position qui est la même que celle d'un musulman priant son dieu.
Et c'est à ce moment là qu'elle aurait reçu ce qu'elle rapporte.
Il n'y a pas besoin de chercher plus loin ! Tu lis avec amour, tu ne soupçonnes pas le mal, et voilà !
Maintenant si tu veux discuter du CONTENU du message, allons-y !
Nicolas ><>
Oui effectivement, attardons-nous sur le fond de cette vision afin de savoir si elle vient de Dieu. Comment le savoir ? Les choses viennent-elles de Dieu parce qu'elles sont belles ? Empreintes de l'immense espoir du Réveil qui sommeille en chacun de nous ?
"Bien-aimés, ne croyez pas tout esprit, mais éprouvez les esprits [pour voir] s'ils sont de Dieu, car beaucoup de faux prophètes sont sortis dans le monde" (1 Jean 4:1).
Je ne crois pas qu'au premier chef nous soyons encouragés à nous intéresser aux instruments, mais à l'esprit qui les anime. Nous avons pour droit et pour devoir de procéder à un examen qui peut mener à la répréhension (2 Timothée 4/2), qui est un signe d'amour sans hypocrise entre les frères et sœurs, et la preuve de notre attachement à la Parole de Dieu. N'en déplaise aux diplomates év-angéliques (pas d'erreur de frappe dans ce néologisme).
Venons-en à cette Parole. Rassemblons les prophéties relatives à la fin des temps du Nouveau Testament, évangiles et épîtres (et apocalypse). Pas besoin d'avoir bac +5 pour cela. Pas besoin d'avoir un certificat d'institut biblique pour cela. Et maintenant je pose la question : parmi les personnes qui s'expriment sur le sujet, combien on cherché la réponse des Écritures ? Qui est capable de séparer ce qui est précieux de ce qui est vil, dans nos raisonnements inévitablement empreints de sentimentalisme, de religion, de fausse théologie LORSQUE LES ÉCRITURES NE SONT PAS LE SOCLE DE NOS CONVICTIONS ?
Je ne vais pas répertorier ces versets et contextes, ni les liens nombreux avec la pensée divine depuis le jardin d'Eden. Que chacun le fasse.
Visiblement, la personne qui a reçu ce message (car cette vision est devenue un message désormais par le fait de sa médiatisation) manque de l'enseignement le plus élémentaire sur la question de l'état religieux du monde, dans les heures qui précèdent le retour du Seigneur. Si elle avait sondé la Bible sur ce sujet, plutôt que d'ouvrir la porte de l'église à cette pensée, elle aurait pu elle-même exercer ce beau ministère de surveillance et d'auto-surveillance.
Je met au défi quiconque de me démontrer, avec de simples versets du Nouveau Testament (je me répète) qu'il existe la moindre probabilité de voir le Seigneur Jésus adoré à la Mecque (d'après la Bible et les éléments que l'Esprit de Dieu a laissé au Corps pour se défendre contre les séductions). Et laissons de coté les raisonnements basés sur des révélation non vérifiable bibliquement, svp.
Et qu'on ne me dise pas qu'on se réserve la possibilité de penser que "peut-être cela pourrait concerner l'après retour du Seigneur Jésus-Christ".
En réalité (et c'est l'opinion, que j'estime fondée sur la vision prophétique de Paul et de Jésus), ce présupposé vient davantage des tiroirs anti-Christ que de la droite du Dieu Véritable et d'une vision prophétique (nous le déplorons de toutes nos forces) d'une obscurité de plus en plus grande de la foi, dans les heures qui précèdent le retour du Seigneur. Il faut se réveiller de la soupe religieuse, asaisonnée du sel de la sagesse humaine.
"C'est pourquoi nous devons porter une plus grande attention aux choses que nous avons entendues, de peur que nous ne nous écartions" (Hébreux 2:1).
Il est déjà arrivé qu'un Musulman se convertisse en lisant le coran... Evidemment, le coran est une hérésie, mais Dieu peut se manifester de façon surprenante.
Jérôme, il y a un passage qui dit que "les nations espéreront en son nom" (Matthieu 12 : 21). Ce passage peut être compris comme une attente des nations ou comme un état des nations qui se seront tournés vers Dieu.
Cette vision peut alors être considérée comme parlant de l'ancien monde musulman qui aura reconnu le Christ. Quant à la présence de symboles islamiques comme La Mecque, ça peut être symbolique pour signifier que des peuples musulmans auront tourné le dos à leur religion et non pour confirmer une quelconque prétendue authenticité de l'islam.
Je doute qu'il faille prendre ceci aus sens littéral. Et il y a un exemple parlant qui y ressemble dans la Bible : le passage d'Actes 10 quand Pierre a une vision à propos d'animaux jugés impurs qu'il faut consommer. Evidemment, cette vision ne signifiait pas que Pierre devait consommer ces animaux impurs (même si l'interdiction n'existe plus), mais qu'il devait obéir à l'ordre donné par Jésus (Matthieu 28 : 19) et aller vers ceux dont les Juifs ne faisaient pas de cas.
Je pense que c'est vraiment au sens symbolique qu'il faut prendre cette vision et non comme si elle prônait un oecuménisme avec l'islam.
