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Le 28 février à 13h au Chatelet, hommage à Clément Marot, emprisonné pour avoir mangé des saucisses durant le carême ! Arrêtons l'Oecuménisme
Posteur: nicolas | 19 fév 2007 à 11:12 | 143 mots | lu 948 fois | 15 commentaires
Arrêtons l'Oecuménisme |
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1. Le 19 fév 2007 à 12:32, par Yves
Ne rions pas trop vite ! Le jour où le Ramadan remplacera le Carême, et que toute violation risque d'être beaucoup plus sévèrement réprimée que par de la prison, on verra de nouveau ce qu'est un pays gouverné par une théocratie. On en a eu des exemples en Afghanistan (Talibans) et en Iran (Khomeiny).
En attendant, j'irai me goinfrer de saucisses au Châtelet...
2. Le 20 fév 2007 à 05:50, par feys fernand
ayant visite la tour de constance a aigues-mortes pour avoir defendu leur foi les hugenots furent mis a mort sur la place de l esplanade a montpellier resister oui register en langue du vivarais grave sur la margelle de la dite tour de constance et l eglise de philadelphie est la seule sans reproche de la part de notre sauveur et seigneur jesus-christ
3. Le 20 fév 2007 à 08:37, par Vicardo
Que vise un tel hommage? Il ne s'agit pas de défense de la "liberté d'expression" (cf. catégorie), mais de la liberté religieuse et dans une certaine mesure du droit au blasphème, si débattu depuis l'affaire des caricatures.
Cet hommage est une bonne idée. Mais je n'aime pas le côté "provoc" des saucisses. Le carême est une institution éminemment respectable.
4. Le 20 fév 2007 à 17:20, par nicolas
Cher Vicardo,
Le carême est une ânerie. Ce sont ce que la Bible appelle "des commandements d'hommes", et des "doctrines de démons":
En Romains 14, l'apôtre Paul dit que celui qui ne mange que des légumes est un faible: il croit que le contact avec Dieu passe ou est souillé par des aliments.
"Tel croit pouvoir manger de tout; tel autre, qui est faible, ne mange que des légumes." (Rom.14;2)
Colossiens 2:20 :
"Si vous êtes morts avec Christ aux principes élémentaires du monde, pourquoi, comme si vous viviez dans le monde, vous impose-t-on ces préceptes,
21 Ne prends pas! ne goûte pas! ne touche pas!
22 préceptes qui tous deviennent pernicieux par l’abus, et qui ne sont fondés que sur les ordonnances et les doctrines des hommes?
23 Ils ont, en vérité, une apparence de sagesse, en ce qu’ils indiquent un culte volontaire, de l’humilité, et le mépris du corps, mais cela est sans valeur réelle et ne sert qu’à satisfaire la chair."
1 Timothée 4 est encore plus énergique :
1 Mais l’Esprit dit expressément que, dans les derniers temps, quelques–uns abandonneront la foi, pour s’attacher à des esprits séducteurs et à des doctrines de démons,
2 par l’hypocrisie de faux docteurs portant la marque de la flétrissure dans leur propre conscience ;
3 ils prescrivent de ne pas se marier, et de s’abstenir d’aliments que Dieu a créés pour qu’ils soient pris avec actions de grâces par ceux qui sont fidèles et qui ont connu la vérité.
4 Car tout ce que Dieu a créé est bon, et rien ne doit être rejeté, pourvu qu’on le prenne avec actions de grâces,
5 parce que tout est sanctifié par la parole de Dieu et par la prière."
5. Le 20 fév 2007 à 18:02, par jeand
Actes 15 aussi www.biblegateway.com/pass... surtout le verset 10
Et Romains 10 www.biblegateway.com/pass...
6. Le 21 fév 2007 à 13:53, par Vicardo
Le carême, une ânerie?!? Ayez, au moins, s'il vous plaît un peu de respect pour ce que vous ne comprenez pas!!!!!!!!!
