Histoire
L’autre Shoah : le recueil minutieux des preuves de l'élimination méthodique des Juifs ukrainiens par les nazis Shalom Israël
Posteur: jean d | 27 dec 2006 à 18:41 | 1269 mots | lu 4102 fois | 32 commentaires
NDLR : il y aura toujours des gens pour contester les chiffres de la Shoah, insistant sur celui de 5 millions plutôt que 6. Si le souci de l'exactitude historique est un impératif, il est impossible de négliger que ces demandes sont davantage motivées par une idéologie nauséabonde que par l'amour de la précision.
Ce mardi 19 décembre avait lieu à « l’Institut chrétien d’Etudes Juives » 2 rue Agron à Jérusalem, une conférence avec le Père Patrick Desbois, qui depuis 3 ans parcourt l’Ukraine pour découvrir les fosses communes oubliées des victimes juives de l’année 1941. Curieuse occupation pour un prêtre peut-on dire…
Il est remarquable de voir le travail accompli par cet homme, non-juif. C’est pour la mémoire de son grand-père déporté avec d’autres Français à Rawa-Ruska, à la frontière de la Pologne et de l’Ukraine, dans une région où la population des villages était à 80 % juive, que Patrick Desbois entreprit ce travail incroyable d’auditionner des témoins de cette « shoah par balle ». Aujourd’hui, après avoir découvert 500 fosses communes (il pense qu’il en existe beaucoup plus) de victimes juives, il arrive à la conclusion que plus d’un million et demi de Juifs ont été assassinés publiquement dans les villages en Ukraine. Les témoignages qu’il a obtenus auprès de ceux et celles qui se souviennent pour l’avoir vécu et participé de force, sont à présent enregistrés et archivés. Ils vont constituer la mémoire de cette Shoah dont on a peu parlé. La plupart des gens que Patrick Desbois a écoutés, avouent pour la première fois de leur vie les horreurs qu’ils ont été forcés de faire il y a 65 ans. Ces enfants avaient 10 ans, 12 ans.., des jeunes qui ont été marqués pour la vie. Jusqu’à aujourd’hui, ils ont obligé leur mémoire à oublier des choses innommables… C’était leurs copains de classe juifs, des commerçants juifs du villages, les ¾ du village, qui étaient fusillés et enterrés… 2 balles maximum par Juif… il fallait tirer les cadavres, les transporter, parfois extraire les dents en or. Selon l’imagination débordante des tortionnaires nazis, il se pouvait que les Juifs soient enterrés vivants (le Père Desbois a montré des images de squelettes dont on peut deviner qu’il s’agit d’une maman protégeant de son bras son enfant des pelletées de terre…), et la « fosse », selon les témoins, mettait plusieurs jours à mourir, bougeant comme un corps vivant…
Mettre les « génocideurs » hors d’état de nuire (1)
Le travail de Patrick Desbois est remarquable à plus d’un titre : il permet en premier lieu de répertorier ces lieux ignorés où reposent des centaines de milliers de corps assassinés, et par la suite de pouvoir donner une sépulture digne à toutes ces victimes. Il donne à beaucoup de Juifs existants des renseignements précieux sur où et quand ont disparu leur famille. Il permet à des milliers de personnes encore vivantes en Ukraine de pouvoir confesser publiquement la vérité d’une horreur qui a « pourri » leur vie : enfin, quelqu’un vient leur demander de raconter ce qu’ils ont vu ! Et pour finir, ce travail est la révélation d’une barbarie inqualifiable et d’un génocide dont on n’avait pas jusque-là pris la mesure exacte.
Fin 2006, à l’heure où un chef d’Etat iranien, siégeant à l’ONU, nie publiquement la Shoah et menace Israël d’une extermination totale, il est grand temps pour l’humanité de se réveiller en mettant hors d’état de nuire ces « Génocideurs », comme les appelle le Père Desbois.
Les Einsatzgruppen
« L’autre Shoah », selon l’expression du Père Patrick Desbois, c’est la Shoah des Juifs fusillés, assassinés par les SS, les « Einsatzgruppen » (unités mobiles d'extermination), et la Wehrmacht durant l’avancée de l’armée allemande en URSS en 1941. Le pacte germano-soviétique avait été rompu et Hitler voulait conquérir l’immense empire soviétique. Les Einsatzgruppen étaient des escadrons de SS et de la police allemande qui suivaient l'avancée de l'armée allemande. Ils avaient pour mission, entre autres, d'exterminer ceux qui étaient perçus comme des ennemis politiques ou raciaux trouvés derrière les lignes de front en Union Soviétique occupée. Les Juifs (hommes, femmes et enfants) étaient leurs principales victimes mais il y avait aussi des Tsiganes, et des fonctionnaires de l'Etat soviétique et du Parti communiste. De nombreux chercheurs pensent que le massacre systématique des Juifs d'Union Soviétique occupée par les bataillons des Einsatzgruppen et la Police de l'ordre (Ordnungspolizei) constitue la première étape du programme nazi d'extermination de tous les Juifs européens.