Tout ça pouvait donc être une exhortation à avoir un coeur pour les Musulmans qui souffrent dans leur religion. En effet, plus ou moins énervés par les exactions, nous pouvons être tentés de confondre l'islam et les Musulmans dans le même sac, alors que nous n'avons pas à lutter contre la chair et le sang. De même, il y a aussi une attitude consistant à n'avoir que faire du monde musulman. Je le redis, je pense qu'il faut prendre cela comme une exhortation.
Sinon, Jérôme, il est évident qu'une autre lecture, voulant une confusion de la foi chrétienne et de l'islam est hérétique. Tout dépend de la manière dont on lit ce témoignage.
je confirme le bien fondé des dires de cette dame
hier chez mon kiné , il m'a demandé de faire un mouvement pour derouiller mon epaule , et on rigolait car il appelait çà le mouvement de la priere ...par analogie a cette posture des musulmans ..
je suis chretien mais je voulais dire que meme parfois le Seigneur permet qu'on fasse des farfeluteries...
pour dire que Dieu parle comme Il veut...
Paix sur vous
"Je met au défi quiconque de me démontrer, avec de simples versets du Nouveau Testament (je me répète) qu'il existe la moindre probabilité de voir le Seigneur Jésus adoré à la Mecque (d'après la Bible et les éléments que l'Esprit de Dieu a laissé au Corps pour se défendre contre les séductions). Et laissons de coté les raisonnements basés sur des révélation non vérifiable bibliquement, svp."
Jérôme, il ne faut pas limiter ta vie ou la vie des autres aux évènements de la bible, la bible est la révélation de la parole de dieu, mais jésus vient te CHERCHER dans ta vie dans ta sitution personnelles, avec une vie, non dans une "situation biblique". Si cette personne avait par les années de pratique de l'islam eue cette image de la mecque comme "rentrée" en elle, c'est un signe, un symbole destiné à lui toucher le coeur que lui a fait jésus en se montrant sur la kaaba. Ce n'est pas à prendre au sens litteral et aller crier ensuite "jésus est sur la kaaba"... ! Il y est sûrement reparti... Comment sommes-nous touchés alors si c'est pas par les images. Ezechiel dans ses visions, précise bien, à la vue de l'éternel (c'est au début) qu'il s'agissait d'une image. Et pour cause ! Il est certainement si grand que je sais pas si le "voir" au sens litteral serait possible ! Mais cette image n'est qu'un "petit bout de" et c'est ça justement qui est fantastique, ressentir ce qu'il y a derrière, toute la puissance de jésus, toute sa considération si forte pour notre vie...
"Il est déjà arrivé qu'un Musulman se convertisse en lisant le coran... Evidemment, le coran est une hérésie, mais Dieu peut se manifester de façon surprenante."
= exactement Jean. Il y a eu un Burkinabé, je sais plus son nom mais il a écrit un livre "moi, fils d'immam". Il racontait dedans comment le coran s'est consummé dans ses propres mains pendant qu'il le lisait dans sa cabine d'un bateau qui faisait une campagne de pêche dans je ne sais quel océan.
"je vis le portrait gigantesque du visage de Jésus-Christ de Nazareth"
Cette dame a-t-elle vraiment vu le visage de JESUS ou les potraits(très variés) que certains hommes ont crées de leur propre chef?
Relisez 2 THESSALONICIENS 2.
A chaque fois que les Israélites se repentaient et revenaient a Dieu de tout leur coeur:
Ils faisaient disparaître leur idolâtries, ils brisaient leur statues renversait leur autels brûlaient leur effigies...
Ils n'ont jamais revêtu un quelconque haut lieux d'idolâtrie d'un emblème de Dieu, ils ont toujours cherchés a oter du pays les faux cultes.
Je ne vois pas dans cette vision une quelconque signification comme quoi les musulmans vont tourné le dos a leur religion.
Si cette vision vient de Dieu Est ce qu'une personne qui a reçu de Dieu l'interprétation pourrait nous en donner le sens?
Sinon on risque de partir dans tous les sens.
Un imam allait preparer la mosquée pour la priere du vendredi , en Iran ou Turquie .
Jesus lui est apparu au mur et l'imam est tombé sur sa face.
Quand les fideles sont arrivés , ils ont pu ne voir de l'imam qu'un viasge d elumiere et inondé de lumiere ; apres l'avoir écouté parler de Jesus il ya eu un grand nombre de conversions .
et aussi on entend parler de talibans qui viennent a JESUS.
Gloire à Son saint nom.
je comprend bien cette prophetie car il y a des choses qui bouge autour de moi notamment aupres de musulman alors que j ai pas une grande affiniter decidement les voix du seigneur.....
est-ce que la vision qu'avait reçu Pierre avant de se rendre chez Corneille était bibliquement correcte?
elle allait plutôt à contre sens de la loi de Moïse!!!
la vision de cette soeur est certainement un appel pour elle (et pour nous) à prier tout au moins le Seigneur d'envoyer des ouvrier chez les musulmans.
"est-ce que la vision qu'avait reçu Pierre avant de se rendre chez Corneille était bibliquement correcte?"
Je suis bien d'accord.Elle n'est pas du tout correcte pour ceux qui sont sous l'ancienne alliance.
C'est bien pour cela que nous avons besoin de l'interprétation.