D'accord, le carême n'est pas un commandement biblique. Et alors? Toute pratique qui ne s'appuie pas sur un verset biblique est-elle pour autant à mettre au nombre des ""des commandements d'hommes", et des "doctrines de démons"" (rien que ça...). Passez à ce crible les pratiques de vos Eglises avant de porter de tels jugements.
Les textes bibliques que vous citez, Nicolas, ne concernent pas la question du jeûne, mais d'autres problématiques:
- Rm 14 concerne le problème des viandes sacrifiées aux idoles et l'attitude de ceux qui en raison de l'origine de la viande n'osaient pas en manger (cf. 1 Co 8 et 10), pas des abstinences momentanées de viande. Paul ne condamne même pas ceux qui s'abstiennent.
- Col 2 et 1 Tm 4 concernent des dérives rigoristes (pré-gnostiques?): rejet de la sexualité et de certains aliments (probablement la viande), ce qui implique que la création ne serait pas bonne. Rien en commun avec le carême.
Quant aux textes que vous citez, Jeand, ils concernent les prescriptions légales de l'Ancien Testament, ce qui est une autre problématique, à moins que l'on considère que toute discipline soit du légalisme. La suite d'Ac 15 contient d'ailleurs une prescription d'abstinence alimentaire chrétienne (v. 29), ce qui ne va pas forcément dans votre sens.
Je ne vous apprendrai pas que le jeûne est une pratique qui peut se prévaloir de bien des passages bibliques (par ex. Mt 6.16-18). En particulier, Jésus a annoncé que ses disciples jeûneraient (Mt 9.14-15). Quel mal y aurait-il à vivre une période de jeûne pour se préparer à Pâques? Vraiment, je ne vois pas.
Je vous concède volontiers que respecter le carême n'est pas nécessaire au salut! Si l'on veut être évangélique (au sens premier), je pense que l'on doit ranger cela dans la catégorie des choses indifférentes: pour paraphraser Rm 14, 5: certains observent le carême, d'autres non, que chacun soit pleinement convaincu dans sa propre pensée. "Ne nous jugeons donc plus les uns les autres" (v. 13).
Pour en revenir à Clément Marot, je ne sais pas comment Paul aurait jugé son attitude: comme une révolte légitime face au légalisme qui s'était instauré dans l'Eglise ou comme une occasion de chute pour le plus faible? Dans le contexte du XVIe siècle, je peux comprendre son attitude. Vouloir la reproduire aujourd'hui dans un but assez ouvertement iconoclaste et anti-catholique ne fait pour moi aucun sens et n'est pas un témoignage chrétien. Entendons-nous: c'est la liberté la plus stricte de ceux qui le veulent de manger publiquement des saucisses en plein carême. Le droit d'aller à l'encontre des opinions et de la sensibilité des croyants, dans les limites de l'ordre public (s'entend), est essentiel en démocratie. Mais je m'interroge sur le sens de ce geste de la part de chrétiens. Il n'y a plus aucun joug religieux et légaliste à secouer dans notre société sécularisée. Pourquoi heurter volontairement et sans nécessité aucune le sentiement d'autres croyants? (Je dis cela par rapport à l'attitude, car j'imagine que l'immense majorité des catholiques ne s'en offusquera pas.)
7. Le 21 fév 2007 à 13:53, par Vicardo
Le carême, une ânerie?!? Ayez, au moins, s'il vous plaît un peu de respect pour ce que vous ne comprenez pas!!!!!!!!!
D'accord, le carême n'est pas un commandement biblique. Et alors? Toute pratique qui ne s'appuie pas sur un verset biblique est-elle pour autant à mettre au nombre des ""des commandements d'hommes", et des "doctrines de démons"" (rien que ça...). Passez à ce crible les pratiques de vos Eglises avant de porter de tels jugements.
Les textes bibliques que vous citez, Nicolas, ne concernent pas la question du jeûne, mais d'autres problématiques:
- Rm 14 concerne le problème des viandes sacrifiées aux idoles et l'attitude de ceux qui en raison de l'origine de la viande n'osaient pas en manger (cf. 1 Co 8 et 10), pas des abstinences momentanées de viande. Paul ne condamne même pas ceux qui s'abstiennent.