Des preuves authentiques
A tous ceux qui nient encore, voilà cinq preuves sur lesquels le Père Desbois s’est appuyé pour accréditer ce travail de mise en lumière d’une « autre shoah » : 1) les corps – ils sont là même si beaucoup ont été brûlés (2) par les nazis, pour effacer les traces de leurs forfaits. 2) les douilles – le Père Desbois a réalisé que « là où sont les douilles, sont les corps » : accompagné d’un expert et muni d’une « poêle à frire » qui permet de retrouver sous terre des objets métalliques, le père Desbois a entrepris systématiquement de faire une topographie exacte du lieu de la tuerie (3), en partant des endroits où se positionnaient les tireurs laissant autour d’eux des centaine de douilles de balles. Ces lieux sont identifiés à présent selon un système GPS. 3) Les témoins toujours vivants, pour beaucoup des paysans d’Ukraine, de Crimée, de Galicie... 4) Les archives soviétiques, qui contiennent de précieuses informations – c’est un travail gigantesque que de décrypter des millions de micro-fiches de rapports de justice soviétique d’après-guerre. 5) Les archives allemandes – beaucoup de photos ont été prises par les officiers nazis, et les groupes SS devaient toujours faire des rapports indiquant précisément le nombre de victimes « saboteurs soviétiques », en fait pour la plupart des Juifs, et la manière dont ils avaient procédé pour les exécutions.
La nécessité de « Veilleurs »
Citons pour finir des propos de ce prêtre singulier, révélant ses inquiétudes : « Si on a pu faire disparaître 10.000 personnes derrière le cimetière d’un village, pourquoi ne le referait-on pas aujourd’hui ?… », et de rajouter : « Les négateurs de génocides ne font que préparer le prochain génocide. Le monde a besoin aujourd’hui de veilleurs qui ne dorment pas la nuit, pour empêcher l’humanité de dormir, et la prévenir des dangers destructeurs… ». C’est dans ces termes que le Père Desbois a conclu la conférence. Il est heureux de voir le travail de ce chrétien, qui, main dans la main avec le Centre du Yad Vashem et en concertation avec sa hiérarchie et les rabbins, a entrepris un travail gigantesque de mémoire. Saluons-le.
Pasteur Gérald Fruhinsholz,
le 22 déc.06
(1) Il existe une interview remarquable du Père Desbois faite par Guysen Israel News -
(2) A la fin de la guerre, les Nazis ont obligés les paysans à déterrer les corps des fosses pour les brûler… Ils ne purent le faire pour toutes les fosses.
(3) On peut noter sur la carte le lieu connu d’une de ces tueries, Babi Yar, où le 29 et 30 septembre 1941, 33.000 Juifs furent systématiquement tués, empilés les uns sur les autres dans un ravin. Il y a des témoignages de Juifs « fusillés » qui ont pu à la faveur de la nuit sortir de là et s’enfuir avec les partisans.
C'est très bien de parler de la shoah, il faut continuer sans se relacher.
Mais parlons aussi des millions de frères et soeurs qui sont morts dans les Goulag, ne les oublions pas.
Car c'est pour leur foi qu'ils sont morts par dizaines de millions.
Philippe
Un détail manque dans l'article: la description du P. Desbois comme "prêtre singulier" pourrait masquer le fait que ce n'est pas n'importe qui. Il s'est occupé (et s'occupe encore, sauf erreur) des relations avec le judaïsme au sein de la conférence des évêques de France.
Merci d'exister, Pére Desbois, j'aimerais pouvoir vous aider.
Des Juifs sont aussi morts dans les goulags.
Depuis 1950, la Russie a fait le pacte de ne plus jamais être une amie de l'État d'Israël. Seul durant deux années, entre 1948 et 1950, la Russie a apporté un soutien de circonstance au nouvel État Hébreu, mais un soutien qui apparaît comme un soutien politique, sans doute pour le nouveau marché militaire qu'il aurait pu constituer. Malheureusement pour Staline, Israël choisira de travailler avec les États-Unis d'Amérique.
C'est une des raisons pour lesquelles, hormis les pays arabes, la communauté Juive originaire de Russie demeure l'une des plus pauvres aujourd'hui en Israël. Rendez-vous compte, même un Juif, en la personne de Boris Pasternak, osa remettre en cause le régime communiste, avec son chef d'oeuvre "Docteur Jivago".
a Jean D
Tu as écrit:
"NDLR : il y aura toujours des gens pour contester les chiffres de la Shoah, insistant sur celui de 5 millions plutôt que 6. Si le souci de l'exactitude historique est un impératif, il est impossible de négliger que ces demandes sont davantage motivées par une idéologie nauséabonde que par l'amour de la précision."
Il y a peu de temps, on parlait de ce chiffre de 6 millions en ce qui concerne les camps d'extermination.
Toute personne contestant ce chiffre était dénoncé comme révisioniste.