Pierre l'avait reçue.
[LSG] Actes 10:14
Mais Pierre dit : Non, Seigneur, car je n'ai jamais rien mangé de souillé ni d'impur. [...]
[LSG] Actes 10:15
Et pour la seconde fois la voix se fit encore entendre à lui : Ce que Dieu a déclaré pur, ne le regarde pas comme souillé. [...]
[LSG] Actes 10:28
Vous savez, leur dit-il, qu'il est défendu à un Juif de se lier avec un étranger ou d'entrer chez lui ; mais Dieu m'a appris à ne regarder aucun homme comme souillé et impur.
A nous de faire comme Dieu l'a dit par deux fois.
Philippe
La mise en opposition de la Parole de Dieu avec elle-même est toujours possible. Exemples, contre-exemples. Parfois c'est à bon escient, parfois c'est l'arme de l'ennemi (Dieu a-t-Il réellement dit ... puisque tu es Fils de Dieu, tu ne risque rien ...etc).
Mon intervention ne DISAIT PAS que je ne crois pas qu'un musulman puisse se convertir, ou qu'il ne faille pas prier pour les musulmans.
Mais je rappelle que l'idée véhiculée par cette vision est celle d'un réveil généralisé. C'est le message : Jésus au centre de la Mecque, affiché sur la kaaba, et Jésus sur l'esplanade des Mosquées à Jrslm. Ouvrez les yeux.
Je pense qu'un jour viendra où tout œil Le verra, et où le Seigneur sera le centre de tout, mais rien dans cette vision ne nous parle, par un détail ou un autre, du règne de Christ sur les nations APRÈS son retour.
Nous n'avons que la parole prophétique biblique pour nous appuyer, si nous voulons sonder les temps actuels et à venir. Elle n'est pas facile à comprendre. La première personne qui a intérêt à ce que nous en faisions peu de cas est notre ennemi. Les déclarations prophétiques qui commencent par "dans les derniers temps", ou "dans les derniers jours" font état de l'apostasie et absolument pas du réveil. Je le dis avec tristesse. L'amour du plus grand nombre se refroidit (Mat. 24/12), et le christianisme développe une apparence de piété pour en renier ce qui fait la force (2 Tim. 3/5), c'est-à dire Christ. Le Fils de l'homme, lorsqu'Il reviendra, trouvera-t-il encore la vraie foi sur la terre ? C'est une question que se pose le Seigneur (Luc 18/8).
Une église qui comprend ces choses est infiniment plus dangereuse pour l'ennemi qu'une église qui flotte dans le vent des visions qui passent (Eph. 4/14).
Nous sommes dans la même configuration que lorsque Jérémie prophétisait la chute de Jrslm, et que le courant prophétique "officiel", s'appuyant sur ses propres pensées, sur l'histoire,le contestait. Dieu ne pouvait pas agir ainsi. Lui qui avait construit le temple continuerait d'agir avec amour. La prophétie incarnée par Jérémie était irrecevable, absurde, et non conforme avec certaines déclarations de Dieu qui avait promis à Josué que "jamais, jamais, je ne t'abandonnerai".
Pour conclure, je persiste et signe : cette vision n'est pas de Dieu. Il est correct de lancer des appels à l'intercession pour la délivrance et la conversion de musulmans, et des appels au service pour tous les hommes, mais si cela doit se faire par des moyens contenant un levain de mensonge, cela ne sera pas béni. De la paille.
Ma réflexion a suscité de nombreuses interventions que j'aie lues avec beaucoup d'intérêt.
Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas de manifestations miraculeuses pour qu'un musulmans se tourne vers Jésus. Mon fils est missionnaire au BURKINA FASO et presque chaque fois qu'il fait
des réunions en brousse il y a des conversions de musulmans. Il tarvaille d'ailleurs avec un ex-fils d'iman qui s'est converti il y a plusieurs années après y avoir été poussé par une voie mystérieuse, alors qu'il avait oublié d'accomplir la prière traditionnelle musulmane au début de la journée. Ce qui est curieux c'est que au cours d'une tournée d'évangélisation en brousse, ils demandèrent à un iman de projeté le film "Jésus " sur le mur de la mosquée qui était le seul édifice qui se prétait le mieux pour la projection d'un film. L'iman accepta sans hésiter et il y eu des conversions.
Oui Dieu peut se servir de n'importe quel moyen pour attirer des âmes dans son royaume mais l'objet de ma première intervention ne porte pas sur le forme du problème mais sur le fond.
En effet si j'analyse cette vision il y a quelques faits troublants.
1) - Comment cette femme pouvait elle savoir que c'était le visage de Jésus?
2) - Ce n'est pas la première fois qu'un phénomène semblable apparaît dans d'autre condition?
3) - Il y a un mouvement qui est apparu vers 1975 et qui a développeé un programme détaillé dirigé par un indou. qui se fait appeler "MAITREYA". Son but est d'établir une religion mondiale unique. Il se déclare "Le Christ que les chrétiens attendent, le "Madi" que les musulmans attendent, le "Boudha" des boudhistes.etc.
Cet homme habite Londre et au cours de différentes périodes il apparait dans plusieurs point du globe sous la forme du visage du Christ. Il apparut même au cours d'une réunion d'évangélisation au Kénia.