- Col 2 et 1 Tm 4 concernent des dérives rigoristes (pré-gnostiques?): rejet de la sexualité et de certains aliments (probablement la viande), ce qui implique que la création ne serait pas bonne. Rien en commun avec le carême.
Quant aux textes que vous citez, Jeand, ils concernent les prescriptions légales de l'Ancien Testament, ce qui est une autre problématique, à moins que l'on considère que toute discipline soit du légalisme. La suite d'Ac 15 contient d'ailleurs une prescription d'abstinence alimentaire chrétienne (v. 29), ce qui ne va pas forcément dans votre sens.
Je ne vous apprendrai pas que le jeûne est une pratique qui peut se prévaloir de bien des passages bibliques (par ex. Mt 6.16-18). En particulier, Jésus a annoncé que ses disciples jeûneraient (Mt 9.14-15). Quel mal y aurait-il à vivre une période de jeûne pour se préparer à Pâques? Vraiment, je ne vois pas.
Je vous concède volontiers que respecter le carême n'est pas nécessaire au salut! Si l'on veut être évangélique (au sens premier), je pense que l'on doit ranger cela dans la catégorie des choses indifférentes: pour paraphraser Rm 14, 5: certains observent le carême, d'autres non, que chacun soit pleinement convaincu dans sa propre pensée. "Ne nous jugeons donc plus les uns les autres" (v. 13).
Pour en revenir à Clément Marot, je ne sais pas comment Paul aurait jugé son attitude: comme une révolte légitime face au légalisme qui s'était instauré dans l'Eglise ou comme une occasion de chute pour le plus faible? Dans le contexte du XVIe siècle, je peux comprendre son attitude. Vouloir la reproduire aujourd'hui dans un but assez ouvertement iconoclaste et anti-catholique ne fait pour moi aucun sens et n'est pas un témoignage chrétien. Entendons-nous: c'est la liberté la plus stricte de ceux qui le veulent de manger publiquement des saucisses en plein carême. Le droit d'aller à l'encontre des opinions et de la sensibilité des croyants, dans les limites de l'ordre public (s'entend), est essentiel en démocratie. Mais je m'interroge sur le sens de ce geste de la part de chrétiens. Il n'y a plus aucun joug religieux et légaliste à secouer dans notre société sécularisée. Pourquoi heurter volontairement et sans nécessité aucune le sentiement d'autres croyants? (Je dis cela par rapport à l'attitude, car j'imagine que l'immense majorité des catholiques ne s'en offusquera pas.)
8. Le 21 fév 2007 à 13:53, par Vicardo
Le carême, une ânerie?!? Ayez, au moins, s'il vous plaît un peu de respect pour ce que vous ne comprenez pas!!!!!!!!!
D'accord, le carême n'est pas un commandement biblique. Et alors? Toute pratique qui ne s'appuie pas sur un verset biblique est-elle pour autant à mettre au nombre des ""des commandements d'hommes", et des "doctrines de démons"" (rien que ça...). Passez à ce crible les pratiques de vos Eglises avant de porter de tels jugements.
Les textes bibliques que vous citez, Nicolas, ne concernent pas la question du jeûne, mais d'autres problématiques:
- Rm 14 concerne le problème des viandes sacrifiées aux idoles et l'attitude de ceux qui en raison de l'origine de la viande n'osaient pas en manger (cf. 1 Co 8 et 10), pas des abstinences momentanées de viande. Paul ne condamne même pas ceux qui s'abstiennent.
- Col 2 et 1 Tm 4 concernent des dérives rigoristes (pré-gnostiques?): rejet de la sexualité et de certains aliments (probablement la viande), ce qui implique que la création ne serait pas bonne. Rien en commun avec le carême.
Quant aux textes que vous citez, Jeand, ils concernent les prescriptions légales de l'Ancien Testament, ce qui est une autre problématique, à moins que l'on considère que toute discipline soit du légalisme. La suite d'Ac 15 contient d'ailleurs une prescription d'abstinence alimentaire chrétienne (v. 29), ce qui ne va pas forcément dans votre sens.