Le dictionnaire universalis donnait le chiffre de 4.8 millions dans les camps d'extermination. Certains films documentaires pro-juifs plus récents ont descendu ce chiffre à 4 millions (n'oublions jamais).
Les statistiques d'Auschwitz donnent le chiffre de 960000 juifs morts à Auschwitz. Auschwitz était de loin le plus important des cams d'extermination avec Tréblinka (950000), suivi de Bergen Belsen. Il y avait 6 camps d'extermination situés tous en Pologne. (wilkipendia)
Le chiffre de 6 millions englobe visiblement l'ensemble des membres de la communauté juive morts pendant la 2ème guerre mondiale, autant dans les pogroms, dans la résistance, dans les camps d'extermination, dans les guettos et dans les combats, donc pas uniquement dans la shoa.
Qui a donné le chiffre de 6 millions? Sur quelles bases? avec quelles statistiques?
Le problème des disputes de chiffres vient du fait que tous ceux qui ont cherché à toucher au chiffre de 6 millions se sont vus taxés d'antisémitisme, ce qu'ils ne sont pas systématiquement comme tu tends à le prétendre.
6 millions est un chiffre culte, le chiffre déïfié, le chiffre de l'horreur, le chiffre de l'inconcevable, mais pas le chiffre historique.
C'est pourquoi j'estime ton introduction injuste envers l'histoire et injurieuse.
Kirrmann Martin,
Tu oublies de citer le camp d'extermination de Dachau en Bavière, ainsi que le camp du Struthof de Schirmeck où quelques Juifs furent aussi exterminés.
Je vais vous dire une chose, même si certains contestent le chiffre de 6 millions de morts Juifs, cherchant à transcender ce nombre pour leur compte, notamment les militants de la cause noire, nous savons tous que ce chiffre est bien plus important.
Tu parles de l'histoire, parlons-en. Je prends quelques exemples:
-L'esclavage en Égypte
-La déportation à Babylone
-La tentative d'extermination de Haman
-L'occupation romaine...
-L'inquisition
-Les pogroms d'Afrique du Nord et de Russie
-Les goulags
-Le terrorisme islamique
-Sans parler des guerres qu'Israël a dues livrer pour conserver son indépendance.
Concernant les exemples bibliques, ne me dites pas que cela n'a rien à voir, car en tant que chrétiens, vous êtes censés croire à la Parole de Dieu.
Voici donc que certains se font l'écho de Le Pen, agitant l'antisémitisme comme un spectre qui empêcherait la liberté d'expression. Tu donnes du grain à moudre à tous les antisémites et ceci, soi-disant pour ne pas oublier les autres communautés qui ont souffert durant cette période.
Le problème est qu'aujourd'hui, on cherche à retirer ce point de l'histoire au pays d'Israël, l'ayant représenté comme un État victime, alors que depuis sa création, Israël ne connaît que des victoires militaires. La représentation inconsciente du monde a changé envers Israël, et voici qu'il considère Israël comme Goliath, et les palestiniens comme David. Avant les années 1980, personne ne remettait en cause l'histoire. (J'ai entendu cela sur un très bon site mettant des conférences, mais je ne donnerai pas le lien, car je sais que tout le monde s'en moque)
Cher Nicosono,
Le camp du Struthof ne peut en aucun cas être symbole de la shoa. Ce serait de la méconnaissance historique et de la déformation de l'histoire.
Ce n'est pas parce que quelque juives y ont été amenées pour
servir de collection anthropologique pour les deux professeurs nazis de la fac de Strasbourg que l'on peut se permettre de classer automatiquement ce camp dans les exemples de la shoa.
C'est ce que je disais à M. G. Athia, que tu connais, qui le cita comme exemple de la shoah lors d'une projection débat à la Bonne Nouvelle. Il faut croire que c'est une tendance en Alsace de vouloir faire de ce camp ce qu'il n'est pas. Dans la moindre école, quand on parle de la Shoah, on programme un déplacement au Struthof en exemple. Je suis profondément choqué, parce que c'est une injure à l'Alsace et à ses nombreux résistants morts en ces lieux.
j'attire simplement ton attention sur le fait que ce qui me froisse dans ton intervention, c'est qu'à nouveau, tu rames dans cette modification de l'histoire qui voudrait que l'on ne retienne des camps nazis que le côté de la shoah, alors qu'il y a eu plus de non-juifs morts dans les camps de concentration que de juifs.
L'attitude de la communauté juive à ce niveau risque d'exacerber quelques rancoeurs chez un certain nombre de personnes qui ont vu beaucoup des leurs disparaître dans ces camps. Des morts qui risquent d'être comptés pour rien, vu que certains cherchent à ne retenir pour l'histoire que la Shoah.
Au fait, sais-tu que les fondations des barraquements Messerschmitt du Struthof ont été enterrés sous trois mètres de gravas en provenance de la construction du mémorial de Schirmeck? Pourquoi construire un mémorial en enterrant les preuves des atelier?