La Bible nous dit dans 2 Thessaloniciens 2 que le monde passerait par une grande apostasie. "Que personne ne vous séduise d'aucune manière, car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme impie, le fils de la perdition, l'adversaire qui s'élève au dessus de tout ce qu'on appelle Dieu..."
Voilà un avertissement que les chrétiens devraient se souvenir. Cet homme mettra tout en oeuvre pour rassembler toutes les religions sous sa coupe. Se sera sa religion, la religion de l'antichriste.
Sans vouloir condamner ouvertement la vision de cette chrétienne, j'estime que nous n'en connaissons pas assez pour nous faire une idée équitable.
R.Vuillermoz
.
Cher Raymond,
Je m'arrête un instant pour parler de la forme du débat et je voulais te présenter mes excuses: je t'ai parlé trop sèchement, et je te prie de m'en excuser. J'étais un peu excédé.
Retour sur le fond du débat !
Nicolas ><>
En parlant de maitreya, son "porte parole" officiel, Benjamin Creme, sera justement sur Paris ce week-end, à la Mutualité:
partageinternational.org/...
Nicolas ><>
Il y a comme une odeur de soufre!
Bonjour Nicolas
Merci pour ces informations que j'ignorais en ce qui concerne le "Nouvel Age". Je viens d'en lire une bonne partie et constate qu'elles rejoignent l'idée que j'ai émise au début de notre dialogue.
Je ne serais pas étonné que si on présentait cette vision à Benjamin Creme lors de sa conférence ce week end, il affirmerait que c'est" Matraiya " qui en est l'auteur.
Cher Nicolas ne te fait aucun souci, je n'avais même pas remarqué
que tu m'avais parlé sèchement suite à ma première intervention.
Bien fraternellement en Christ, celui de Nazareth et non le christ moderne "Maitraya".
R.Vuillermoz
pour répondre à Vuillermoz:
en n° 10 j'ai mentionné ce chapitre dans 2 Thessaloniciens 2.
ET TU AS RAISON.
Après avoir lu le témoignage et les commentaires, cela me semble "trop beau pour être vrai". C'est comme la séduction, elle attire, éblouit et rend aveugle. Son but est de cacher la réalité. La conséquence est qu'on ne veille plus, alors que le Seigneur nous a dit de veiller et de prier. Je crois, en plus, que les prophètes sont là pour prévenir le peuple de DIEU que quelquechose ne va pas et non le contraire.
La prudence est légitime selon la Bible (1 Thess. 5 : 21)
Cette sœur parle de visage du Christ. Cela peut susciter des interrogations mais est-il impossible de penser que même sans l’avoir vu, s’il s’agissait d’une révélation alors dans cet instant elle a compris qu’il s’agissait du Christ ? Il y a des cas où un Chrétien peut sentir qu’une autre personne est chrétienne rien qu’en la voyant, même à la télé. Elle n’avait pas besoin d’avoir vu le visage du Christ pour deviner qu’il s’agissait de lui si cette révélation venait de Dieu. Comme Siméon savait qui était Jésus encore petit et Jean le Baptiste avait compris qui il était.
Par ailleurs, le fait que la peinture du visage adhère matériellement à la mosquée ne signifierait pas une adhésion spirituelle, oecuménique et antéchristique. Ca pourrait simplement signifier spirituellement que le message du Christ aurait supplanté celui de l'islam, comme je le disais déjà plus haut à propos de La Mecque
Il faut être prudent avec tout mais ne pas exclure la toute puissance de Dieu pour révéler. Ce fait d'avoir reconnu le Christ comme elle le dit n'est pas, à mon sens, ce qui devrat éveiller le soupçon s'il le faut, car est une question qu'on pourrait expliquer par la révélation divine qui le lui aurait fait comprendre. Par contre, la vision doit être examinée par rapport à la Bible, voir si son message (mais il faut savoir quel est ce message déjà) est hérétique ou non.
Enfin, cher Jérôme, je n'ai pas dit que tu ne croyais pas que les Musulmans pouvaient se convertir à Christ ou qu'il ne faut pas prier pour eux... J'expliquais, c'est tout ;-)
Parfois je medemande si nous avons vraiment besoin de tout cela pour vivre par la foi ...
là j'ai l'impression que l'on court derrière les signes, c'est la porte ouverte à tout, et pas forcément le plus saint !
réponse à Jean : merci, mais je ne me suis pas senti accusé ni directement ni indirectement, pas de problème. Mais il m'a semblé que ma "charge" pouvait éventuellement être interprétée comme une pensée fermée à l'évangélisation des musulmans. Dont acte.
Je constate au bout de 27 messages que personne n'est entré dans l'analyse prophétique biblique. On donne ses impressions, on suputte, on brode, on botte en touche.
Je suis surpris. Cette vision est pourtant si claire qu'un enfant de 10 ans ne verrait pas plus loin que les mots qui la constituent : Jésus est au centre de la Mecque, adoré, point final. La véritable question est donc : Est-ce prophétiquement plausible ? Je me tourne vers ma Bible, je répertorie les versets en relation directe (au moins !) et indirecte (si j'ai + de temps) et j'adopte ma position, non en fonction de mes attentes, de mes espoirs, de mes opinions, de mes influences, de ma sagesse, en un mot : non en fonction de l'Homme, mais sur cette parole prophétique que Dieu, dans Sa Grâce, nous a confiée - à nous tous - pour qu'elle soit notre lumière.
