Exhortations et sermons
Les oeuvres de type "Ismaël", un chapitre complet du livre "Entrer dans le repos des oeuvres divines" E. Colard
Posteur: nicolas | 7 mar 2007 à 16:29 | 3373 mots | lu 2406 fois | 112 commentaires






Extrait du dernier livre d'Eliane Colard "Entrer dans le repos des oeuvres divines"
LES ŒUVRES DE TYPE « ISMAËL »
Portant en elles « rébellion » et « désobéissance », les œuvres de cette nature génèrent la guerre et les rivalités. Abraham en allant vers Agar pour accomplir de lui-même une promesse que Dieu lui avait faite, n’a pas fait quelque chose de foncièrement mauvais, puisque cela se faisait régulièrement à l’époque. Il n’a pas « fait dans le dos » de son épouse ; c’est celle-ci qui le lui a suggéré. Et d’ailleurs bien que ce ne soit pas le fils de la promesse, Dieu n’a pas hésité à prononcer une bénédiction sur Ismaël et sa descendance : Genèse 17/ 20 « à l’égard d’Ismaël je t’ai exaucé. Voici je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l’extrême ; il engendrera douze princes ; et je ferai de lui une grande nation.
Mais il est bien clair que cette naissance n’était pas la volonté de Dieu, ce n’était pas l’exaucement de la promesse faite par Dieu à Abraham. Pour cette raison, bien qu’ayant fait l’objet d’une bénédiction de la part de Dieu, Ismaël n’est pas concerné par l’alliance établie entre Dieu et la postérité d’Abraham : cette alliance ne concerne que la postérité d’Abraham issue de Sarah son épouse, c’est ce qui ressort du verset qui suit celui où il est question de la bénédiction prononcée sur Ismaël : Genèse 17/ 21 « J’établirai mon alliance avec Isaac, que Sarah t’enfantera à cette époque-ci de l’année prochaine ».
La naissance d’un « Ismaël » qui n’était pas le projet parfait de Dieu pour Abraham se traduit par le fait qu’elle constitue une épreuve perpétuelle pour la descendance du fils de la promesse. Depuis, il y a toujours eu animosité entre les deux descendances pour l’héritage de la terre et tribulation pour le fils de la promesse ; encore une marque d’œuvres de la chair selon Galates : « rivalités et querelles ».
De la même façon, on peut dire qu’il y a toujours cette contradiction permanente et inconciliable entre les œuvres de Dieu et les nôtres, qui fait que ou bien nous attendons que Dieu fasse naître lui-même l’Isaac qu’Il nous a promis, ou qu’impatients nous allions nous-mêmes nous créer un Ismaël en nous illusionnant que c’est la bénédiction promise par le Seigneur. Mais nous devons aussi nous rendre à l’évidence que le fruit sera complètement différent car c’est Isaac le fils de la promesse et non Ismaël.
A cause de la naissance des Ismaël générés dans notre impatience, nous entrons dans des tribulations et guerres fratricides non prévues initialement par Dieu pour ses enfants. Notre impatience et notre désobéissance nous font ainsi passer à côté du plan parfait de Dieu, qui dans son immense miséricorde peut encore malgré tout nous relever et nous bénir comme Il l’a fait pour le fils qu’Agar a donné à Abraham (Genèse 16/ 10 ; 21/ 13, 18). Mais alors, nous portons toute notre vie les stigmates de cette désobéissance qui nous empêcheront de profiter de l’héritage en toute quiétude c’est à dire en entrant dans le repos prévu par Dieu. C’est une loi spirituelle qui vient de notre responsabilité d’êtres humains créés avec la volonté et la liberté de choisir.
Beaucoup d’enfants de Dieu ont conçu des Ismaël par impatience ou par crainte que l’Esprit de Dieu ne les laisse sur le côté alors que d’autres semblaient recevoir les bénédictions auxquelles ils aspiraient tant. Alors, ils ont mis la main à la charrue et ont entrepris d’aider Dieu. Le problème est que ces œuvres de type « Ismaël » laissent désespérément vide parce qu’elles ne procèdent pas de l’héritage véritable, fruit des promesses du Seigneur envers ses enfants.
Ce que Dieu a donné, personne ne peut le reprendre si ce n’est Lui ; mais qu’en est-il de ce qu’Il n’a pas donné ?
Les enfants de Dieu qui sont entrés dans des « œuvres » ou « ministères » nés selon le principe d’Ismaël, sont dans la crainte perpétuelle d’être remis en question ou que leur « place » soit prise par d’autres. Il faut savoir que les œuvres de type « Ismaël » nous installent dans les contestations interminables concernant la légitimité de notre héritage ou de ce que nous considérons comme « notre bénédiction ». Des querelles naissent de l’insécurité de notre position engendrée par l’incertitude du bien fondé de l’héritage. Et cette incertitude habitera notre cœur tant que nous serons en présence de véritables « Isaac » fruits de la bénédiction promise par Dieu. Cette insécurité de la position occupée, vient directement du fait que les œuvres ou ministères de type « Ismaël » n’ont pas de légitimité spirituelle tout comme Ismaël n’étant pas un fils légitime, était dans une lutte perpétuelle par rapport à son frère concernant l’ « héritage » et cela va loin pour sa descendance. En effet, bien qu’ayant été bénis par l’Eternel, les descendants d’Ismaël sont encore aujourd’hui dans une compétition avec les descendants d’Isaac. A l’origine, comme je l’ai mentionné, Dieu a fait alliance avec Abraham selon la descendance issue d’Isaac bien que toutes les nations de la terre soient bénies en lui et dans ce cas la descendance d’Ismaël est aussi comprise dans ces « nations » ; il est par ailleurs dit à plusieurs reprises « Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob ». Et cette alliance renferme des promesses qui se sont accomplies fidèlement. Dieu s’est manifesté régulièrement à « ce peuple » descendant d’Isaac, lui donnant un territoire, lui établissant des prophètes par qui il lui faisait connaître ses oracles. Dieu a mis ce peuple à part des autres nations et en a fait sa portion propre (Deutéronome 32/ 8-10 : « Quand le très haut donna un héritage aux nations, quand il sépara les enfants des hommes, il fixa les limites des peuples d’après le nombre des enfants d’Israël, car la portion de l’Eternel c’est son peuple, Jacob est la part de son héritage. Il l’a trouvé dans une contrée déserte, dans une solitude aux effroyables hurlements ; Il l’a entouré, il en a pris soin Il l’a gardé comme la prunelle de on œil ».
Toutes ces promesses et alliances établies pour et avec la descendance d’Abraham issue d’Isaac, suscitent inévitablement la jalousie d’Ismaël qui, lui aussi fils d’Abraham, s’en trouve néanmoins évincé. Dès lors, il n’est pas étonnant qu’au-delà d’une rivalité au sujet de l’héritage de la terre, la descendance d’Ismaël se soit établi son propre vis-à -vis avec Dieu au travers de son prophète, son propre livre de révélation qui contient sa propre lecture du sacrifice qu’Abraham allait faire au Mont Morija lorsque Dieu le mit à l’épreuve. Nous savons qu’il s’agissait du fils de la promesse à savoir Isaac (que Dieu appela son « unique ») qu’Abraham s’apprêtait à sacrifier ; pourtant le Coran relate qu’il s’agissait d’Ismaël et c’est expressément ce qui est fêté par la fête religieuse de l’ «Aïd el Kébir » qui constitue en cela une négation pure et simple de la révélation de la Torah et du nouveau Testament par cette falsification flagrante d’une réalité spirituelle et matérielle qui en établissant Isaac comme fils de la promesse, a eu pour corollaire de cantonner aussi Ismaël dans une position de rejet quant à l’élection de Dieu. C’est ce rejet qui se trouvant dans l’inconscient d’Ismaël et de sa descendance est à l’origine de ce souhait récurrent de la disparition d’Israël (descendance d’Isaac) en tant qu’état, nation, et finalement en tant que peuple, tel que le prônent certains.
Tant qu’Ismaël habitera en face de ses frères, sa main sera contre eux (Genèse 16/ 12 : « Il sera comme un âne sauvage ; sa main sera contre tous, et la main de tous sera contre lui ; et il habitera en face de tous ses frères »). Tout ceci est la résultante de l’insécurité due à sa naissance illégitime : il n’était pas le fils de la promesse. Pour Ismaël, sa légitimité ne peut trouver son établissement incontestable que dans la destruction totale d’Isaac et sa descendance.
De même, lorsque par notre impatience nous générons des œuvres de la nature d’Ismaël, nous nous plaçons d’office sur le terrain de l’insécurité qui génère la haine, les luttes fratricides, de pouvoir, et finalement le meurtre des frères qui par leur patience et leur foi ont généré des Isaac. Ces luttes existeront tant que les Ismaël persisteront à cohabiter à côté des Isaac en enviant leur héritage ; tant qu’un Ismaël persistera à s’établir au milieu des fils légitimes (Genèse 25/ fin du verset 18) qui lui rappelleront involontairement son illégitimité. Un Ismaël fera ainsi tout ce qui est en son pouvoir pour s’établir (parfois de force) au milieu des fils légitimes, et s’activera à obliger les Isaac à le reconnaître soit par la manipulation voire la violence quelquefois, soit par la culpabilité.
Les Ismaël au milieu du peuple de Dieu sont mus par un fort esprit de rejet qui les installe dans un sentiment de haine et de rancœur envers les frères qui bénéficient naturellement d’une reconnaissance à laquelle ils aspirent mais qui leur est constamment refusée à eux, et ce parfois malgré de nombreuses lettres de noblesse avancées pour servir à l’établissement de cette reconnaissance au milieu des frères. Aussi, tout dans ce qu’ils diront ou feront à l’égard des fils légitimes portera la marque de cette rancœur ainsi que la souffrance du rejet.
Dans son aspect poli et non violent, cette souffrance dira : « Je veux aussi ma place au soleil et ma part du gâteau ! Poussez-vous que je m’installe, je suis aussi votre frère !». Ismaël n’a pas compris qu’il y a de la place pour tous les « fils légitimes » qui sont appelés chacun à une œuvre particulière et unique, donc non concurrente avec celle à laquelle les autres sont appelés.
Celui qui entre dans une œuvre sans être guéri du rejet, porte en son sein une semence de rébellion et de haine. S’il ne laisse pas le Seigneur traiter son cœur, son œuvre commencera avant tout par destituer les fils légitimes afin de pouvoir régner à leur place (puisque sa place n’est pas au milieu des fils légitimes, s’il s’y trouve c’est que forcément il aura usurpé une position qui n’est pas la sienne). Et souvent il réussira ce tour de force en faisant croire à ceux qu’il entraîne à sa suite qu’il fait une oeuvre sainte où Dieu est en train de restaurer Son ordre.