Je te conseille en tout cas d'aller à la librairie Muller de la place Broglie, et d'y chercher un bon livre sur le camp du Struthof. (En général, c'est en entrant à droite)
Il se peut, si tu n'as pas les moyens que tu puisses aller à la BMS rue Kuhn et chercher le livre Témoignage Srasbourgeois dans la section ad.
Martin,
Je persiste et je signe dans ce que je dis. Je crois connaître un peu mieux l'histoire de ma région que la plupart des intervenants de ce blog. Mes grands-parents ont été enrôlés de force dans l'armée allemande, alors je sais de quoi je parle.
En parlant du Struthof, l'honnêteté intellectuelle que tu prétends pratiquer aurait dû te pousser à reconnaître que j'ai parlé de quelques Juifs qui y ont été exterminés, et que ce camp était un camp de répression politique, où il y eut plus de communistes assassinés.
Tu n'as pas reconnu non plus avoir oublié Dachau en Bavière.
Je ne reviendrai pas sur les chiffres, je ne tiens pas à discuter de cela alors que tout chrétien né de nouveau sait que les Juifs ont toujours payé le plus lourd tribut depuis qu'ils ont été choisis comme Peuple de Dieu.
Alors oui, je persiste et je signe dans mes interventions. J'irais même plus loin en déclarant que chaque nation devrait être condamnée à verser des indemnités à l'État d'Israël, ayant chacune participé au moins une fois dans leur existence aux pogroms.
Pour la connaissance des camps, merci, mais je préfère me fier aux travaux des chercheurs Juifs, plutôt que me fier aux gens qui cherchent à réécrire l'histoire.
Pour finir, que chacun prenne ses responsabilités.
Voila en copié coller l'article de Wikipendia que tu trouveras sous l'http suivant :
fr.wikipedia.org/wiki/Cam...
"L'exemple le plus connu (et sans doute le plus meurtrier) de camps de concentration est celui des camps nazis utilisés à partir de 1933 et en particulier durant la Seconde Guerre mondiale. Dans ces camps, comme Dachau ou Buchenwald, les anti-nazis allemands (en premier lieu les communistes), puis les opposants politiques et les résistants de toute l'Europe qui n'ont pas été immédiatement exécutés, y ont été déportés, avec peu d'espoir d'en sortir vivants. Mais l'objectif principal de ces camps repressifs était l'esclavage des internés, leur grande mortalité n'en étant que l'accessoire.
Les camps ci-dessus ne doivent pas être confondus avec d'autres camps nazis, tels celui d' Auschwitz-Birkenau, qui étaient des camp d'extermination, dont le but principal était la liquidation industrielle de populations entières déportées, enfants d'abord, la fonction temporaire de travailleurs esclaves de quelques-uns d'entre eux n'étant que secondaire."
Je te suggère aussi de réclamer des indemnités pour tous les non juifs qui ont été victimes.
Je ne suis pas d'accord avec ta position concernant l'indemnisation. Il y a eu de nombreuses indemnisations après guerre. Certains, au nom de l'histoire de leurs grands parents, veulent ramasser de l'argent. Il est malsain d'aller dans ce sens.
Les noirs aussi voudront être indemnisés, ainsi que tous les malheureux de la terre, ou tous les descendants de malheureux qui ont été persécutés par le passé.
Certains de mes arrières arrières grands parents ont été chassés de la France sans indemnités. On a souvent volé la terre à bien des personnes pour des motifs religieux. Aujours'hui encore, je vois peu de personnes s'émouvoir du vol des terres aux chrétiens par les musulmans philippins.
Les Alsaciens n'ont pas eu ce privilège quand ils ont été envoyés sur le front Russe, alors, pourquoi les juifs?
Je reviens aussi sur une question: Ont-ils été injustement traîtés. Leur position, particulièrement en Pologne, entre les grands et les petits, n'a-t-elle pas exacerbé des rancoeurs?
Martin,
Leur position a toujours été légitime, car le Peuple Juif est le Peuple qui a sa demeure à part, comme il est écrit dans la Bible.
Les articles de l'encyclopédie Wikipédia peuvent être modifiés à souhait, alors ce n'est pas une référence. Cesse donc de vouloir convaincre, tu n'y arriveras jamais.
Vas-tu me dire que le camp de Bergen-Belsen n'a pas à être associé à la Shoah alors même que Anne Frank y est morte de privations? Franchement, ce genre de débats ne m'intéressent absolument pas, ils sont le lot de tous les négationnistes, antisionistes et antisémites qui visiblement arrivent à recruter même dans les rangs de gens qui se disent chrétiens. Cela correspond à une volonté de légitimation de l'extermination des Juifs.
Voilà que tu défends que les Juifs ont toujours été traités de la bonne manière en raison de leur mode de vie. Et bien, je dis aux Juifs qui liront ces commentaires de continuer à être ce qu'ils sont, de continuer à promouvoir leur diversité culturelle, et de ne pas se laisser intimider par des frasques de gens qui croient détenir la vérité absolue en raison du fait que le sacerdoce n'appartiendrait plus aux Juifs.