Je ne vous apprendrai pas que le jeûne est une pratique qui peut se prévaloir de bien des passages bibliques (par ex. Mt 6.16-18). En particulier, Jésus a annoncé que ses disciples jeûneraient (Mt 9.14-15). Quel mal y aurait-il à vivre une période de jeûne pour se préparer à Pâques? Vraiment, je ne vois pas.
Je vous concède volontiers que respecter le carême n'est pas nécessaire au salut! Si l'on veut être évangélique (au sens premier), je pense que l'on doit ranger cela dans la catégorie des choses indifférentes: pour paraphraser Rm 14, 5: certains observent le carême, d'autres non, que chacun soit pleinement convaincu dans sa propre pensée. "Ne nous jugeons donc plus les uns les autres" (v. 13).
Pour en revenir à Clément Marot, je ne sais pas comment Paul aurait jugé son attitude: comme une révolte légitime face au légalisme qui s'était instauré dans l'Eglise ou comme une occasion de chute pour le plus faible? Dans le contexte du XVIe siècle, je peux comprendre son attitude. Vouloir la reproduire aujourd'hui dans un but assez ouvertement iconoclaste et anti-catholique ne fait pour moi aucun sens et n'est pas un témoignage chrétien. Entendons-nous: c'est la liberté la plus stricte de ceux qui le veulent de manger publiquement des saucisses en plein carême. Le droit d'aller à l'encontre des opinions et de la sensibilité des croyants, dans les limites de l'ordre public (s'entend), est essentiel en démocratie. Mais je m'interroge sur le sens de ce geste de la part de chrétiens. Il n'y a plus aucun joug religieux et légaliste à secouer dans notre société sécularisée. Pourquoi heurter volontairement et sans nécessité aucune le sentiement d'autres croyants? (Je dis cela par rapport à l'attitude, car j'imagine que l'immense majorité des catholiques ne s'en offusquera pas.)
9. Le 21 fév 2007 à 13:53, par Vicardo
Le carême, une ânerie?!? Ayez, au moins, s'il vous plaît un peu de respect pour ce que vous ne comprenez pas!!!!!!!!!
D'accord, le carême n'est pas un commandement biblique. Et alors? Toute pratique qui ne s'appuie pas sur un verset biblique est-elle pour autant à mettre au nombre des ""des commandements d'hommes", et des "doctrines de démons"" (rien que ça...). Passez à ce crible les pratiques de vos Eglises avant de porter de tels jugements.
Les textes bibliques que vous citez, Nicolas, ne concernent pas la question du jeûne, mais d'autres problématiques:
- Rm 14 concerne le problème des viandes sacrifiées aux idoles et l'attitude de ceux qui en raison de l'origine de la viande n'osaient pas en manger (cf. 1 Co 8 et 10), pas des abstinences momentanées de viande. Paul ne condamne même pas ceux qui s'abstiennent.
- Col 2 et 1 Tm 4 concernent des dérives rigoristes (pré-gnostiques?): rejet de la sexualité et de certains aliments (probablement la viande), ce qui implique que la création ne serait pas bonne. Rien en commun avec le carême.
Quant aux textes que vous citez, Jeand, ils concernent les prescriptions légales de l'Ancien Testament, ce qui est une autre problématique, à moins que l'on considère que toute discipline soit du légalisme. La suite d'Ac 15 contient d'ailleurs une prescription d'abstinence alimentaire chrétienne (v. 29), ce qui ne va pas forcément dans votre sens.
Je ne vous apprendrai pas que le jeûne est une pratique qui peut se prévaloir de bien des passages bibliques (par ex. Mt 6.16-18). En particulier, Jésus a annoncé que ses disciples jeûneraient (Mt 9.14-15). Quel mal y aurait-il à vivre une période de jeûne pour se préparer à Pâques? Vraiment, je ne vois pas.