Il arrive (et c’est même très fréquent pour ne pas dire presque indispensable) que des personnes qui sentent un appel de Dieu à entrer dans Son œuvre, vivent d’abord un temps de rejet qui les poussent à s’identifier à David. Ils vivent mal l’opposition des Saül sur qui ils ne sentent plus l’approbation de Dieu. Et tout comme David, ils se sentent conduits à entrer au temps de Dieu dans la « caverne d’Adullam » où les rejoignent la plupart du temps d’autres rejetés, blessés ou mécontents qui fuient eux aussi d’autres Saül (1 Samuel 22/ 2) : « Tous ceux qui se trouvaient dans la détresse, qui avaient des créanciers, ou qui étaient mécontents, se rassemblèrent auprès de lui, et il devint leur chef….. » ; la Bible Martin remplace le mot « mécontents » par « ceux qui avaient le cœur plein d’amertume ».
Seulement, il est un point capital à considérer : c’est qu’on peut entrer dans la caverne d’Adullam comme un David et en ressortir comme un Ismaël. Ce qui fait la différence est le passage ou non au désert où l’Esprit de Dieu fait son œuvre dans les cœurs avant la confrontation avec Saül. Pour fuir Saül, David est en effet entré dans la caverne d’Adullam (1 Samuel 22/ 1 : « David partit de là , et se sauva dans la caverne d’Adullam »); puis il l’a revu dans la caverne d’En-Guedi (1 Samuel 24). Mais entre les deux cavernes, il y a eu deux passages au désert : le désert de Ziph et celui de Maon (1 Samuel 23/ 13 à 28). Il y a plusieurs choses instructives dans cette histoire de la fuite de David devant Saül puis la confrontation qui s’en est suivie entre les deux hommes. Tout d’abord, lorsque nous en lisons le récit (1 Samuel 22 à 24), nous voyons que pour David, la caverne d’Adullam ne devait être qu’un lieu de passage. Il ne devait y rester qu’un temps : jusqu’à ce que Dieu le conduise à l’étape suivante (1 Samuel 22/ 3) : « …….jusqu’à ce que je sache ce que Dieu fera de moi ». Et de fait, lorsque la parole de l’Eternel est venue à lui par le biais du prophète Gad, c’est sans hésitation qu’il y a obéi (1 Samuel 22/ 5) : « ……Ne reste pas dans la « forteresse », va-t-en, et entre dans le pays de Juda. Et David s’en alla… ». De même, lorsque Dieu conduit ses enfants rejetés et combattus par les Saül à prendre le chemin de la caverne d’Adullam, cela doit être également pour un temps limité ; car ce lieu « fort » ne peut être un lieu d’établissement ni d’affermissement. La caverne d’Adullam est destinée à être un lieu de « protection » mais pour un temps bien limité, sinon la protection qu’elle a pu être un temps peut devenir une « forteresse » (constituée par le rejet), une sorte de prison d’où il devient difficile de sortir parce que l’on s’y est progressivement emmuré.
Lorsque David entre dans ce lieu, nous avons le terme « caverne » qui est utilisé et lorsque le prophète lui parle d’en sortir nous avons déjà le terme de « forteresse ». Ceux qui restent trop longtemps dans ce lieu où Dieu les envoie un temps pour leur protection, restent emmurés dans le rejet et ratent les étapes suivantes qui sont essentielles avant la confrontation avec leur Saül. Et alors, lorsque Dieu livre un Saül en leur pouvoir, ils ne réagissent pas comme l’a fait David qui a abandonné la vengeance aux mains de l’Eternel ; mais ils ont tendance à se faire justice eux-mêmes en invoquant un changement de dispensation ordonné par Dieu.
Lorsque quelqu’un quitte la caverne d’Adullam, en y ayant séjourné trop longtemps, pour entrer directement dans la caverne d’En-Guedi sans passer par le désert, il a tendance à confronter son Saül dans un esprit de vengeance et d’appropriation. Il n’hésite pas à tuer son Saül croyant que c’est Dieu qui le destitue pour le mettre à la place de ce dernier. Au lieu de se contenter de couper le pan de son manteau pour lui manifester la miséricorde de Dieu (1 Samuel 24/ 12), dans un élan de propre justice il s’en approprie entièrement en disant que l’onction a passé d’épaule.
Nous devons comprendre qu’il y a une réelle et pure joie à ne pas être l’instrument du jugement de Dieu pour un frère en la foi qui nous a fait du tort quand bien même celui-ci serait tombé bien bas. Lorsque les choses se font correctement suivant l’ordre divin, c’est souvent par la main d’étrangers ou de tierces personnes n’ayant pas subi de préjudice direct de la part de ces Saül que s’opère le jugement de Dieu. Il en a été ainsi pour Saül qui a combattu David (1 Samuel 31), ainsi que d’Achab qui n’a eu de cesse de s’opposer à Elie en laissant sa femme menacer et attenter à la vie de celui-ci (1 Rois 22/ 34).
Lorsque c’est Dieu qui nous permet d’être rejetés pour être utilisés plus tard, il doit en sortir un fruit qui Le glorifie. Dieu doit lui-même accomplir la rétribution et la vengeance sans le secours d’aucune main ; et c’est alors que nous sommes dans la paix en considérant qu’Il a été DIEU dans Sa façon d’agir. Il n’exerce jamais sa justice sans avoir auparavant libéré sa miséricorde en signe d’avertissement. Et lorsque son jugement arrive, notre cœur n’est pas rempli de chagrin ni ravagé par le remords à cause d’une « injustice », mais il peut être dans la paix. Et alors une grande et sainte crainte s’y installe pour nous mener plus loin dans la compréhension de la perfection de son amour bienveillant et sans cesse pédagogique pour ses enfants.
Il est dramatique de voir le nombre de chrétiens qui se précipitent dans des ministères autoproclamés qui portent la marque d’Ismaël. Soit ils ont véritablement reçu un appel mais s’y sont précipités sans attendre de recevoir l’onction de Dieu pour y entrer, soit ils n’ont rien reçu du tout mais tentent de surfer sur une vague qui passe en se disant que c’est le moment où jamais de se lancer. Ils tentent ainsi de provoquer l’ouverture des écluses des cieux sur le principe du « aide-toi le ciel t’aidera ».
Lorsque Dieu nous appelle à entrer dans une œuvre préparée d’avance, Il ne nous laisse pas nous débrouiller tout seul à défoncer les portes fermées, mais au contraire il déploie pour nous l’onction de Cyrus : Esaïe 45 : « Ainsi parle l’Eternel à son oint, à Cyrus, pour terrasser les nations devant lui, et pour relâcher la ceinture des rois, pour lui ouvrir les portes, afin qu’elles ne soient plus fermées : je marcherai devant toi, j’aplanirai les chemins montueux, je romprai les portes d’airain, et je briserai les verrous de fer. Je te donnerai des trésors cachés afin que tu saches que c’est moi qui t’appelle par ton nom… ».
Lorsque nous déployons une énergie propre et toute humaine pour entrer « coûte que coûte » dans ce qui nous semble être un appel de Dieu, les oeuvres de type Ismaël qui en découlent, ont pour corollaire de libérer une énergie Caïnique qui peut réussir à faire croire un temps à l’approbation de Dieu ainsi qu’à la présence de sa nuée. Mais lorsque l’on s’en rapproche pour les observer de près avec le discernement que Dieu donne, on s’aperçoit qu’en fait de nuée il s’agit de fontaines sans eaux incapables de désaltérer qui que ce soit ; de vulgaires nuées que chasse rapidement le tourbillon du vent de Dieu (2 Pierre 2/ 17). Et tout comme les précédentes, ces œuvres de la nature d’Ismaël finissent par concourir elles aussi à la construction de Babel. Aussi, elles sont destinées à attirer sur elles la confusion (explosion de ces œuvres qui se divisent en plusieurs morceaux à la tête desquelles se retrouvent plusieurs nouveaux petits chefs), puis la destruction de Dieu par la destitution progressive des Ismaël logés dans le cœur des nouveaux petits chefs.
On constate ainsi un mouvement qui s’amplifie ces derniers temps : des pseudo pasteurs ou toutes sortes de ministères autoproclamés commencent à être remis en question dans des œuvres qu’ils avaient pourtant plus ou moins longtemps « contrôlé ». Dieu chasse les fils illégitimes de son héritage spirituel car ils ne sont pas appelés à hériter avec les fils de la promesse : (Genèse 21/ 10, 12) « Chasse cette servante et son fils, car le fils de cette servante n’héritera pas avec mon fils, avec Isaac……Car c’est d’Isaac que sortira une postérité qui te sera propre.. ».
Les Ismaël conçus dans notre impatience ne nous font jamais entrer dans le repos de l’héritage de Dieu, car ils ne constituent pas les œuvres issues de Son cœur pour ses enfants. Ces Ismaël ne sont que des mirages qui nous condamnent à l’errance dans le désert loin du repos que procure l’entrée dans les promesses du Seigneur. De fait, le désert est le lieu d’habitation d’Ismaël (Genèse 21/ 20- 21) : Dieu fut avec l’enfant, qui grandit, habita dans le désert… Il habita dans le désert de Paran. ».

Merci beaucoup pour cet enseignement soeur Eliane !
Que le Seigneur te garde.
Merci David de m'avoir permis de lire cet article.Si je ne savais pas que ces paroles sont inspirées,je me serai posé la question de savoir,comment a pu faire l'auteur pour connaitre si bien ma vie.
En ce qui concerne le commentaire,c'est à yapo d'y répondre.
Merci David,
Je ne considère pas cette étude comme un enseignement donné dans l'assemblée, et j'aprécie ce que cette étude m'apporte de reflexions.
GP
Bonsoir GP,
Sur quels textes bibliques te bases-tu pour faire une différence entre l'enseignement donné dans l'assemblée et celui donné en dehors ?
Jean-Luc
Merci pour cet éclaircissement de ce qui se passe maintenant. Je suis contente de lire ce que dit Eliane, car je l'avais au fond de mon coeur, mais je ne savais pas l'exprimer aussi bien qu'elle. Merci Seigneur. Maintenant je suis tranquille et en repos. Il me tarde de voir la suite que le Seigneur va donner à tout ça, car je suis, avec mon mari bien sûr, "dans le désert", mais "dans la volonté de DIEU" car nourrissant notre famille et ceux qu'Il nous a confiés pour le moment.
Jean-luc b
1.Timothée 3/14-15
Je t'écris ces choses, avec l'espérance d'aller bientôt vers toi, mais afin que tu saches, si je tarde, comment il faut se conduire dans la maison de Dieu, qui est l'Église du Dieu vivant, la colonne et l'appui de la vérité.
Bonjour GP,
Pour toi la "maison de Dieu" est donc un bâtiment? Et tu fais la différence entre l'intérieur et l'extérieur du bâtiment?
Ai-je bien cela que tu veux dire?