Cher Nicosono,
Je ne suis pas négationiste. Je pense que le peuple d'Israël a été poursuivi et souvent exterminé en vertu des prophéties bibliques.
Pourtant, il est possible qu'ils aient donné les bâtons pour les battre.
La recherche des causes possibles n'est pas du négationisme.
Tu connais l'exemple Strasbourgeois:
A.D. Seyboth (Strasbourg Historique et pitoresque 1894) écrit que les Juifs possèdaient virtuellement une bonne partie terre d'Alsace, en grande partie parce qu'ils jouissaient de privilèges (qu'ils avaient acheté) et qu'ils étaient usuriers. A Strasbourg, ils s'étaient attirés des rancunes tenaces du fait des pratiques usuriaires et financières. Ce qui déclencha leur massacre à la Saint Valentin de 1349 fut une spéculation sur le blé dans un temps où la population était affamée.
Je ne crois pas que la persécution ait été totalement gratuite, et je crois que l'attitude de certains juifs ont pu attirer la persécution sur leur peuple, comme cela pourrait bien se produire aujourd'hui encore.
Ne pas vouloir regarder l'histoire condamne à la retrouver.
Je continue à penser que tu n'aimes pas les Juifs.
Tu veux me donner un cours d'histoire, mais j'ai un très bon bouquin sur l'histoire des Juifs de France justement, et ce que tu dis est faux. Les Juifs étaient usuriers car seuls les métiers liés à l'argent leur étaient ouverts, et comme les familles Juives ont toujours été fécondes, un droit de résidence leur fut demandé pour tout demandeur de résidence. Les autres métiers étaient des métiers de bouche du fait de la loi de la Cacherout, et les métiers de la médecine, mais toujours en payant un droit spécifique aux autorités. Est-ce cela que tu appelles des privilèges?
Dans la même idée, sais-tu que les cloches de la cathédrale Notre-Dame de Strasbourg sonnent à 22h de la même manière que les cloches sonnaient au Moyen-Âge pour rappeler aux Juifs qu'il était temps qu'ils quittent la ville pour la nuit? Appelles-tu ceci un privilège?
Je te donne un conseil, celui d'arrêter de vouloir m'enseigner sur ce sujet, car en plus de connaissances historiques, ma famille dispose d'une expérience personnelle sur la question.
Je te recommande cher Martin de lire cet ouvrage que te suggère Nicosono "Histoire des Juifs de France". Tu y apprendras bcp de choses, comme notamment que "Saint Louis" était un antisémite notoire, et que la France soumise à des tensions internes, à des fléaux "divins" s'en prenait toujours et avant tout à "ses Juifs" au lieu de règler ses problèmes.
Une certaine bénédiction divine repose sur la communauté Juive, et cela on ne peut le nier, en dépit du peu que les nations leur ont laissé (essentiellement les activités dans le secteur tertiaire).
Maintenant, l'usure est une pratique amorale en certaines périodes, c'est l'histoire de l'argent qu'il faut étudier. Mais ne nous y trompons pas, nous voyons par exemple de nos jours quantités de paresseux qui veulent "taxer" le capital que d'autres ont amassé patiemment par le sacrifice, le travail, la prise de risque et l'habile gestion: c'est un éternel recommencement que ce cycle des jalousies.
Mais note bien que ce n'est pas par goût de l'argent que "le Juif" s'est lancé dans les affaires, mais c'est parce qu'on lui a interdit les autres professions. Il ne faut pas non plus exagérer !
Ensuite, il faut lire les fables de Lafontaine pour trouver des reproches aussi incroyables à leur faire. mais le principal reproche est qu'ils n'étaient pas catholiques ou protestants, ni même musulmans, d'où la persécution féroce contre eux.
Nicolas ><>
Je ne doute à aucun moment que les autorités françaises aient été férocement anti-juives, comme elles ont été férocement anti-protestants.
Beaucoup de vrais chrétiens ont trouvé la mort sur son sol, ont servi dans les galères de notre bon roi Louis XIV, et la tour de constance est là pour rappeler le sort de celles qui ont eu le malheur d'être mariées à des huguenaux.
Je ne doute pas non plus qu'une certaine bénédiction repose sur le peuple juif.
Mais je n'oublie pas non plus que la recherche spirituelle des Juifs les ont souvent amenés vers le satanisme. Je ne les crois pas innocents à 100% des persécutions qu'ils ont subies.
La Bible elle-même ne les affranchit pas de cet héritage là.
Tout comme la Bible n'affranchit pas les non-Juifs qui se tournent vers le satanisme.
Si tu parles du veau d'or, Dieu s'est déjà chargé de les punir. Je le rappelle encore une fois, les Juifs n'auraient-ils pas droit à la grâce? regardez votre discours, "la Bible ne les affranchit pas", mais le Seigneur n'est-il pas venu pour cela, et premièrement pour les Juifs? Au contraire, la Bible est l'héritage du Juif, et on ne peut pas imputer au Peuple Juif dans son ensemble les erreurs de quelques Juifs. Si vous dites qu'il n'y a plus ni Juif ni grec, vous ne pouvez pas vous affranchir du jugement de Dieu en ce qui concerne vos erreurs, ce serait trop facile.