Je vous concède volontiers que respecter le carême n'est pas nécessaire au salut! Si l'on veut être évangélique (au sens premier), je pense que l'on doit ranger cela dans la catégorie des choses indifférentes: pour paraphraser Rm 14, 5: certains observent le carême, d'autres non, que chacun soit pleinement convaincu dans sa propre pensée. "Ne nous jugeons donc plus les uns les autres" (v. 13).
Pour en revenir à Clément Marot, je ne sais pas comment Paul aurait jugé son attitude: comme une révolte légitime face au légalisme qui s'était instauré dans l'Eglise ou comme une occasion de chute pour le plus faible? Dans le contexte du XVIe siècle, je peux comprendre son attitude. Vouloir la reproduire aujourd'hui dans un but assez ouvertement iconoclaste et anti-catholique ne fait pour moi aucun sens et n'est pas un témoignage chrétien. Entendons-nous: c'est la liberté la plus stricte de ceux qui le veulent de manger publiquement des saucisses en plein carême. Le droit d'aller à l'encontre des opinions et de la sensibilité des croyants, dans les limites de l'ordre public (s'entend), est essentiel en démocratie. Mais je m'interroge sur le sens de ce geste de la part de chrétiens. Il n'y a plus aucun joug religieux et légaliste à secouer dans notre société sécularisée. Pourquoi heurter volontairement et sans nécessité aucune le sentiement d'autres croyants? (Je dis cela par rapport à l'attitude, car j'imagine que l'immense majorité des catholiques ne s'en offusquera pas.)
10. Le 21 fév 2007 à 16:47, par Vicardo
Le carême, une ânerie?!? Ayez, au moins, s'il vous plaît un peu de respect pour ce que vous ne comprenez pas!!!!!!!!!
D'accord, le carême n'est pas un commandement biblique. Et alors? Toute pratique qui ne s'appuie pas sur un verset biblique est-elle pour autant à mettre au nombre des ""des commandements d'hommes", et des "doctrines de démons"" (rien que ça...). Passez à ce crible les pratiques de vos Eglises avant de porter de tels jugements.
Les textes bibliques que vous citez, Nicolas, ne concernent pas la question du jeûne, mais d'autres problématiques:
- Rm 14 concerne le problème des viandes sacrifiées aux idoles et l'attitude de ceux qui en raison de l'origine de la viande n'osaient pas en manger (cf. 1 Co 8 et 10), pas des abstinences momentanées de viande. Paul ne condamne même pas ceux qui s'abstiennent.
- Col 2 et 1 Tm 4 concernent des dérives rigoristes (pré-gnostiques?): rejet de la sexualité et de certains aliments (probablement la viande), ce qui implique que la création ne serait pas bonne. Rien en commun avec le carême.
Quant aux textes que vous citez, Jeand, ils concernent les prescriptions légales de l'Ancien Testament, ce qui est une autre problématique, à moins que l'on considère que toute discipline soit du légalisme. La suite d'Ac 15 contient d'ailleurs une prescription d'abstinence alimentaire chrétienne (v. 29), ce qui ne va pas forcément dans votre sens.
Je ne vous apprendrai pas que le jeûne est une pratique qui peut se prévaloir de bien des passages bibliques (par ex. Mt 6.16-18). En particulier, Jésus a annoncé que ses disciples jeûneraient (Mt 9.14-15). Quel mal y aurait-il à vivre une période de jeûne pour se préparer à Pâques? Vraiment, je ne vois pas.
Je vous concède volontiers que respecter le carême n'est pas nécessaire au salut! Si l'on veut être évangélique (au sens premier), je pense que l'on doit ranger cela dans la catégorie des choses indifférentes: pour paraphraser Rm 14, 5: certains observent le carême, d'autres non, que chacun soit pleinement convaincu dans sa propre pensée. "Ne nous jugeons donc plus les uns les autres" (v. 13).