Fraternellement.
Jean-Luc
Jean-luc b
L’Assemblée est le corps de Christ ici-bas. Cette vérité est développée dans des chapitres 10 à 14 de la première épître aux Corinthiens. Les chap. 3 à 9 de cette même épître nous parlent surtout de l’Assemblée comme maison de Dieu, et comme confiée à la responsabilité de l’homme.La maison et le corps sont envisagés au point de vue de notre responsabilité. Le corps de Christ y est vu dans son fonctionnement sous la dépendance du Saint Esprit qui l’unit à la Tête, de laquelle il reçoit la vie et la nourriture nécessaires à sa croissance. Il y a un seul corps, dont l’unité est indestructible, comme fruit de l’oeuvre de la croix. La manifestation de cette unité a lieu à «la table du Seigneur» (v. 21). Quelle que soit la ruine de l’Église responsable, le témoignage de l’unité du corps est toujours exprimé par le seul pain : «Car nous qui sommes plusieurs sommes un seul pain, un seul corps» (v. 17).
Lorsque les croyants oublient l’autorité et les droits de Celui auquel ils appartiennent, comme c’était le cas à Corinthe, l’Esprit de Dieu ne manque pas de les leur rappeler. Dans un jour de ruine, en Israël, le prophète Malachie insistait de même sur la table de l’Éternel que méprisaient les sacrificateurs, en offrant du pain souillé sur son autel (Mal. 1:12, 13). L’expression : «la table du Seigneur» se trouve une fois dans l’Ancien Testament (Mal. 1:12) et une fois dans le Nouveau (1 Cor. 10:14). Quoique l’application n’en soit pas la même dans ces deux passages, tous deux font ressortir les droits du Seigneur sur ceux qu’Il a amenés en relation avec lui-même, et qu’Il invite à jouir de sa communion. Il y a une analogie frappante entre les circonstances dans lesquelles prophétisait Malachie environ un siècle après le retour de la captivité de Babylone, et celles où nous sommes après un laps de temps presque identique, qui s’est écoulé depuis le réveil par lequel Dieu a rappelé à 1’Église les vérités relatives à son appel, à son témoignage et à son espérance. Le relâchement et la torpeur spirituelle sont les mêmes à la fin de ces deux actes.
La communion exprimée à la table du Seigneur est une commune participation aux bénédictions qui découlent, pour tous les membres du corps de Christ, de l’efficace de son sang répandu. En prenant «la coupe de bénédiction que nous bénissons», nous déclarons avoir une commune part à la valeur de ce sang, par lequel nous avons été rachetés et lavés de nos péchés. En outre, «le seul pain» exprime notre union en un seul corps dont nous sommes les membres, unis par le Saint Esprit à la Tête glorifiée qui est Christ (v. 17).
Tout ce passage est une grande leçon de communion donnée à des personnes rendues intelligentes, par l’enseignement de l’Esprit de Dieu (v. 15), mais qui étaient en danger d’oublier la position de mise à part dans laquelle elles avaient été placées. L’apôtre y donne trois exemples de communion exprimée par l’acte de manger, prouvant ainsi que, dans les trois cas, il y avait identification de ceux qui accomplissaient cet acte avec ce à quoi ils participaient.
Humm, etrange.....
On peut retrouver le dernier post de G.P ici:
www.bibliquest.org/Auteur...
Bonjour GP,
Si un texte n'es pas de toi, il serait bien de le préciser... surtout qu'il ne répond pas à ma question!
J'aimerais que tu nous expliques Bible en mains, comment tu fais la différence entre l'extérieur (où les femmes pourraient enseigner) et l'intérieur de l'assemblée (où selon certains il serait interdit aux femmes de le faire).
Si tu peux répondre avec tes propres arguments, sans copié-collé non précisé, ce serait plus agréable et plus sincère.
Fraternellement.
Jean-Luc
C'est une étude qui explique parfaitement bien l'assemblée, je ne dit pas qu'elle est de moi elle n'est pas signée non plus de mon nom ! une étude c'est fait pour ça ! je t'ai répondu déjà avant ce post mais le vrai motif de ton harcellement de tes questions à n'en plus finir est en réalité une maladie de la persécution que tu répends sur tous tes posts.
Je coupe court car je perds mon temps à ton jeu...
GP
Non GP,
Ce n'est pas un jeu!
Tu n'as pas répondu à une question importante, qui concerne l'enseignement de la femme. Tu nous dit que la femme peut donner des enseignements si ce n'es pas dans l'assemblée et j'ai voulu connaître comment tu pouvais discerner (avec la Parole) à quel moment elle était dans l'assemblée et à quel moment elle était en dehors et tu ne réponds toujours pas.
Il ne s'agit pas de persécution, mais d'insistance parce que si tu as parlé de ces choses en faisant cette nuance, c'est que tu as une opinion sur ce sujet.
Ce que je t'ai demandé c'est de me dire si cette opinion, que tu as exposé à plusieurs reprises sur ce blog, est basée solidement sur la Bible. Je comprends que tu ne veuilles pas répondre, car la Bible ne fait pas cette nuance. Mais pourquoi ne pas le dire franchement ?
Pour les copiés-collés, ne crois-tu pas qu'il serait préférable d'en indiquer la source pour personne ne puisse croire que tu en es l'auteur?
Fraternellement.
Jean-Luc
Jean-Luc laisse tomber, pour "les copiers colers sans indiquer la source".
Pour une toute petite fois tu ne peux pas reprocher ça à GP, c'est pas comme si il en avait l'habitude. C'est à cette conclusion que tu mènes quand tu dis LES copiers collers et franchement je trouve que c'est un grave raccourci.
merci ISIDORE
Ils ont le "truc pour décourager"
mais cette fois-ci Eric ne te fatigue pas à chercher un paragraphe sur google et fouiller mon passé ! cette étude est sur mon site..............
Le mot EGLISE, ne désigne pas seulement l’universalité du peuple saint. Il est aussi employé pour désigner l’assemblée locale.L’église de:
Ac 8:1 ...l’Eglise de JERUSALEM;...
Ac 11:22 Le bruit en parvint aux oreilles DES MEMBRES DE L'ÉGLISE de Jérusalem,...
Ac 11:26 et, l'ayant trouvé, il l'amena à ANTIOCHE. Pendant toute une année, ils se réunirent AUX
ASSEMBLEES DE L'ÉGLISE,...
Ac 14:27 Après leur arrivée, ILS CONVOQUERENT L'ÉGLISE,...
Ac 15:3 Après avoir été ACCOMPAGNES PAR L'ÉGLISE,...
Act 14/23 Ils firent nommer des anciens dans chaque Église ...
Ac 15:30 Eux donc, ayant pris congé de l’Eglise, allèrent à ANTIOCHE, où ils remirent la lettre à LA
MULTITUDE ASSEMBLEE.
Ro 16:1 ...l'ÉGLISE de CENCHREES,
Ro 16:5 Saluez aussi l'ÉGLISE QUI EST DANS LEUR MAISON.
1Co 1:2 à l'ÉGLISE DE DIEU qui est à CORINTHE,
1Co 14:19 mais, dans l'ÉGLISE (l’assemblée locale),
1Co 14:23 Si donc, DANS UNE ASSEMBLEE DE L'ÉGLISE ENTIERE,...
1Co 16:19 LES ÉGLISES d'ASIE vous saluent. Aquilas et Priscille, avec l'ÉGLISE QUI EST DANS LEUR MAISON,...
Col 4:15 ...et Nymphas, et l'ÉGLISE QUI EST DANS SA MAISON.
Col 4:16 Lorsque cette lettre aura été lue chez vous, faites en sorte qu'elle soit aussi lue dans l'ÉGLISE DES LAODICEENS,
1Th 1:1 Paul, et Silvain, et Timothée, à l' ÉGLISE DES THESSALONICIENS,
Phm 1:2 à la soeur Apphia, à Archippe, notre compagnon de combat, et à l’EGLISE QUI EST DANS TA MAISON:
1Pe 5:13 L'ÉGLISE DES ELUS QUI EST A BABYLONE vous salue,
Re 2:1 ...l'ÉGLISE d'ÉPHESE:
Re 2: 8 ...l'ÉGLISE de SMYRNE:
Re 2: 12 ...l'ÉGLISE de PERGAME:
Re 2:18 ...l'ÉGLISE de THYATIRE:
Re 3:1 ...l'ÉGLISE de SARDES:
Re 3: 7 ...de l'ÉGLISE de PHILADELPHIE:
Re 3:14 ...l'ÉGLISE de LAODICEE:
Les églises:
Ac 15: 41 Il parcourut la Syrie et la Cilicie, fortifiant LES ÉGLISES.
Ac 16: 5 LES ÉGLISES se fortifiaient dans la foi, et AUGMENTAIENT EN NOMBRE de jour en jour.
Ro 16: 4 ...ce n'est pas moi seul qui leur rends grâces, ce sont encore TOUTES LES ÉGLISES DES PAIENS.
1Co 4: 17 ...Timothée, ...il vous rappellera quelles sont mes voies en Christ, quelle est la manière dont
j'enseigne PARTOUT DANS TOUTES LES ÉGLISES.
1Co 11:16 Si quelqu'un se plaît à contester, nous n'avons pas cette habitude, non plus que LES ÉGLISES DE DIEU.
1Co 14:33 car Dieu n'est pas un Dieu de désordre, mais de paix. Comme dans toutes LES ÉGLISES DES SAINTS,
1Co 16:1 ...aux ÉGLISES de la GALATIE.
1Co 16:19 Les ÉGLISES d'ASIE vous saluent.
2Co 8:1 ...les ÉGLISES de la MACEDOINE.
2Co 11:28 ...je suis assiégé chaque jour par les soucis que me donnent TOUTES LES ÉGLISES.
Ga 1:2 ...aux ÉGLISES de la GALATIE:
Ga 1:22 ...aux ÉGLISES de JUDEE...
Re 1:4 Jean aux SEPT ÉGLISES qui sont en ASIE:
Re 2:7 Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit AUX ÉGLISES:
Re 22:16 Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses DANS LES ÉGLISES.
*** Il est clair que l’Eglise est d’abord l’Assemblée locale et que chacune d’elles doit être bâtie selon le modèle défini par le Saint-Esprit au travers des écrits des Apôtres et, plus particulièrement au travers des épîtres de Paul.
Chaque église locale doit se conformer à un seul et même enseignement:
1Co 4:17 Pour cela je vous ai envoyé Timothée, qui est mon enfant bien-aimé et fidèle dans le Seigneur; IL VOUS RAPPELLERA QUELLES SONT MES VOIES EN CHRIST, QUELLE EST LA MANIERE DONT J'ENSEIGNE PARTOUT DANS TOUTES LES ÉGLISES.
1Co 7:17 Seulement, que chacun marche selon la part que le Seigneur lui a faite, selon l'appel qu'il a reçu de Dieu.