Nicosono,
Bien entendu, les Juifs ont pleinement droit au salut.
"Venez et plaidons.. Si vos péchés sont comme le cramoisi, ils deviendront blancs comme la neige." (Es 1,18)
Et Dieu n'a pas signé de lettre de divorce malgré les fautes et les crimes commis (ésaie 50)
Statistiques officielles du camp de Natzwiller-Struthof.
Y sont morts:
4471 français
4500 polonais
508 Hollandais
353 Luxembourgeois
307 Belges
ainsi que de nombreux européens et Russes dont une partie dans l'anonimat.
Le professeur Hirt de la Faculté de Strasbourg y fit gazer 86 juifs en provenance d'Auschwitz (un autre fut tué par balle)
Ce même professeur mena ses expérimentations médicales essentiellement sur des tziganes, mais aussi quelques autres, au nombre de 150 environ.
Sources: Raymond Couraud dans "un camp de la mort en France" éditions Hirlé
et Essor 1998 "témoignages" tome III
"Konzentrationslager natzweiler" p237
Que veux-tu dire Martin, par :
Je ne l'ai crois pas innoncents à 100 pour cent des persécutions qu'ils ont subies ?
S'ils n'étaient pas innocents, ils étaient donc coupables, et méritaient donc les pogroms, les chambres à gaz, les rafles, les nouveau-nés massacrés, les familles entières exterminées.
Sans jugement pour déterminer leur degré de culpabilité ! 6 millions de coupables, surtout femmes, enfants, vieillards !!!
Je suis ulcérée quand je lis ce que tu écris là et qui résonne comme la meilleure des propagandes de Von Ribbentrop.
Marie-Jo,
C'est peut-être choquant, mais je pense que certains juifs ont pu être à l'origine de cette folie. En Pologne notamment, ils étaient le maillon entre le pouvoir et les serfs. Le peuple opprimé pendant longtemps par ce système a pu se venger.
De plus, ils étaient les banquiers, et l'argent, même dans notre société, procure à celui qui le possède un pouvoir immense. Nos municipalités accordent leurs faveurs à ceux qui le possèdent au détriment des autres. On utilise son pouvoir de façon juste ou de façon injuste. De quelle façon le pouvoir de l'argent est-il utilisé aujourd'hui?
L'argent et la façon de le gérer a été à l'origine de bien des morts parmi les juifs.
Cela ne concernait peut-être que quelques-uns, mais l'homme a l'habitude de tout mettre dans le même panier. (on parle des évangéliques quand l'un d'entre eux commet une erreur)
Bien entendu, il y a une explication spirituelle que nous donne M. Katz. La voici:
Holocauste, où était Dieu
A. KATZ P 18
"- Comment Dieu peut-il être Dieu puisqu'il arrive des choses aussi abominables?
Je me suis mis à examiner ces interrogations, ainsi que cette question qui les résume toutes: «Pourquoi donc Dieu s'est-il tu?» Des soldats nazis ont lancé en l'air des nouveau-nés juifs, puis les ont empalés sur leurs baïonnettes. Ils se sont entraînés au tir en prenant des bébés pour cibles. Ils ont arraché des bébés des bras de leur mère et les ont jetés, vivants, dans des bacs de combustible enflammé. Je n'avais plus que deux possibilités: ou bien il me fallait admettre, comme beaucoup de commentateurs, que Dieu est mort; ou bien il me fallait accepter le témoignage de nos Ecritures qui déclarent que les silences de Dieu sont directement proportionnels à l'immensité de notre péché. La souffrance des Juifs ne peut donc signifier qu'une chose: le jugement de Dieu venant frapper un peuple qui a abandonné la connaissance véritable de son Seigneur, n'a pas respecté ses alliances, et ne s'est pas acquitté de son obliga¬tion d'être le peuple témoin de Dieu.
De toute évidence, Dieu agit au travers de l'histoire. Hommes et nations sont les instruments de ses châtiments. Se peut-il que l'Holocauste soit son œuvre! Si oui, il s'agit de son «œuvre étrange» (Esaïe 28.21), de son jugement. Et si tel est le cas, ce jugement n'accomplit-il pas sa promesse quant à ce qui allait survenir dans les «derniers temps» sur un Israël qui refuse de croire et de se repentir? En vérité, c'est bien là ce que Dieu a déclaré, il y a des milliers d'années déjà, quand nous sommes entrés pour la première fois dans le pays promis. C'est bien, en effet, ce qui ressort du Deutéronome et du Lévitique.
Si on l'interprète comme un jugement divin, l'Holocauste montre de manière insigne que Dieu est Dieu. I! communique la crainte de Dieu en tant que Juge."
Ezéchiel 18
20 L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.
C'est étonnant de constater comme certains acceptent le jugement de Dieu pour une nation, et en l'occurrence la nation d'Israël, mais le refuseraient pour une autre. Le seul point positif est qu'ils admettent inconsciemment que l'identité Juive existe.