(J'ai trouvé révélatrice la phrase de benjamin : "Jérôme, il ne faut pas limiter ta vie ou la vie des autres aux évènements de la bible"). No comment.
Pourquoi chercher autre chose ? On dirait que tout le monde a peur de prendre position. Cher Jean, tu dis "il faut être prudent avec tout, mais ne pas exclure que". N'est-ce pas là l'écho de la tentation du "ni, ni" ?
Je ne crois pas que Dieu cherche des diplomates. Dans cette sphère particulière, plus que toute autre, notre appel est celui-ci : "Si tu sépares ce qui est précieux de ce qui est vil, tu seras comme ma bouche" (Jer. 15/19 ). Et nous sommes entrés dans l'époque où les occasions de nous livrer à cet exercice se multiplient. Nous ne pourrons pas nous déterminer sur tous les sujets, et nous devons nous garder d'être présomptueux. Mais ce qui est mal doit être appelé mal, afin que ce qui est bien revête un réel statut de bien (Esaïe 5/20), même dans le domaine des "révélations".
1 mn de fiction pour conclure : Est-il déraisonnable d'imaginer que peut-être des dizaines, des centaines, des milliers de croyants sincères peuvent voir leur prière détournée dans un sujet vain ? Par une fausse révélation ?
Certaines "apparitions" (dans le christianisme) prouvent qu'une telle stratégie est opérationnelle. Ce qui donne au mot "veiller" tout son sens. Je sais que sans doute tout le monde en est conscient, mais je ne peux pas m'empêcher de rappeler que lorsque les disciples ont interrogé le Seigneur sur les événements de la fin, Sa première phrase a été "prenez garde que personne ne vous séduise" (Mat. 24/25).
Mais peut-être Jésus ne voulait-il pas vraiment dire ce mot-là ? Peut-être que cela concernait les autres ? Seulement les Juifs ? Peut-être que quand une personne reçoit une vision qui parle de Jésus dans un culte, cette vision est comme scellée ? ... sanctifiée ? Je plaide pour le contraire.
Amen!
Quel(s) est(sont) le(s) signe(s) donné(s) pour l'authentification de la prophétie ?
Devant ce genre de visions prophétiques, j'aurai tendance à adopter la sagesse de Gamaliel :
"...Si cette entreprise ou cette œuvre vient des hommes, elle se détruira ; mais si elle vient de Dieu, vous ne pourrez pas les détruire. Prenez garde de peur de vous trouver en guerre contre Dieu." (Actes 5:38-39)
Mais j'ai été très interpellé par Jérémie 28, qui relate l'affrontement entre Jérémie et le faux prophète Hanania qui déclare :
2 - "Ainsi parle l'Eternel des armées, le Dieu d'Israël : Je brise le joug du roi de Babylone !
6 - Le prophète Jérémie dit : Amen ! Que l'Eternel fasse ainsi !
9 - Mais si un prophète prophétise la paix, c'est par l'accomplissement de ce qu'il prophétise qu'il sera reconnu comme véritablement envoyé par l'Eternel.
10 - Alors le prophète Hanania enleva la barre de dessus le cou du prophète Jérémie et il la brisa ;
11 - et Hanania dit sous les yeux de tout le peuple : Ainsi parle l'Eternel : C'est ainsi que, dans deux années, je briserai de dessus le cou de toutes les nations le joug de Naboukadnestar, roi de Babylone. Et le prophète Jérémie passa son chemin.
12 - Après que le prophète Hanania ait brisé le barre de dessus le cou du prophète Jérémie, la parole de l'Eternel fut adressée à Jérémie, en ces mots :
13 - Va, tu diras à Hanania : Ainsi parle l'Eternel : Tu peux briser des barres de bois, tu les remplaceras par des barres de fer.
14 - Car ainsi parle l'Eternel des armées, le Dieu d'Israël : Je mets un joug de fer sur le cou de toutes ces nations, pour qu'elles servent Naboukadnetsar, roi de Babylone, et elles le serviront ; je lui livre aussi les animaux des champs.
15 - Et le prophète Jérémie dit au prophète Hanania : Ecoute, Hanania ! L'Eternel ne t'a pas envoyé, et tu inspires à ce peuple une fausse confiance."
Je me garderai bien de citer les versets 16 et 17, qui sont le jugement de Dieu sur le sort d'Hanania, mais je ressens très fort une similitude entre ce passage et la vision relatée dans l'article.