C'EST AINSI QUE JE L'ORDONNE DANS TOUTES LES ÉGLISES.
2Co 8:18 ...en ce qui concerne l’EVANGILE EST REPANDUE DANS TOUTES LES ÉGLISES,
Eph 4:3 VOUS EFFORÇANT DE CONSERVER L'UNITE DE L'ESPRIT PAR LE LIEN DE LA PAIX.
4 Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation;
5 il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême,
6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.
Bonjour Isidore,
Si j'emploie le pluriel, c'est que ce n'est malheureusement pas la première fois que je le constate!
Jean-Luc
GP,
Oui, je sais ce que c'est que l'Assemblée selon l'Ecriture.
Tu vas dire que je suis exigeant, mais je ne vois pas au milieu de tous cette foison de textes, un seul qui permette de comprendre à quel endroit, d'après tes dires, la femme peut donner un enseignement...
Repporte-toi au post n°12 si tu n'as pas bien compris ma question.
J'attends toujours une réponse claire de ta part.
Jean-Luc
Je disais que ce site était intéressant et peu voulaient le croire!
Une vraie mine d'or où se promènent de vraies petites pépites qui valent leur pesant! Non mais des copier collers? Et puis quoi encore! Abracadabrantesque!
Eric M, Pourquoi fouillé dans le passé pour discréditer un frère ? Si tu penses avoir la vérité montre lui, tout simplement. Cela me fait penser aux méthodes américaines juste avant les élections pour faire tomber quelqu’un…"
O
Heu, on dirait que j'ai lu cette phrase sur un autre fil...
Pour te dire la vérité je ne me suis pas fatigué cela m'est venu comme cela, ce n'est pas mon habitude et cela n’a rien voir avec ton passé, ne mélange pas tout.
Je trouve étrange de poster un texte ne venant pas de soi sans y mettre ça provenance. Pourquoi ne pas avoir indiquer le lien : le reste de l'étude est très intéressant aussi.
Voila ce que j’avais a te dire si tu veux en discuter plus il serait préférable qu’on le fasse par mail.
heu c'est pas mon passé frère c'est celui de GP faut voir avec lui.
Moi je sais rien dans tout ça débrouillez vous. Je suis qu'un scénariste à la recherche d'une idée de film abracadabrantesque c'est tout
Mon post ne t'étais pas adressé David, il est pour GP.
Jean luc
Ai-je dit une seule fois que la femme pouvait "enseigner" j'ai dit que je ne considérais pas leurs études personnelles comme des enseignements" même bibliques.
Je lis beaucoup d'ouvrages et de commentaires bibliques sans distinction de sexe, et je le redis "il faut savoir trier le vrai du faut".
Quant à se servir d'une réponse toute faite d'un auteur c'est parceque cela traduisait ma pensée ou ma réponse à 100%.
Je ne vois pas de plaggia ou de vol commercial dans cet acte.
d'autant que sur Bibliquest qui est mon meilleur attirail de pêche
spirituelle" ils sont des centaines de théologiens.
bref je m'excuse de ne pas avoir mis la source...
David,
Mon post N° 9 n'a rien a voir avec son passé, je ne fouille pas son passé comme toi tu la fais pour un autre.
Effectivement comme tu le dis "tu te monte un film ".
Pour te dire la vérité je ne me suis pas fatigué cela m'est venu comme cela, ce n'est pas mon habitude et cela n’a rien voir avec son passé, ne mélange pas tout. Et pour le film c'est vrai, tout est prêt, il me reste que les droits d'exploitation à acquérir mais c'est pas un problème.
à plus.
Oui c'est cela, bon film.
Eric, David, pardonnons nous réciproquement, sinon le malin aura gagné cette partie sur nos échanges ... si c'est OK je vous invite à m'écrire sur mon mail perso. on doit avoir bien d'autres choses à partager, et ça me plairait d'avoir deux nouveaux frères en Christ.
N'oubliez pas que le Seigneur est attristé de nous voir nous chamailler alors que nous devrons vivre éternellement ensemble !
J'attends vos mails
Fraternellement
GP
Bonsoir GP,
"Celui qui reconnait ses fautes... et les abandonne (!) obtient miséricorde".
Mais j'aimerais comprendre : les textes sur ton site sont de l'enseignement ou juste des idées en l'air?
Parce que tu a copié-collé une partie de l'enseignement d'Eliane Colard et tu l'as mis sur ton site sans en préciser la source...
Peut-on considèrer que ses enseignements sont bons, et qu'une femme ne peut enseigner qu'à la condition que se soit un homme qui "pompe" ses textes en les faisant passer pour les siens ?
Jean-Luc
Oui oui GP tu as raison et je me suis déjà pardonné et aux autres aussi à tous ceux qui m'offensent et que j'offense .
QDTB
Jean-luc
Je ne vois pas où, mais ce qui est vrai c'est que chaque fois qu'une observation sur un thème me plait je l'introduis machinalement sur mon recueil perso, et il m'arrive ensuite de bonne foi de me servir de ces passages pour exprimer une pensée ou plutôt la compléter.
Je fais mes excuses à E.C.
Quant à "l'enseignement" si tu insistes depuis si longtemps
sur ce jeu de mot" crois ce que tu veux, ça ne me pose plus aucun problème !
Tu as décidé de jouer l'accusateur de me persécuter en public" tu me harcelles sur tous les posts ? et des batailles s'engagent autour de toi !
je ne suis pas seul à le constater
qui es-tu ?
houlala GP! pardonnes toi aussi maintenant que tu as avoué ta faute! Il ne faut pas continuer à traiter les frères d'accusateur ou de persécuteur ; remercions-les plutot de nous aider à nous remettre sur le droit chemin. Si les frères ne peuvent plus servir à ça à quoi servent-ils?
gardons nous d'etre des caîns qui refusent d'etre les gardiens de leur frère.
Allez GP, pardonne toi vite fait et va rectifer les choses avant que tu ne te mettes en colère et que la colère t'ettoufe ce n'est pas à cela que nous sommes appelés. Aimons-nous sans copier coler et si il nous arrive de le faire par distraction, alors laissons-nous reprendre, pardonnons-nous, rectifions les choses, et n'accusons pas ceux que nous accusons de nous accuser.
Et bonne soirée dans la paix du Seigneur et dans le pardon mutuel.
Tu as raison David,
et Pardonne-moi Jean-Luc
Alors une conclusion s'impose !
C'est réparé ! j'ai entièrement supprimé la page de recueils de pensées, sur mon site, c'était des paragraphes que j'avais collectionnés depuis des années pas moins de 500 sujets de méditations, j'en avais de signés d'autres pas mais je ne me les suis jamais attribués ni les ai signés de mon nom.
Je vais tout remettre en ordre avant de les diffuser à nouveau dans le seul but d'édifier.
Les enseignements pour moi sont ceux que l'on partage en assemblée avec ceux qui sont investis de ce ministère ou du don simplement, et naturellement ils ne concernent que la Parole de Dieu.
Ceci dit à l'extèrieur du rassemblement de l'église groupe ou local chacun et chacune peut écrire et interprêter des thèmes bibliques. La preuve que j'aprécie E.C. je l'ai dit, j'avais déjà prèlevé un paragraphe qui m'avait apporté une profonde révélation.
De là à dire que je me sois approprié des fragments de passages ça et là pour ma gloire
personnelle, ce serait me mentir à moi-même et au Seigneur que de me les approprier.
Bon je préfèrerais qu'on abandonne ce sujet on est "Renseigné" à présent.
GP
allez hop ! on se fait un bol de pop corn il y a mon film qui attend
Bonjour GP,
afin de bien clarifier les choses, considères-tu donc les études personnelles des hommes comme des enseignements ?
Merci pour ta réponse.
Fraternellement.
Carole
Bonsoir Carole
Je peux me tromper car personne ne peut se vanter d'avoir toute la connaissance, il y a tellement de paradoxes !
On doit s'appuyer sur la conviction personnelle si on a un doute sur un sujet biblique et je crois que le Seigneur nous affranchit dans notre sincérité.
Ceci dit je persiste à dire que l'homme ne peut donner un enseignement que s'il est investi de cette fonction par le Saint-Esprit, dans l'église cela va de soi mais s'il était seul avec une autre personne en dehors de l'assemblée il reste toujours l'enseignant attitré.
Ce que je CROIS c'est que la Bible demande à la femme de ne pas enseigner dans l'église !
Et j'admets que beaucoup de traités bibliques rédigés par des femmes m'apportent des réponses.
Voilà , je ne prends pas mes propos
pour la vérité biblique"
Fraternellement Carole
GP
Carole
J'ajoute juste une petite chose !
Tu demandes si les études faites par des hommes sont des enseignements !
Supposons que je les appelle des enseignements" et qu'une partie de ces ouvrages soient parfaitement inspirés ou devrais-je dire "Expirés" du Saint Esprit et qu'ils soient la Vérité.
Suppose à présent comme c'est le cas général que tu tombes sur des ouvrages de mensonges et de fausse doctrine !
Alors dis-moi ! Est-ce que le fait de l'appeler ouvrage" étude"
méditation" enseignement" va faire une différence ?
GP
Cher GP,
Oui,tu dis vrai, il y a beaucoup de faux enseignements.
Mais dans le cas précis de ma question, nous parlons de vrais enseignements inspirés par la St-Esprit écrits par des hommes .... qui ne sont pas dans une assemblée.
Où commence l'Eglise et où se termine-t-elle ?
Se limite-t'elle aux assemblées bien définies ?
Ne sommes-nous pas tous frères et soeurs,tous serviteurs les uns des autres sans qu'aucun ne soit au-dessus des autres, chacun prenant soin de l'autre pour l'édification du Corps ?
Fraternellement.
Carole
Tu es tout pardonné GP,
L’important c’est de « marcher dans la lumière », car en le faisant «Comme le Christ est Lui-même dans la lumière, nous sommes mutuellement en communion. » (1 Jean 1 .7.) C’est comme ça qu’on peut vivre l’unité de l’assemblée, même sur le net !
Tu voudrais savoir qui je suis ? Le seul qui le sache vraiment, c’est le Seigneur. Il est en train de me l’apprendre quotidiennement, mais je ne suis pas toujours un bon élève… cependant, je grandis sous sa grâce qui est merveilleuse à mon égard. Comme elle doit aussi l’être pour toi.
Tu as raison, puisque des trucs ont été mis en lumière et réglés, parlons d’autres choses.
Que le Seigneur te bénisse et te remplisse de Sa sagesse pour que tu progresses toujours plus dans Ses voies.
Fraternellement.
Jean-Luc
Agar enfanta un fils à Abram;et Abram donna le nom d'Ismael au fils qu'Agar lui enfanta.
Ismael,son fils était agé de treize ans lorsqu'il fut circonsis.