Pour en revenir à Clément Marot, je ne sais pas comment Paul aurait jugé son attitude: comme une révolte légitime face au légalisme qui s'était instauré dans l'Eglise ou comme une occasion de chute pour le plus faible? Dans le contexte du XVIe siècle, je peux comprendre son attitude. Vouloir la reproduire aujourd'hui dans un but assez ouvertement iconoclaste et anti-catholique ne fait pour moi aucun sens et n'est pas un témoignage chrétien. Entendons-nous: c'est la liberté la plus stricte de ceux qui le veulent de manger publiquement des saucisses en plein carême. Le droit d'aller à l'encontre des opinions et de la sensibilité des croyants, dans les limites de l'ordre public (s'entend), est essentiel en démocratie. Mais je m'interroge sur le sens de ce geste de la part de chrétiens. Il n'y a plus aucun joug religieux et légaliste à secouer dans notre société sécularisée. Pourquoi heurter volontairement et sans nécessité aucune le sentiement d'autres croyants? (Je dis cela par rapport à l'attitude, car j'imagine que l'immense majorité des catholiques ne s'en offusquera pas.)
11. Le 21 fév 2007 à 18:39, par Nicosono :: site
Vicardo,
Combien penses-tu réellement qu'il y ait de catholiques qui respectent le jeûne du carême? Je précise de suite que dans la Bible, le véritable jeûneur est celui qui s'abstient de manger et de boire jour et nuit durant toute la période définie, tels que la reine Esther, Jésus...
Le carême, c'est une période de 40 jours jusqu'à Pâque. C'est une longue période, et il ne sert de rien de proclamer des choses que l'on ne respecte pas par la suite.
12. Le 21 fév 2007 à 20:33, par Vicardo
Peu, très peu, effectivement, Nicosono, au moins dans sa forme traditionnelle (qui n'est pas le jeûne absolu). Je pense cependant que bon nombre de pratiquants renoncent à quelque chose (pas forcément alimentaire, ce qui peut être aussi une bonne façon de jeûner, Es 58).
Bibliquement, je ne pense pas que le jeûne intégral, sans aucune nourriture ni boisson soit l'unique façon de jeûner. Les récits évangéliques ne laissent pas entendre que Jésus ait passé 40 jours sans boire.
Aucune Eglise n'a jamais appelé à un jeûne total de 40 jours. Ce n'est donc pas "proclamer des choses que l'on ne respecte pas par la suite".
NB: Désolé pour la multiplication de mon dernier message, mais il me semble n'avoir essayé de le passer que deux fois.
13. Le 21 fév 2007 à 20:49, par Nicosono :: site
Matthieu 4
1 Alors Jésus fut emmené par l'Esprit dans le désert, pour être tenté par le diable.
2 Après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, il eut faim.
3 Le tentateur, s'étant approché, lui dit: Si tu es Fils de Dieu, ordonne que ces pierres deviennent des pains.
4 Jésus répondit: Il est écrit: L'homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu.
Effectivement, l'homme ne vit pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu. Mais dans ce verset, il est dit que Jésus jeûna 40 jours, et au terme de cette période, il eut faim. Il est parlé de pain, il s'agit donc d'un jeûne au sens littéral du terme d'une période de 40 jours.
Pour comparaison, les musulmans mangent dès le coucher de soleil. Ils ne jeûnent donc qu'une demi-journée.
14. Le 21 fév 2007 à 21:22, par Vicardo
Oui, Jésus n'a pas mangé, mais il est clair qu'il a bu. D'ailleurs, s'il avait passé 40 jours sans boire, qu'y aurait-il d'extraordinaire à son jeûne: soit il serait un surhomme (comme le Jésus de la Passion de Mel Gibson), donc pas vraiment homme comme nous, divin sans être parfaitement humain, soit il serait au bénéfice d'un miracle, ce qui reléguerait son jeûne dans l'extraordinaire.
15. Le 19 mar 2007 à 15:59, par cortes gabie
avec jesus tu na rien a prédre dieu est le tou puissant il regnee en maitre dans ta vie si tu a un problém néssite pas a priér ton dieu dans le secré et dieu dans le secré te le rendra dieu t'aim d'un amour que tu peut pas t'imaginée il a donner son fils unique a fin que quicomque croi ton lui ne périsse point mai quil est la vie étrenelle .
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