Une fois de plus, soyons comme les Juifs de Bérée, qui "reçurent la parole avec beaucoup d'empressement, et ils examinaient chaque jour les Ecritures, pour voir si ce qu'on leur disait était exact." (Actes 17:11)
Nous savons que, de toutes façons, le Seigneur accomplit une œuvre extraordinaire parmi les musulmans, y compris chez les pires comme les talibans. Est-il besoin pour autant qu'Il "apparaisse" ainsi sur le haut lieu de l'Islam ?
pour benjamin e : dans un sens TOUTE conversion est un miracle, puisque l'homme naturel ne peut pas comprendre les choses de Dieu,puisque c'est spirituellement qu'on en juge : je ne sais plus quel texte de la bible dit cela ...
et Jésus lui même disait à ses disciples : "nul ne peut venir à moi si le père qui est dans les cieux ne l'attire" ; nos coeurs sont durs, la repentance et la foi elles-mêmes ne sont-elles pas des miracles ???? c'est le Saint Esprit qui convainc de péché, et certains passages de la bible disent que la foi elle-même est un don de Dieu ( je ne sais plus à qui Paul écrivait : "car il vous a été donné la grâce, par rapport à Christ, non seulement de croire en lui mais aussi de souffrir pour lui" ( citation de mémoire, elle n'est sûrement pas exacte mot pour mot ) : d'où il ressort que même croire, c'est une grâce que Dieu nous fait ...
Tout à fait d'accord avec toi, Rebecca.
C'est jésus qui nous permet même de l'aimer, qui nous donne la soif. Encore faut-il la vouloir.
Personnellement, je suis un peu étonné de cette vision pour quelques raisons.
Je suis bien content que Dieu agisse parmi les Musulmans, mais cette vision comporte une certaine note de new age que voici: on pourrait croire que les Musulmans pourront tout à fait rester dans leur mosquées et adorer Jésus dans ces lieux. C'est tout comme si finalement, Jésus ne serait rien d'autre que Allah.
C'est du moins ce qui plaît à beaucoup de personnes aujourd'hui et une telle vision m'aurait beaucoup plu dans mes années new-age.
Mais maintenant je sais que l'antéchrist agit pour mixer les croyances, dans le but d'une religion unique anti-chrétienne. Nombre de Musulmans veulent que Allah soit le même que notre Dieu, et cette vision va tout à fait dans ce sens.
Cependant un dieu se définit selon sa révélation. Allah se définit clairement selon le Coran, et non selon la Bible.
Ainsi, si la vision indique que les Musulmans présents à la Mecque se convertissaient à Christ pour sortir de l'islam, gloire à Dieu.
Si la vision indique qu'on peut tout à fait prier Allah et qu'en réalité c'est le "Dieu unique", Christ universel, cosmique qui est adoré, dieu de toutes les religions comme l'enseigne "l'apologiste chrétien" C.S. Lewis, alors je dis attention, il y a anguille sous roche.
La présentation de la vision penche un peu dans la deuxième version des faits à mon sens. J'y vois du moins une tentative de globalisation spirituelle, aussi avec le passage de l'Esplanade des Mosquées, qui nous laisserait cette pensée: "laissons donc ce temple aux Musulmans, ils l'ont bien mérité, et Dieu les approuve du reste par cette vision", et je trouve ceci dérangeant.
Sinon, j'ai bien mieux apprécié les autres visions qui sont décrites dans les commentaires ci-dessus, données aux Musulmans. Là j'y vois pleinement une révélation de Dieu sans équivoque.
Jérôme si je dis qu'il faut être prudent avec tout, c'est aussi en lien avec 1 Thess. 5 : 21, pour dire que les diverses réactions ne poeuvent êtr rejetées et que je comprends parfaitement ceux qui sont dubitatifs. Ce n'est pas une position du "ni, ni".
En ce qui concernela fait que la scène se passe à la Mecque, j'ai déjà donné mon interprétation et elle est claire, je pense. Et je ne vois pas en quoi elle serait opposée à la Bible, ceci notamment au regard des épisodes bibliques que j'ai cités. Maintenant, je ne suis pas Dieu et je ne peux prétendre savoir de suite ce qui est réellement fondé ou non dans ce témoignage. Par contre, quand j'ai lu ce témoignage, je n'ai pas eu le sentiment que c'était antibiblique, maiss j'ai quand même tenu compte de la Parole, comme c'est normal. Et je n'ai pas le sentiment que cette vision s'y oppose.
Tu dis que je suppute, mais si tu y regardes un peu plus, tu es dans la supputation car tu pars du seul fait que tu ne trouves pas de textes confirmant ce que dit cette soeur. Je pense avoir donné des passages et réflexions montrant que ce qui est dit peut être biblique. Mais, prudent, je n'affirme rien non plus car je ne sais pas quel est le sens exact de ce qui a été vu. Comme je ne peux affirmer qu'il n'y a pas une part "inconsciente" d'imagination. D'où le fait que je n'emploie pas l'indicatif mais le conditionnel, si tu me lis. Je ne discute pas de savoir si elle a vraiment eu une vision de cette manière, mais de savoir si cette vision, si elle est réelle, serait ou non contre-biblique. A priori, simplement, ça ne me semble pas s'opposer à la Bible. Cependant, comme je conçois que d'autres parviennent à des conclusions différentes, alors je dis que la prudence est bonne et ce selon le verset de Thessaloniciens...
Fraternellement
Cher Jean
Bien compris ta position, pas de problème. Tu n'as pas de conviction, je me trompe ?
Si... ;-) En le lisant, je n'ai pas été heurté et j'ai même été convaincu que c'est possible au point de vue biblique. Par contre, ce que je dis, c'est que je n'ai pas reçu de conviction quant à son sens et que si celui que je donne ets peut-être le bon, il y en a peut-être un autre.