Sara vit rire le fils qu'Agar,l'Egyptienne,avait enfanté à Abraham;
et elle dit à Abraham:chasse cette servante et son fils,car le fils de cette servante n'héritera pas avec mon fils,Issac.
Cette parole déplut fort aux yeux d'Abraham,à cause de son fils.
Mais Dieu dit à Abraham:Que cela ne déplaise pas à tes yeux,à cause de l'enfant et de ta servante.Accorde à Sara tout ce quelle te demander;car c'est d'Issac que sortira une postérité qui te sera propre.
Je ferai aussi une nation du fils de ta servante;car il est ta postérité.
Abraham se leva de bon matin;il prit du pain et une outre d'eau,qu'il donna à Agar et plaça sur son épaule;il lui remit aussi l'enfant,et la renvoya.Elle s'en alla,et s'égara dans le désert de Beer-Sheba.
Quand l'eau de l'outre fut épuisé,elle laissa l'enfant sous un des arbrisseaux,et alla s'assoir vis-à -vis,à une portée d'arc;car elle disait:Que je ne voie pas mourir mon enfant!Elle s'assit donc vis-à -vis de lui,éleva la voix et pleura.
Dieu entandit la voix de l'enfant;et l'ange de Dieu appela du ciel Agar;et lui dit :Qu'as tu,Agar?Ne crains point,car Dieu a entendu la voix de l'enfant dans le lieu ou il est.
Lève toi,prends l'enfant,saisi-le de ta main;car je ferai de lui une grande nation.
Et Dieu lui ouvrit les yeux et elle vit un puits d'eau;elle alla remplir d'eau l'outre,et donna à boire à l'nfant.
Dieu fut avec l'enfant,qui grandit,et devint tireur d'arc.
Il habita dans le désert de Paran,et sa mère lui prit une femme du pays d'Egypte.
Mais que dit l'écriture?Chasse l'esclave et ton fils,car le fils de l'esclave et son fils n'héritera pas avec le fils de la femme libre.
C'est pourquoi,frère,nous ne sommes pas enfant de l'esclave,mais de la femme libre.
En tout cas, j'apprécie hautement les questions de Jean-Luc à GP: elles ont le mérite de poser les vraies bonnes questions. Par exemple, il n'est pas dit dans la Bible :"les femmes ne peuvent pas enseigner,... sauf les enfants."
Pourtant, les tenants de "La femme ne doit pas enseigner" sont les premiers à aller chercher les femmes pour enseigner les enfants, précisément à l'âge où l'enseignement aura le plus d'impact.
Ecrire des enseignements bibliques extérieurement à l'assemblée locale n'est pas comme enseigner sur une estrade ? Pourtant les écrits touchent généralement des milliers de gens, et souvent très profondément quand il s'agit d'un écrit inspiré,et peuvent produire du fruit très longtemps (des millénaires, pour les épîtres !),alors que la majorité des prédications du dimanche matin ne touchent que quelques dizaines de personnes par assemblée, dont bien peu prennent des notes pour s'en souvenir.
Très intéressant débat qui a le mérite de montrer que lorsqu'on sort un tiers de verset de son contexte pour en faire une doctrine, verset qui, de plus, n'est étayé par aucun autre dans la Bible mais au contraire contredit ("Il n'y a ni homme ni femme en Jésus-Christ"),
contredit aussi par des exemples bibliques: Priscille, Junias, des femmes qui tenaient des églises de maison (c'était l'essentiel des églises de ville: pas une megachurch dans un grand bâtiment !), sans compter toutes les prophétesses dont les paroles inspirées ont traversé les millénaires, on en arrive forcément à des aberrations et à se contredire soi-même en tentant de justifier une position non défendable.
Le Saint-Esprit est-Il diminué parce qu'il habite dans une enveloppe charnelle féminine au lieu que ce soit une masculine?
Dieu se plaît à utiliser les choses faibles pour confondre les fortes, afin que nul ne s'enorgueillisse.
Merci à Jean-Luc: en poussant GB dans ses retranchements par des questions justes auxquelles il ne pouvait évidemment pas répondre, sauf à admettre qu'il était fagocité par une fausse doctrine, je pense que tu feras réfléchir beaucoup !
Notons que le fait qu'une femme enseigne la Parole, devant un auditoire, un média, par des écrits ou peu importe le moyen, démontre une seule chose: c'est qu'elle a compris et obéit à l'ordre que Jésus a donné À TOUS SES DISCIPLES sans exception: " Allez, faites de toutes les nations des disciples.... ET ENSEIGNEZ-LEUR TOUT CE QUE JE VOUS AI PRESCRIT (Mt 28: 19 a et 20)"
Merci à Eliane pour cet enseignement qui, je l'espère, en conduira beaucoup à se remettre en question. Car aucun de nous, je le pense, n'échappe à la tentation, parfois, "d'aider Dieu" quand il nous semble que ce à quoi il nous appelle est trop long à se mettre en place, et ainsi procréer des Ismaël qui auront l'obsession de détruitre les Israël: les vraies œuvres préparées d'avance par Dieu
Je vous remets sous les yeux le texte que Josette nous avait donné sur l'autre fil ( la lettre aux églises)
C'est intéressant de se poser la question du contexte au moment de l'écriture de cette lettre :
" Les mots « enseigner » et « enseignant » apparaissent plus de 119 fois dans les Ecritures grecques, mais une seule fois pour interdire l’enseignement aux femmes.
Dans quel contexte ? et pourquoi ?
« Afin que tu ordonnes à certaines personnes de ne pas enseigner des doctrines étrangères » 1 Tim.1/3.
‘’Certaines’’ ici, indique aussi bien une femme qu’un homme. Ces personnes, qui désiraient être des docteurs de la loi (1 Tim.1/7) présentaient un mélange de mythes et de spéculations, fables…(1 Tim.1/4, 7,9 à 11,19-20 ; 6/20-21).
Ce n’est plus à des judaïsants que Paul s’adresse, mais à des gnostiques dévoyés.
Parmi eux, des femmes enseignaient, « faisant profession de servir Dieu » (1 Tim.2/9-11 Tandis qu’en 2 Tim.3/6-7 les femmes « apprennent toujours sans jamais parvenir à la connaissance de la vérité ».
Ces enseignants de 1 Tim.2/9-11 ne sont pas décrits comme étant immoraux, mais cela ne prouve pas qu’ils n’étaient pas de faux docteurs.
Historiquement voici la situation de l’Eglise d’Ephèse :
- Les gnostiques y enseignaient des doctrines étranges (1 Tim.1/3-9)
- Certains d’entre eux (des femmes notamment) prétendaient posséder une connaissance particulière (1 Tim.6/20)
- Elles promettaient la sainteté au travers de bonnes œuvres : ‘’ profession de crainte de Dieu par des bonnes œuvres.’’(1 Tim. 2/10).
- Elles étaient ignorantes et inexpérimentées dans la Parole. Certaines avaient abandonné la foi.(1 Tim.6/21)
- L’église les élevait « au dessus des Apôtres et même au dessus du Christ » (Hippolyte, 3e siècle)
(cet enseignement est resté en ce qui concerne la vierge Marie qui a remplacé, dans l’Eglise catholique la Diane d’Ephèse dont la statue, grandeur nature trône au Vatican).
Paul avait vu juste (Ac.20/29) en parlant de loups cruels, féroces, dangereux (3 versions différentes, mais il y en a d'autres - Ces femmes étaient « des médiateurs ». (Marie l'est restée)
C’est pourquoi Paul s’attaque à cette situation en affirmant qu’il n’y a qu’un seul médiateur entre Dieu et les hommes, J.C, Homme.(1 Tim.2/5). (On voit ici combien il est important de connaître le contexte historique des propos de Paul!) Mais Paul dit aussi « arrêtez de les maintenir dans l’ignorance, laissez-les apprendre »
(1 Tim.2/11)
"Usurper l’autorité" est la traduction d’un verbe si rare, vulgaire et grossier, AUTHENTEIN, qu’il n’apparaît qu’une seule fois dans la Bible. Ce verbe a une connotation sexuelle, avec une idée d’initiateur d’une action criminelle, qui a pris le concept de puissance et d’autorité au 3e siècle seulement, c’est-à -dire 2 siècles après l’épître de Paul à Timothée.
Dans son commentaire de 1 Tim.5/6, Chrysostome (347-407) emploie ce verbe pour exprimer une débauche sexuelle. Les orgies sexuelles reliaient la chair et le divin.(Apoc.2/20). AUTHENTEIN évoque des pratiques conduisant à une mort érotique ou symbolique.
On comprend pourquoi Paul s’oppose (1 Tim.2/12) à ce qu’elles enseignent, mais plutôt qu’elles s’instruisent sans faire de vagues.
Quand on pense qu'un seul mot (authentein) avec toute sa connotation sexuelle et dégradante ( la chair mélangée à l'Esprit (en plus du désir de puissance et d'autorité) fait la loi dans l'Eglise de tous les temps… Jézabel, esprit qui hait les femmes et qui habite AUSSI les hommes, a un pouvoir aussi grand pour perdre l'église que Mammon l'a pour perdre l'humanité entière.
Bonjour Michelle,
J'ai, en effet posé avec insistance des questions pour chercher à savoir comment vivre la Parole à propos de la place de la femme dans l'assemblée. Ce n'était pas pour mettre GP ou les autres en difficulté, mais pour éprouver leur logique et voir si elle tenait devant l'Écriture .
Aujourd'hui, je me demande si la plupart des partisans de l'application pure et dure du « règlement » contenu dans 1 Cor. 14. 34, et 1 Tim. 2. 12, ne se retrouvent pas dans le même esprit que ceux qui venaient chercher l'arbitrage de Jésus sur l'adultère (Jean 8) ou le divorce (Matt. 19.). Les textes inspirés étaient bien là , mais c'était la chair qui les saisissaient pour en tirer avantage. Et le Christ a su, par l'Esprit qui était en Lui, dévoiler les coeurs et ramener aux fondements des intentions divines.
Il me semble qu'il nous faudrait la même intervention aujourd'hui. Car nous assistons souvent aux mêmes batailles entre deux clans opposés qui se combattent à coup de textes inspirés, chacun employant des « missiles bibliques » considérés comme imparables. Les « conservateurs » de « l'ordre établi » (par qui?), manient avec beaucoup de dextérité et de puissance les deux textes cités plus haut. En face, les « progressistes » ont fourbi leur propres « épées bibliques imparables » en particulier Galates 3. 28: « il n’y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ. »... En oubliant de constater que ce texte ne parle pas d'égalité, mais d'unité. En effet, il n'est pas écrit : « vous êtes tous EGAUX», mais : « vous êtes tous UN » (ou « unis ») en Christ. D'autres textes nous confirment qu'il n'est pas question d'égalité (dans le sens humain du terme) dans le Royaume de Dieu, en parlant du nécessaire principe de soumission de la femme à son mari (Eph. 5. 22; 1 Pierre 3. 1.). Toujours cet emploi des Textes Inspirés pour en tirer un profit personnel...