On ne peut pas d'un côté affirmer que les Juifs sont comme nous et refuser d'un autre côté que le jugement de Dieu tombera sur toutes les nations de la terre qui se sont partagées Israël et les enfants d'Israël. Cela reviendrait à dire que le péché du Juif est plus grave que le péché des branches greffées. Croyez-vous réellement que cela soit vrai? Les branches greffées connaissent la vérité grâce aux Juifs, et celui qui pèche connaissant la vérité est coupable.
Que s'est-il passé en Égypte? Si la volonté de Dieu était que les israélites y fussent en esclavage, pourquoi les a-t-Il frappés avec les dix plaies par la suite?
[LSG] Romains 1:16
Car je n'ai point honte de l'Évangile : c'est une puissance de Dieu pour le salut de quiconque croit, du Juif premièrement, puis du Grec
[LSG] Romains 2:9
Tribulation et angoisse sur toute âme d'homme qui fait le mal, sur le Juif premièrement, puis sur le Grec
[LSG] Romains 2:10
Gloire, honneur et paix pour quiconque fait le bien, pour le Juif premièrement, puis pour le Grec
[LSG] Actes 13:46
Paul et Barnabas leur dirent avec assurance : C'est à vous premièrement que la parole de Dieu devait être annoncée ; mais, puisque vous la repoussez, et que vous vous jugez vous-mêmes indignes de la vie éternelle, voici, nous nous tournons vers les païens.
Il y a un sens pour les choses, pour le juif premièrement puis pour le grec.
Si les hommes ne respectent pas cela , en tout cas Dieu lui respecte l'autorité.
C'est avant tout une responsabilité avant d'être une récompense.
Maintenant concernant la shoah, les victimes se sont les juifs, il ne faut pas l'oublier.
Mais le fait de refuser Jésus-Christ nous enlève la protection divine.
Faut il rappeler que c'est Jésus-Christ qui nous délivre de la colère à venir.
Attachons nous donc au Seigneur en digne membre de son corps pour former avec lui un seul esprit.
La bénédiction en Jésus est toujours disponible pour le juif premièrement puis du grec, en acceptant le seigneur on bénéficie de sa protection.
Sinon
[LSG] Luc 13:4
Ou bien, ces dix-huit personnes sur qui est tombée la tour de Siloé et qu'elle a tuées, croyez-vous qu'elles fussent plus coupables que tous les autres habitants de Jérusalem
Philippe
A ceci près qu'Israël bénéficie d'une protection particulière, et nous en avons tous été les témoins depuis sa création en 1948 et les nombreuses victoires de l'armée israélienne.
Je suis d'accord sur le fond de ce que tu dis Philippe, mais alors, que les chrétiens prennent garde de ne pas perdre eux-mêmes cette protection par le péché.
je ne vais pas à nouveau discuter avec toi au sujet du sionisme car nos points de vues sont divergeant sur ce sujet.
Tu connais déjà mon point de vue sur ce sujet, car pour moi Israël n'est pas un Etat-Nation au sens politique que l'on entend habituellement.
Mais je respecte ton point de vue.
Philippe
Martin,
Si, comme le dit Katz, Dieu a fait "son oeuvre étrange" en permettant ce jugement terrible sur son peuple, nous devons, nous, faire silence et ne pas rajouter d'accusations contre Son peuple.
"Voici ce que te dit le Seigneur, L'Eternel :
Il en est qui prétendent que toi, tu dévores les hommes, et que tu prives ton peuple de ses enfants.
Eh bien, tu ne dévoreras plus d'hommes, tu ne priveras plus ton peuple de ses enfants. C'est là ce que déclare le Seigneur, l'Eternel.
Je ne te ferai plus entendre les propos injurieux des autres nations, tu ne seras plus chargé d'opprobre par les peuples, et tu ne feras plus trébucher ta nation. C'est là ce que déclare le Seigneur, l'Eternel" Ezéchiel 36.13-15
Dommage que tu aies décidé d'éluder le problème que je te pose concernant les chrétiens, et que tu préfères témoigner de l'animosité envers les Juifs.
Au sens du droit international, Israël est un État-Nation étant donné que les trois conditions sont réunies, à savoir une autorité indépendante, une population, et des frontières définies sur lesquelles exercer cette autorité. Même si sur ce dernier point, je sais qu'Israël devrait encore être plus grand, alors que certains cherchent à les réduire. Bien mal leur en a pris.
Il n'y a que les détracteurs d'Israël qui essaye de voler à Israël leur pays, et ton discours contribue à leur donner du grain à moudre. Dans tous les cas, au sens du droit international, Israël est un État, que cela te plaise ou non.
Mais en réalité, cet argument ne m'était même pas venu à l'esprit dans mon commentaire précédent. Mais puisque tu en parles, que les Juifs n'aient pas honte de rentrer en Israël pour aller servir la seule entité qui correspond intégralement à leur identité et à leurs valeurs.