Pour ma part, donc, en lisant ce témoignage, je l'ai directempent compris de la manière dont je l'ai expliqué par la suite.
Mais, l'église est un ensemble et je conçois donc que des frères et soeurs voient la chose autrement, ce qui ne remet pourtant pas en cause ma conviction dans le cas où cette vision est entièrement fondée.
C'est ça que je disais ;-)
Message pour Jean
Ta position m'est incompréhensible.
Tu dis que tu as une conviction, puis tu dis que cette vision est "possible du point de vue biblique" mais que tu n'as pas de conviction quant à son sens.
Loin de moi de vouloir t'enseigner, mais là, je ne te suis plus.
Tu poursuis en disant que "peut-être ton interprétation est bonne, mais il y en a peut-être un autre". Personnellement, ce n'est pas ma définition de la conviction. Une conviction nous entraîne très très loin, et nous expose. Même si le monde est contre nous, et que la sagesse est contre nous, et que l'église est contre nous. Et peut-être même faudrait-il tenir ferme devant un ange (lumineux).
Il y a dans la conviction une force inflexible. Je t'accorde qu'il y en a de mauvaises. Mais c'est sur cette base (lorsque'elle est saine, fondée sur la révélation) que l'enfant de Dieu peut être amené à engager son existence, me semble-t-il.
Je constate que tu mets en pratique une salutaire prudence, ce qui est parfaitement louable. Mais je me permet d'attirer ton attention sur une possible confusion de termes, entre "opinion" et "conviction".
Le débat contradictoire est certes productif, la thèse et l'antithèse permettent de se positionner, mais je crois que le porteur de lumière sera amené à trancher, surtout s'il est un responsable d'âmes.
Ma réflexion est la suivante et elle m'implique personnellement : c'est par manque de ligne de démarcation saine, sainte et claire que le peuple de Dieu tombe (Osée 5/6). Mais pour trancher, il faut être sûr, et c'est le sens du "tout ce qui n'est pas le fruit d'une conviction est péché" (Romains 14/23). Pourquoi ? Et c'est là notre défi à tous : parce que toutes les paroles que nous ajoutons à notre "oui" et à notre "non" viennent du malin (Jacques 5/12). On a cité au début de ce forum l'exemple de Pierre et de sa vision "non biblique" : c'est un très bon exemple. Il y en aurait d'autres. Mais nous sommes dans une vision PERSONNELLE dont la "validité" n'a pas dépassé quelques heures. Nous ne sommes pas dans un registre prophétique mondial.
Mais je pense que je vais m'arrêter là. J'ai dit ce que j'avais à dire, et je ne veux pas chercher à "avoir raison", ce qui est parfaitement puéril. Shalom !
Le sujet que les dubitatifs ont lancé était de savoir si c’est une vision plausible par rapport à la Bible et non de savoir si cette sœur avait vraiment eu une vision. Ce que j’ai répondu c’est que je crois que ce n’est pas du tout opposé à la Bible. Je ne discute pas du fait de savoir si elle a réellement eu une vision. Ensuite, tu viens jouer sur les mots pour essayer de trouver la faille qu’il n’y a pas au lieu de répondre directement à mes développements sur la conformité ou non de cette vision à la Bible. Tu ne veux peut-être pas noyer le poisson, mais ça y ressemble. Pour finir par prétendre que je cherches à avoir raison de façon puérile. C’est bien triste de discuter de cette façon, notamment d’une question spirituelle.
Par ailleurs, le fait que je dise que mon interprétation n’est peut-être pas la bonne ne renie en rien ma conviction que cette vision n’est pas opposée à la Bible. Attention à ne pas trop essayer de couper les cheveux en 4, on finit par couper à côté du sujet. Et je le reprécise : il y a une vision dont j’estime qu’elle ne s’oppose pas à la Bible et dont je propose une explication ! Ca c’est un point. Un autre point est que je ne peux prétendre que mon explication est la seule valide sans que ceci remette en cause ma conviction quant à la non-dangerosité de cette vision. C’est aussi simple que cela !
Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas ce que je dis que ce que je dis est faux ou une façon puérile de persister pour avoir raison. C’est assez agressif de conclure ainsi sans raison aucune, d’autant que je n’ai nullement cherché d’échappatoire pour avoir gain de cause. Au contraire, j’ai à chaque fois renvoyé à mes arguments précédents ce qui témoigne que je les considère solides –et d’ailleurs, tu ne te prononces pas sur eux, alors... Je pense avoir assez montré ici que je ne cherche pas à l’emporter dans une discussion et j’ai même eu le sentiment que tu cherchais à débattre hors sujet dernièrement.. Je t’ai donné des arguments, libre à toi d’en faire ce que tu veux et le cas présent, de les éluder.
Quant aux versets que tu cites dernièrement, ils sont inappropriés. Ceux d’Osée concernent la démarcation entre le péché et la sainteté. Or, ici, il ne s’agit pas de péché mais d’interprétation et de prudence (car, je le répète, même si je suis convaincu que cette vision n’est pas anti-biblique, je ne suis pas à la place de celle qui la reçue).