J'ai voulu commencer une étude sur ce sujet de la place de la femme dans l'Assemblée, mais le Seigneur m'a rattrapé dans ma vie personnelle en me montrant que les dysfonctionnements de l'église ont souvent leur origine dans nos vies familiales. Car nous l'avons oublié, mais la cellule de base de l'Église c'est la famille! Les recommandations de Paul concernant l'amour et la soumission sont en premier dirigées vers la famille, les relations communautaires n'en étant que le prolongement. Or le Seigneur m'a fait remarquer que nous employons souvent les relations communautaires (église locale ou internet) pour compenser ou prendre notre revanche sur le dysfonctionnement des relations familiales mal fondées et mal vécues, et qu'avant de vouloir « changer les mentalités » dans l'Église, il est indispensable de commencer par réformer nos voies dans le cercle familial. Nous avons tous à comprendre que c'est dans notre vécu personnel que commence à s'établir ce Règne de Dieu dont nous demandons la venue dans nos prières.
Lorsque les hommes auront compris qu'il leur est impossible sans l'aide Divine « d'aimer leur femme comme Christ a aimé l'Eglise » (Eph. 5. 25.), ils ne brandiront plus 1 Tim. 2. 12 pour chercher à faire plier l'échine à celles qui sont les filles du même Père, mais ils chercheront à entrer dans une communion plus profonde avec Celui qui veut nous donner la capacité d'accomplir sa volonté d'amour...
De même, les femmes qui auront compris leur incapacité sans l'aide de Dieu à être « soumises à leurs maris comme au Seigneur » (Eph. 5. 22.) ne chercheront plus à revendiquer une « égalité » illusoire, mais chercheront à être remplies de l'Esprit qui rend capable d'être une source de vie dans le principe de soumission dont le Fils nous a donné l'exemple avec son Père...
Vu dans cette optique, les discussions sans fin sur la place de la femme dans l'Église prennent un tout autre relief...
Que le Seigneur nous vienne en aide!
Fraternellement.
Jean-Luc
Et l'homme dit,Voiçi cette fois celle qui est os de mes os et chair de ma chair!on l'appellera femme,parce qu'elle a été prise de l'homme.(En ce jour-là ,dit l'Eternel,tu m'appelleras:Mon mari!et tu ne m'appelleras plus mon maitre!)(Maris,que chacun aime sa femme,comme Christ a aimé l'église,et s'est livré lui-meme pour elle,enfin de la sanctifier en la purifiant et en la lavant par l'eau de la parole.
Pour faire paraitre devant lui cette Eglise gloirieuse ,sans tache,ni ride,ni rien de semblable,mais sainte irréprochable.
C'est ainsi que le mari doit aimer sa femme comme son propre corps.Celui qui aime sa femme s'aime lui-meme.
Car jamais personne n'a hai sa propre chair,mais il la nourrit et en prend soin,comme Christ le fait pour l'église,
parce que nous sommes menbres de son corps.
C"est pourquoi l'homme quitera son père et sa mère,s'attachera à sa femme,et les deux deviendront une seule chair.
Ce mystère est grand:je dis cela par rapport à Christ et à l'Eglise.
(Car je suis jaloux de vous d'une jalousie de Dieu,parce que je vous ai fiancés à un sel époux,pour vous présenter à Christ comme une vierge pure.Toutefois,de meme que le serpent séduisit Eve par sa ruse,je crains que vos pensée ne se corrompent et ne se détournent de la simplicité à l'égard de Christ.
On peut hériter de ses pères une richesse,
Mais une femme intelligente est un don de l'Eternel.
Suite à l'ensemble des échanges il y a,en ce qui me concerne, deux questions qui restent en suspension.
-La première concerne l'inspiration donnée par les uns et reçue par les autres.
Faudra -t'il qu'à chaque fois que nous émettons une pensée,nous indiquions les sources qui ont aidées à la construire.Ne sommes-nous pas TOUS redevables à l'impulsion,l'intelligence,et la vie de ceux qui nous cotoient ou nous ont cotoyés et sont ou furent les reflets de Dieu dans nos vies.Je ne parle pas du plagiat littéraire afin de s'approprier les écrits ou la pensée des autres,mais il est sain(saint)que celui qui est inspiré et celui qui recoit l'inspiration,rendent grace,ensemble, à Celui qui inspire.
-Ma deuxième interrogation repose sur :égalité et égalitarisme.
Je pense que personne ne remettra en question l'égalité de l'élection,avec les droits et les devoirs,de l'homme et de la femme.La pensée du Pére étant de les unir pour n'en faire qu'un seul Homme (au sens générique).
Il reste à comprendre le "statut de chacun(chacune)étant dissemblables,mais néanmoins "un".J'ai quelque idées la dessus,mais je souhaiterai que puissions clarifier ce que J.Luc exprime par:"Il n'est pas écrit:"vous etes tous égaux, mais uns."
Il y a tout un espace de reflexion,sous la conduite du Saint-Esprit,et qui a toujours été pour l'Eglise un sac de noeuds ou l'ennemi(et la chair)s'invite régulièrement.L'enjeu doit etre capital.
Jean-Luc,
Je suis entièrement d'accord avec toi ! Et je trouve même ta réponse très profonde et grave. Car je n'avais jamais pensé au fait que beaucoup d'attitudes rigides et dogmatiques dans l'Eglise provenaient de blessures et dysfonctionnements familiaux.
Le Seigneur a fait aussi un travail énorme en moi, depuis ma conversion, quant au "féminisme" avec ses outrances et abus, entraînant côté femmes des exaspérations, et côté hommes, soit un état démissionnaire, soit une rigidité parfois absurde quant à leur position "d'autorité", qu'ils amalgamment avec une position de domination de droit.
Juste en passant, un mot pour rappeler que la femme doit se soumettre à son mari, pour en recevoir PROTECTION (et non des coups !), mais il n'est nulle part écrit qu'elle doit PLUS QUE LES HOMMES se soumettre aux autorités de l'Eglise ou à son pasteur ! Or bien des irritations des femmes, dans l'Eglise, proviennent de ce que trop de pasteurs ont cru, vis-à -vis des femmes, avoir d'office la place d'autorité et de responsabilité dévolue au mari seul.
Jamais tu ne me verras parler d'égalité des sexes, sauf devant le salut et la capacité d'être tout autant remplis du Saint Esprit ! Nous parlons bien de complémentarité !
En matière d'enseignement aussi, il y a complémentarité ! Si une femme est appelée par le Seigneur à enseigner, quel que soit le moyen par lequel Il l'utilise (groupe de prière, enfants, micro devant foule, media, livres, internet, etc.), il lui donne souvent, et même toujours, une sensibilité qui lui sera propre face à l'Ecriture sainte, et que les hommes n'auraient probablement pas eue... et réciproquement.
En tout cas, je constate, autant pour mes articles sur ce blog, que pour ceux d'Eliane, que personne ne parle du sujet exposé: le dialogue dévie très vite sur les vieux sujets de pugilats à coups de versets bibliques... Il est interessant de voir que ce sont toujours des hommes qui re-balancent le même sujet sur le tapis: enseignement, soumission des femmes, etc.
Est-ce surtout eux qui ont besoin de guérison ... et de collyre ? Plus tout de même quelques rappels bibliques, comme beaucoup l'ont fait ici, pour leur faire comprendre le véritable sens de certains écrits.
Je pense que les femmes sont tellement mises raidement "au pas" et dans la muselière dans la majorité des églises, que beaucoup, faute d'être guéries, préfèrent s'écraser.... Et ainsi n'apportent pas au Corps de Christ les dons précieux que le Seigneur a mis en chaque disciple, selon 1 Co 12. Elles désobéissent ainsi, de force, à l'ordre formel de Pierre en 1P 4:10.
Mais ce sont les hommes qui les font taire qui en porteront la responsabilité !!!!
Hélas, iln'y a pas que les femmes. Bien des hommes, parce qu'ils ne sont pas "pasteurs plein temps" (élus par Dieu ou auto proclamés), se voient aussi muselés dans leurs assemblées.
Dans mes séminaires, je suis toujours profondément affligée de voir combien peu ont pu exercer le ou les dons qu'ils ont reçus de Dieu.
C'est d'ailleurs pour cela qu'il y a tant d'oeuvres d'Ismaël dans nos systemes ecclesiaux, ceux qui y prennent charnellement le pouvoir tentant de remplacer comme ils peuvent les dons qu'eux-mêmes n'ont pas reçus du Seigneur, et voulant cumuler toutes les fonctions, dont celles pour lesquelles ils n'ont pas été élus: cela donne l'esprit de contrôle et de Jézabel qui infeste quasiment toutes nos églises !
Michelle,nous sommes au contraire en plein dans le débat de la chair et de l'esprit reliant les etres,d'Ismael et Israel face à l'élection,et sa relation à l'autre.Cet enseignement ainsi que son auteur ont l'avantage d'offrir un cadre apaisé,à des questions hautement polémiques.
Une parole du Seigneur qui s’adresse à tous,
Mr 16:15 Puis il leur dit: Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création.
16 Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné.
17 Voici les miracles qui accompagneront ceux qui auront cru: en mon nom, ils chasseront les démons; ils parleront de nouvelles langues;
18 ils saisiront des serpents; s'ils boivent quelque breuvage mortel, il ne leur fera point de mal; ils imposeront les mains aux malades, et les malades, seront guérisIci, Jésus s’adresse à tous, chrétiens et chrétiennes. "Chacun comme "chacune est tenu de faire
connaître la Parole du Seigneur , de chasser les démons, de parler de nouvelles langues et d’imposer les mains aux malades.
Cela pour glorifier le Nom du Seigneur.
Toutefois, dans l’Assemblée locale, en ce qui concerne les sœurs, l’apôtre Paul, sous l’inspiration du Saint-Esprit déclare:
1Co 14:33 car Dieu n'est pas un Dieu de désordre, mais de paix. Comme dans toutes les Eglises des saints,
34 que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; mais qu'elles soient soumises, selon que le dit aussi la loi.
35 Si elles veulent s'instruire sur quelque chose, qu'elles interrogent leurs maris à la maison; car il est malséant à une femme de parler dans l’Eglise.
1Ti 2 11 Que la femme écoute l'instruction en silence, avec une entière soumission.
12 Je ne permets pas à la femme d'enseigner, ni de prendre de l'autorité sur l'homme; mais elle doit demeurer dans le silence.
A ce sujet, l’apôtre Paul précise,
1Co 14:37 Si quelqu'un croit être prophète ou inspiré, qu'il reconnaisse que ce que je vous écris est un commandement du Seigneur.
Il est donc clair que la femme ne peut, dans les réunions ou assemblées de l’Eglise locale, exercer un ministère d’enseignement, c’est-à -dire de prédication.
En revanche, il lui assigne sa vraie place, soit dans le cercle de la famille, soit dans la vie chrétienne. Être mère, élever ses enfants pour le ciel, leur donner l’exemple de la foi, de la charité, de la sainteté, de la modestie, voilà sa destination
En dehors des réunions de l’Eglise locale, elle est témoin au même titre que l’homme et, à ce titre, doit annoncer l’Evangile et prier pour les malades afin que la Parole soit confirmée et que le Seigneur soit glorifié.
Il faut également préciser que les « diakonia » exercés dans l’Assemblée locale sont au nombre des « diakonia » établis par le Saint-Esprit.
Les frères qui prêchent et enseignent sont de la même Congrégation.
Il n’est pas donné à tous les frères de prêcher.
Ac 15: 23 Ils les chargèrent d'une lettre ainsi conçue: Les apôtres, les anciens, et les frères, aux frères d'entre les païens, qui sont à Antioche, en Syrie, et en Cilicie, salut!
2Ti 2: 2 Et ce que tu as entendu de moi en présence de beaucoup de témoins, confie le à des hommes fidèles, qui soient capables de l'enseigner aussi à d'autres.
Ja 3:1 Mes frères, qu'il n'y ait pas parmi vous un grand nombre de personnes qui se mettent
à enseigner, car vous savez que nous serons jugés plus sévèrement.
GP
Autre contexte (qu'en Ephesiens),memes instructions!!?
et apparemment aucune d'elles ne conviennent à une "intervenante"
Au fait qui à dit:
"êtes vous sûr que Dieu à dit?.."
c'est très fatigant GP de constater tes forteresses!
Pour ce qui est d'enseigner les enfants, c'était donné aux pères dans la loi mosaïque... Heureusement que les mères ont relevé le flambeau.
Mince je naurais pas dû le dire: tu vas bien interdire aux mères d'enseigner les enfants.
l'église n'est-elle pas là où se trouve l'Esprit de Christ?
Jean-Luc: j'apprécie avec un grand respect les lignes que tu as affichées pour nous enseigner, mais ne te fatigue pas à exposer ce qui est une évidence scripturaire: tu te fracasses sur des épaisseurs fortifiées..
Comment comprendre les ministères et les dons quand on a pas compris ni l'Eglise ni Christ?
Ah Babylone, quand tu nous enfermes...
Michelle d'Astier:
Continuez à nous enseigner, comme le fait aussi très bien Eliane, Josette, Naomie et tant d'autres soeurs à qui le Seigneur a accordé une grâce particulière.. en réalité c'est à ceux qui bénéficient de vos enseignements que la grâce est accordée!!!
Bénédictions fraternelles
Mario
pour ta réclamation adresse-là à Paul car j'ai copier-coller ses écrits :-))
Cher GP,
Je vois que tu as de la peine à sortir de tes shémas mentaux et de tes idées personnelles concernant l'église.
Une petite visite dans les églises non enregistrées chinoises où 70 à 80 % des assemblées ont des femmes comme responsables, devrait t'ouvrir les yeux sur les canaux que Dieu peut employer pour amener sa bénédiction dans son Corps.
Quand tu auras vu de près le prix que certaines d'entre elles ont payé pour demeurer ferme dans la foi, tes idées seront probablement plus proches de la véritable pensée de Dieu concernant l'ordre dans son Corps. Rien ne vaut une bonne confrontation aux réalités de l'église persécutées pour remettre les pendules à l'heure!
Fraternellement.
Jean-Luc
Jean-luc
je m'efforce de garder les préceptes de la Bible et non des idées personnelles, vous, vous dîtes "cas de force majeur" donc on repousse les bornes !on reforme la parole donnée.
Je ne me fait juge de personne, je veux juste comprendre et appliquer la Parole de Dieu.
Je ne l'impose pas je te réponds parceque tu m'as poursuivi sur tout le site "avec cette question".
Bonjour Domi,
Concernant ta première question (post n° 42), à mon avis, ce n'est pas tant un problème de droit d'auteur, que de discernement de la source de nos informations, du canal par lequel nous apprenons. Il est important de bien savoir par qui nous est venu une pensée ou une conviction. Depuis le jardin d'Éden, avant même la chute, la réponse de la femme au serpent nous montre comment le commandement Divin peut être déformé par une transmission qui ne rappelle pas correctement la Parole originale. Citer nos source est aussi une façon de ne pas nous approprier les dons, mais de savoir reconnaître les capacités que Dieu a données à ceux que nous avons lu ou entendu. Et cela d'autant plus s'il s'agit de femmes, car les débats actuels nous montrent qu'on ne leur reconnaît pas facilement le droit de parler de la part de Dieu dans l'assemblée et pourtant, nombreux sont ceux qui reconnaissent tous le bien qu'ils ont pu recevoir par ce canal.
Pour ta deuxième question concernant la place de chacun dans le Corps, tu as raison de souligner que l'enjeu est capital! Car il s'agit de l'ordre parfait que le Christ établit dans son Corps. Il y a un aspect doctrinal indéniable qu'il est bon de rechercher dans une étude approfondie de la Parole et qui peut nous donner des idées générales sur le sujet, mais il y a surtout à rechercher dans une relation personnelle et constante avec notre Seigneur, la place qu'Il nous a destinée et dans laquelle Il nous fera entrer au moment qui sera le sien.
Je crois que c'est à ce niveau que se pose souvent le problème. La plupart des chrétiens ne savent pas que Dieu leur parle tous les jours « dès le matin », et ils vont demander conseil auprès de gens pas toujours qualifiés pour le faire (« pasteurs-mercenaires » auto proclamés qui « cassent » les appels, ou pseudo « prophètes » itinérants qui font miroiter de brillantes et glorieuses destinées, qui développent dans ceux qui les reçoivent des fausses espérances qui laissent parfois sur le carreau ceux qui y ont investi toute leur énergie...). Alors qu'il suffirait d'entrer dans une relation d'écoute obéissante à la Voix du Bon Berger pour apprendre à discerner « par l'usage » (Heb. 5. 14.) les différentes inspirations qui peuvent traverser notre cerveau...
Je suis persuadé que c'est dans une relation de tous les jours avec Celui qui a pris notre vie en main, que nous apprendrons à être là où Il nous veut pour y faire ce qu'Il nous demande.
Fraternellement.
Jean-Luc
GP selon ce que tu as relevé ce n'est pas que précher qui lui est interdit mais aussi parler tout simplment dans l'assemblée (je te fais un copier coler de ton propre texte ci dessus):
"34 que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; mais qu'elles soient soumises, selon que le dit aussi la loi.
35 Si elles veulent s'instruire sur quelque chose, qu'elles interrogent leurs maris à la maison; car il est malséant à une femme de parler dans l’Eglise.
1Ti 2 11 Que la femme écoute l'instruction en silence, avec une entière soumission."
Ce passage ne leur interdit pas seulement d'"enseigner" mais tout bonnemment de "parler dans l'assemblée" tu ne crois pas? alors pourquoi n'insistes -tu que sur un seul de tous ces versets?
Ou tout est bon à prendre en bloc ou il y a lieu de chercher la pensée de Dieu pour le tout!
Pour GP,
Tu rends-tu compte qu'avec les arguments que tu emploies ("garder les préceptes de la Bible"), les scribes et les pharisiens ont cru discerner que le Christ ne venait pas de Dieu, car il ne respectait pas la loi selon ce qu'ils en comprenaient?
Le Seigneur vivait l'esprit de la loi alors qu'eux se contentaient de l'application à la lettre.
N'oublions pas ce que nous en dit l'apôtre Paul :
"Car la lettre tue, mais l’esprit fait vivre." (2 Cor. 3. 6.)
Concernant l'exemple de l'Eglise en Chine, pourquoi y vois-tu "un cas de force majeure"? Déborah et Priscille et toutes les autres (en Chine ou ailleurs) nous montrent que Dieu ne fait pas d'exeptions mais que ses pensées ne sont pas les nôtres, et que marcher par l'Esprit est la seule façon d'accomplir sa volonté...
Jean-Luc
David
Elles ont le droit" de prier de prophétiser, et même de rendre un témoignage, chez nous elles Partagent ce qu'elles ont lue de la Parole,ou une expèrience vécue.
pour ce qui est de se taire on pourrait plutôt penser que Paul leur interdisait de "papauter" !
Je ne suis pas rigide comme certain le laisse croire je ne demande qu'a être convaincu,
n'est-ce pas moi qui ai remercié M.D'Astier et E.Colard pour leur études, on m'a jeté des pierres !
GP
GP,
Personnellement, je ne t'ai pas « jeté des pierres » pour avoir apprécié des enseignements donnés par des femmes. Mais ta manière de faire une nuance sur la différence de l'enseignement fait dans, ou hors, de l'assemblée, ne s'appuie solidement sur aucun texte biblique, mais sur une vision qui a bien besoin d'une réforme concernant ce qu'est l'Église et l'Esprit qui l'anime.
J'apprécie le fait que tu ais su reconnaître et réparer ce qui était nécessaire. Yapo lui, a préféré disparaître quand ses contradictions ont été mises en lumière...
Il est normal que tu cherches à comprendre comment vivre correctement cette réalité du Corps de Christ. Nous sommes tous dans le même cas et ce dialogue peut nous éclairer, les uns et les autres.
Jean-luc
Avant de conclure sur ce post je voudrais te donner un conseil fraternel, si tu dois juger un frère comme tu l'as fait publiquement avec moi prends soin d'abord de lui parler en privé et de le prévenir de sa voie", car comme je lai dit récemment à Jérôme, si je peux faire une phrase aujourd'hui à peu près cohérente, ça tient plus du miracle, car j'ai quitté l'école à 14 ans avec le certof" d'autre part les couper-coller que j'ai fait sur mon book perso étaient pour apprendre des autres à m'exprimer aussi. J'en avais parlé à Jérôme et il connait bien mon problème.J'ai écrit mes témoignages avec mon copain Word"
et en copiant le style des uns et des autres !
Alors quand tu m'as accusé sans comprendre la vraie raison de mes pioches" tu m'as découragé attristé au point que tu ne peux même pas imaginer...
Je ne souhaite à personne de pleurer toute une nuit devant Jésus parceque son frère l'a démoli.
voilà "mon frère" ce que je te dis avec beaucoup d'humiliation sur ce site.
GP
Concernant le sujet sur la femme et l'enseignement , accompagnée de prise d'autorité sur l'homme.
Je voudrais simplement dire que toute parole de Dieu est inspirée et utile.
La parole de Dieu a été écrite par des hommes mais sous l'inspiration du Saint-Esprit.
C'est elle qui doit faire autorité dans la vie des croyants.