Quant au passage de Jacques, il est aussi mal pris, car on voit de suite que le "oui" et le "non" fermes, sont en relation avec la conviction de péché et non avec la prudence. Si tu prétends que ce verset s’applique ici, et que prudent, je suis donc en situation de péché, alors que dire d’un chapitre comme 1 Corinthiens 7 ?
v.1 "je pense que "
v.:6 "Je dis cela par condescendance, je n'en fais pas un ordre. "
v. 12 "ce n'est pas le Seigneur, c'est moi qui dis"
v. 25 "je n'ai point d'ordre du Seigneur ; mais je donne un avis "
v. 40 "suivant mon avis"
Et Jésus n’a-t-il pas demandé aux Chrétiens d’être prudents comme le serpent (Matthieu 10 : 6), c’est-à-dire qu’ils se pourraient se trouver dans des situations où ils ne pourraient se prononcer péremptoirement ?
Alors, cher Jérôme, est-ce que ces passages bibliques sont dans une situation de péché ou non ? Car, en suivant ton raisonnement, il faudrait que Paul se prononce clairement et péremptoirement, ce qu’il ne fait absolument pas ! Et il aurait fallu que Jésus dise qu’il ne faut pas être prudent mais péremptoire. Mais il a dit le contraire à propos de certains cas.
Or, en restant prudent, qu’ai-je fait, sinon me prononcer de la même manière que Paul ? Je ne peux pas prétendre disposer de science infuse, alors je préfère dire que je crois que la vision est compatible avec la Bible (et là, j’attends toujours des développements pour dire le contraire), mais que je ne me prononce pas sur le fait de savoir si c’est une vision fondée ou non (quoique, je ne vois pas pourquoi elle ne le serait pas) tout comme je me refuse à dire qu’elle s’interprète obligatoirement et uniquement comme je l’ai fait. En cela, je ne renie nullement tout ce que j’ai dit et il faut distinguer les développements ! Et toi, mon frère, quand tu lis ta Bible, as-tu une interprétation de tous lis passages définitive et universelle, au point que tu peux écarter l’interprétation des autres ? Suivant le raisonnement que tu appliques à la lecture de cette vision, on dirait oui… Si tu opines, c’est faire preuve de vanité ! Si tu admets qu’il t’est impossible de tout appréhender de la Bible, alors tu admets que sur bien des points tu ne peux trancher définitivement. Mais si tu admets cela, alors tu dois t’appliquer le raisonnement que tu as fait à partir de Jacques et, donc, dire que le simple fait que tu ne peux te prononcer à coup sûr sur toute la Bible est un péché. Ce serait quand même étrange… Conséquence du péché, ok, comme la mort, la maladie, etc., mais pas un péché ! Eh bien, nous y voilà donc: le simple fait que j’use de prudence n’est pas un péché. Ce verset de Jacques doit rester là où il est, et ne pas servir à une telle discussion, mon ami ;-)
Quoi qu’il en soit, je ne considère pas une discussion comme une rixe et je ne vois aucune raison de m’énerver ou d’être tendu quand quelqu’un pense différemment et s’exprime amicalement, ni de vouloir avoir raison à tout prix et de manière "puérile" même si des procès d'intention disaient le contraire. Après tout, elles servent à édifier et à trouver :)
Sois béni !
Cher Jean
La puérilité n'était que de mon côté, ainsi que la volonté naturelle de chercher à avoir raison. Il n'y avait aucun sous entendu. Je ne me permettrai pas. Les échanges-forum ont des avantages, et mais aussi quelques inconvénients. Je voulais juste préciser. Pour le reste, mon rideau est baissé, je confirme.
Amicalement.
Une chose a dire:
Jérôme Prekel a tout explique! Il a totalement raison, et il n'y a rien a rajouter!
Rebecca
Bonjour
je souhaite éclaircir une chose:
je n'étais pas musulmane et je n'ai pas récité la prière musulmane mentalement, car je ne la connais pas.
D'autre part, un simple verset peut aider à comprendre,
en effet n'est-il pas écrit:"dans les derniers temps, je répandrai de mon Esprit sur toute chair" ?
( en Joel 2:28); par contre seul le Père connait les temps et les moments.
D. M.
Si cette vision est de Dieu ,elle me fait peur, des milliers de gens reconverti adorant tous la meme image d'un christ imagé...se prosternant devant ladite image...sa me donne a penser au choses a venir concernant une seule et grande religion plus qu'a un message d'espoir au sujet de toutes les nation qui fléchiront le genou pour affirmer que Christ est Dieu le fils :S mais je ne prétend pas tout connaître et cette opinion n'est basé que sur ce que cette vision me fait penser et non pas une confirmation par Dieu de ce que la dite vision signifie :)
persévérer dans le bon combat vous tous serviteur de Christ et esclave de notre bon seigneur, qu'Il vous fortifie aux jours de combats ;)et jusqu'a la fin
Si cette vision est de Dieu ,elle me fait peur, des milliers de gens reconverti adorant tous la meme image d'un christ imagé...se prosternant devant ladite image...sa me donne a penser au choses a venir concernant une seule et grande religion plus qu'a un message d'espoir au sujet de toutes les nation qui fléchiront le genou pour affirmer que Christ est Dieu le fils :S mais je ne prétend pas tout connaître et cette opinion n'est basé que sur ce que cette vision me fait penser et non pas une confirmation par Dieu de ce que la dite vision signifie :)
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