Mais je voudrais parler plus précisemment du déréglement qui est oeuvre de la chair, aller au dela de ce qui est écrit est un déreglement, mépriser une parole de Dieu même paraissant insignifiante, peut également conduire au déréglement.
Le déréglement est une porte ouverte à bien d'autres péchés.
Pour bien comprendre ce qu'est le déréglement prenons le cas de la femme Jézabel dans l'apocalypse chapitre 2, analysons les débordements de cette femme, et puis prenons le texte de Déborah juge en Israël ( juges 4 )lisons bien les 2 textes et non verrons que il y a une grosse différence entre ses 2 personnages.
Soyons spirituels, restons sur la parole de Dieu et que nous fassions tout à tour part de nos découvertes quand aux différences.
Je pense que cela sera instructif, l'idée étant de retrouver dans les limites de la parole de Dieu, les fonctions et attibutions d'une femme conduite par Dieu.
Poue commencer cette discussion, je dirais que Déborah était prophétesse, c'est à dire qu'elle avait reçu de Dieu de parler de sa part.
La femme Jézabel par contre se dit prophétesse, elle n'est pas prophétesse elle parle au nom d Dieu mais Dieu n'est pas derrière ce qu'elle dit.
Maintenant frères et soeurs continuaient à comparer par vous même une différence notable qui vous saute aux yeux et faites en part sur ce fil
Ainsi chacun pourra bénéficier de cette étude.
A bientôt
Philippe
Ce qui qu'il nous faudrait apprendre lors de nos échanges est de ne pas personnaliser nos avis,cela éviterait les attaques frontales pour des cas d'école qui ont traversés l'Eglise de tous temps et dépassant largement ce que sont nos petites personnes.
Nous sommes tous plus ou moins victimes ou au bénéfice des milieux dans lesquels nous sommes nés de nouveau.En nous transmettant la vie,nous a été donné une culture que nous devons revisiter chaque jour à la lumière de ce que l'Esprit nous dit.Mais chaque jour nous devons aussi apprendre que nous ne vivons pas en opposition aux autres ,mais à leur coté.
Si nous devons considerer les autres comme des frères,il nous faut apprendre à les reconnaitre et à leur parler comme tels ,quelque soit leur origine religieuse en étant persuadé que nous aussi avons des choses à apprendre d'eux,pourvu qu'ils reçoivent aussi la manne venue d'en haut.
Jésus est bien au centre,le point Alpha et Omega.
Que nous arrivions de l'est ,de l'ouest,du nord ou du sud,géographiquement ou spirituellement, l'angle par lequel nous L'apercevons sera différent,et pourtant nous cherchons la meme personne au travers de nos propres ombres et de nos propres lumières.
Que le Saint-Esprit nous aide à etre une pierre vivante ench^assée dans une autre.
Excusez-moi, sincèrement désolée que ce soit moi qui vous apporte ce texte.....................
Voici un petit résumé de ce que dit Frank Viola :
En lisant le NT, on voit que les premières assemblées n'étaient qu'un seul corps uni. Chaque croyant se mettant au service des autres, le but étant avant tout l'édification du Corps. On n'y voit jamais un groupe ou une personne diriger, commander ou chapeauter l' assemblée.
Les bergers ( les anciens ) sont des personnes matures spirituellement. Tout naturellement,elles sont des modèles pour les plus jeunes dans la foi. Mais, elles ne sont pas au-dessus des autres croyants. Elles ont à coeur de protéger, de guider et de nourrir le troupeau . Elles mettent leur maturité, leur don, au service de toute la communauté. Elles enseignent, conseillent, guident, encouragent, mais jamais elles ne dirigent l'assemblée. Elles ne sont pas au-dessus mais PARMI l'assemblée.
" Prenez donc garde à vous-mêmes, et à tout le troupeau, AU MILIEU duquel l'Esprit Saint VOUS A ÉTABLIS SURVEILLANTS pour paître l'assemblée de Dieu, laquelle il a acquise par le sang de son propre fils. ) Actes 20 : 28, v. Darby )
Dans neuf de ses épîtres, Paul exhorte continuellement les frères à agir. Pas un mot aux anciens. Il rejetait le fait que certains puissent dominer sur les autres.
Le mot "adelphoi" traduit par "frères" apparaît 346 fois dans le NT dont 134 dans les épîtres de Paul.
La plupart du temps, ce mot fait référence à l' ENSEMBLE des croyants d'une assemblée : hommes et femmes.
Par contraste, le mot "ancien" n'apparaît que 5 fois dans les lettres de Paul. Le mot "gardien" apparaît 4 fois et le mot "pasteur" une seule fois !.....
Les lettres de Paul sont chaque fois adressées à toute une assemblée et non pas seulement à ses dirigeants. Il montre par là que l'assemblée est responsable d'elle-même. Plus de 30 fois Paul exhorte les frères de Corinthe ( 1 Cor.) comme s'il n'y avait pas de dirigeants !
C'est l'assemblée au complet qui est responsable de sa bonne marche. Chaque croyant ( homme et femme ) mettant au service des autres le ou les dons qu'il a reçu et participant à la direction corporelle de l'assemblée.
L' accent est donc mis dans le NT sur la responsabilité corporative de tous les frères et soeurs qui sont appelés ENSEMBLE à : gérer, discipliner, avertir, supporter les plus faibles, s' exhorter les uns les autres, prophétiser, s'enseigner, être serviteurs....etc , tout cela les uns les autres.....!
Il n'y a rien dans le NT pour justifier une assemblée dirigée ou gouvernée par des anciens et encore moins par un pasteur ! L'assemblée du 1 er siècle était entre les mains des frères et des soeurs, tout simplement . Le Christ étant la tête du Corps.
Le lien pour lire le texte original :
www.eglisedemaison.com/li...
Pour GP. Je suis frappée d'une chose: alors que Jean-Luc, avec tact, n'a fait que te mettre en face de tes contradictions POUR TON BIEN, tu n'as cessé de te justifier en MANIPULANT LA PAROLE, parce que sortir des versets de leur contexte sans en comprendre l'esprit, cela fait 2000 ans que tous les religieux et abuseurs le font, emboitant ainsi l'héritage des pharisiens (justement, c'est ce que fait le diable: il propose la lettre au lieu de l'Esprit)
Plus tu te justifiais, plus tu t'enfonçais et devenais lourd. Beaucoup te l'ont dit ici,sans que tu les écoutes.
Et là , j'aprends soudain par toi que tu t'es senti si humilié par "un frère" que tu en as pleuré toute la nuit ! On te reprends avec amour, tu te sens humilié... C'est bien là le noeud du problème: cette susceptibilité déplacée, qui empêche la personne de se laisser reprendre parce qu'elle s'arqueboute à ses forteresses, est une démonstration d'une très grande fragilité interne.
Je te le dis avec douceur et avec amour: tu as un grand besoin de guérison par rapport aux femmes, cela saute aux yeux !
Et je peux te remercier. Toute ton argumentation m'a bien éclairée sur les blocages qui conduisent certains hommes à fagociter la parole de Dieu et à la tordre dans tous les sens pour empêcher (par la chair et certes pas par l'Esprit de Dieu) les femmes d'entrer dans leur appel, leur service, leur élection.
Sâche qu'en cette fin des temps, parce que trop d'hommes se sont auto-proclamés apôtres alors que Dieu ne les avait pas appelés à ce ministère difficile qui ne consiste certes pas à implanter trois ou six batîments, mais à porter l'Église dans ses entrailles et à lever des ministères qui iront jusqu'au bout de la terre, il y a de plus en plus de femmes apôtres: elles ne font pas de bruit, elles agissent avec puissance dans l'ombre, mais on les reconnaît à leurs fruits: quantité de ministères se sont levés sur leur route...
Et quand elles prennent la parole dans une assemblée, l'autorité de la Parole de Dieu qui sort de leur bouche cloue les auditeurs au plafond, et des signes et des prodiges authentifient leur ministère.
Allant un peu partout dans le monde, j'ai la chance d'en avoir rencontré !Et même beaucoup ! Merci Seigneur !
Je doute que, même si tu avais une femme apôtre plantée devant toi, déployant à l'évidence les signes du Royaume et de son apostolat, tu le reconnaîtrait. Car ta fragilité t'a donné des oeillères apparemment plus épaisses que la peau d'un crocodile ;
Que Dieu te bénisse et ouvre ton entendement !
Eric M,
je souhaiterais tout de même clarifier quelque chose.
En réalité je n'ai pas cherché à fouiller dans le passé de mon frère Y. pour le discréditer.
En fait , voilà ce qui s'est passé : devant la virulence de certains (et il était loin d'être le seul) à brandir certains textes bibliques pour en faire des missiles sol air , je me suis dis : " voyons s'il existe sur ce blog des textes écrits par des femmes au rayon "Exhortations-Sermonts" et ce qu'en disent les hommes qui les ont lu (car bien entendu étant un habitué de ce site je sais que ce rayon existe) ; je les donc ai passé en revue et suis donc tombé sur ce texte ci dessus. Je me suis dit :"voyons si des hommes ont posté parmi les commentaires, et ce qu'ils en disent. Et là tu imagines le choc! ma surprise de découvrir le seul et unique commentaire d'alors, et qui ne datait que de la fin du mois d'aout.
Ce qui ne peut pas vraiment être considéré comme le "passé" à mon avis.
Donc mon frère il n'y avait là dans cette démarche (et notre Dieu m'en est témoin), aucune volonté de nuire, sinon celle d'avoir une vision plus large de ce que disent certains autres frères. Je n'avais aucune idée de ce que j'allais découvrir ; tout comme certainement notre frère Lucien n'avait peut être aucune idée de ce qui allait sortir et mis mis à jour en posant une simple question insignifiante à notre frère GP.
Ce que je constate c'est que tout cela est de plus en plus abracadabrantesque. J'en arrive à une conclusion toute écclésiastique qui me fait dire "vanité des vanités tout n'est que vanité sauf aimer et servir Dieu qui que nous soyons homme ou femme.
Mais avant de finir, j'ai une question pour Jean Luc : c'était quoi au juste cette affaire de copier coler qui a été rectifiée? c'était un texte? une partie de texte? des pensées? peut-on savoir où c'est? je pige rien du tout
" Dans ce pays pétri de traditions, il n'est pas facile pour les Femmes d'exercer des fonctions dans l'Eglise et de s'y épanouir. Depuis l'origine, la tradition les écarte, les repousse, les évince du Ministère. Pendant des siècles, les Femmes ont été méprisées, rabaissées, vilipendées, manipulées, dominées, abusées, opprimées, bâillonnées.
Ce sont les traditions des Hommes qui empêchent les Femmes d'obéir à Ma Voix,
de rentrer dans leur Appel, d'atteindre et de révéler pleinement leur potentiel.
La religion a jeté la confusion sur la place de la F