Marie-Jo,
En occultant le côté non-juif des camps de concentration, en écrivant dans l'histoire juste le côté "Shoah", on commet une faute grave.
Le projet d'Hitler, même si les juifs étaient les premières victimes, était le même que celui qui nous arrive aujourd'hui par d'autres moyens. C'était un projet global d'extermination de tous ceux qui étaient indignes de vivre. Les fous, les droits communs, les associaux, ceux qui refusent de s'intégrer dans le système social.
Ce projet dicté par l'eugénisme Galtonien était soutenu par une bonne partie de l'Europe au début du 20ème siècle. Il y avait des inférieurs et la crème de la crème étaient les britanniques suivis des Allemands.
En quoi cela nous concerne? Il faut regarder les choses en face:
On nous impose progressivement l'avortement et on compte faire des campagnes massives d'incitation à l'avortement. On le rembourse comme si c'était une maladie. L'avortement est une shoah à part entière. Les tests amiotiques risquent de dériver vers l'avortement obligatoire.
Puis, ce sera la mort de grâce obligatoire, qu'on appelle eutanasie de nos jours. On commence par des cas extrêmes, comme la campagne pour l'avortement à l'époque de la loi Veil, et on finira par banaliser les mises à mort des vieux.
Dans combien de temps, on éliminera les débiles?
Pourquoi se tait-on quand la France est impliquée dans des massacres en Afrique? Est-ce parce que les Africains seraient indignes de vivre?
Sommes-nous très différents des Allemands?
Une nouvelle shoah est en route.
Quand à Israël, j'ai bien peur qu'en cultivant la mémoire de la mort, en accusant constamment les autres de ce qui leur est arrivé, ils cherchent à se déresponsabiliser. Ils vont au devant d'une shoah encore plus meurtrière que la dernière.
Nicosono
tu fais à nouveau preuve d'agressivité, tu l'as dit toi même dans un autre blog qu'il existait des juifs anti-sionistes,
si tu lis bien ce qu'ils disent, ils disent que les autorités juives à la destruction du temple de Jérusalem en 70 avaient jurés de ne revenir en Eretz-Israël que lorsque le Messie serait là, sinon ce retour aurait pour conséquence un nouveau bain de sang.
Je ne remets pas en cause l'existence de l'Etat d'Israël puisque c'est une réalité aujourd'hui .
Je dis qu'une chose c'est que seul Dieu le Père peut mettre fin à l'exil, et que de mettre fin par soit même à l'exil pourrait couter très cher à la communauté juive internationale.
Le sionisme politique n'est à mon sens pas la réponse de Dieu, la réponse de Dieu c'est l'Evangile et la reconnaissance de Jésus en tant que Seigneur et sauveur.
Philippe
Je condamne fermement l'avortement, mais je suis désolé, l'avortement n'a rien à voir avec l'eugénisme, qui consiste à éradiquer certaines races. L'avortement cherche à éliminer le handicap pour ceux qui attendent un enfant désiré, et élimine la responsabilité parentale pour ceux qui ne désirent pas avoir d'enfant.
Quant à Israël, Martin, ton extrapolation fait froid dans le dos. Je condamne fermement la manière dont tu récupères l'histoire de la Shoah. Pour moi, tu n'es en rien différent de Dieudonné ou de Le Pen. Les mots ont un sens mon cher. Sais-tu au moins ce que veut dire "Shoah" en Hébreu? En vérité, tu cherches à annuler le génocide Juif pour donner le terme de Shoah à d'autres problèmes de ce monde, en affirmant que les Juifs sont entièrement responsables du génocide qui a été dirigé contre eux. Tu te plais à véhiculer l'image du "Juif corrupteur" par les mots que tu utilisent, justifiant ainsi l'extermination des Juifs de par le fait qu'ils sont souvent propriétaires de leurs biens, qu'ils réussissent dans les affaires...
Le massacre africain dont tu parles est sûrement la guerre entre Tutsis et Hutus. Et bien, pour moi les choses sont claires, la France y est impliquée, mais cela n'a rien à voir avec le génocide des Juifs. En tant que chrétiens, nous savons tous que la haine des Juifs a une explication spirituelle, et la fréquence de cette haine est de loin la plus importante.
Cher Nicosono,
Si l'avortement n'a rien à voir avec l'eugénisme, alors pourquoi Nicolas Sarkosy parle-t-il dans son programme présidentiel d'intensifier les actions du Planning familial uniquement dans les banlieux?
L'avortement a tout à voir avec l'eugénisme.
Nous avons les capacités de trier les embryons en fonction de nos désirs.
Nous avons la capacité de ficher les embryons en fonction des races d'origine.
Nous sommes dans l'incapacité de savoir si les résultats de laboratoires pourraient être truqués en fonction de choix sociaux-politiques ou raciaux.
Si les test amiotiques deviennent une obligation, et comme les femmes les pratiquant volontairement à l'heure actuelle se voient contraintes par contrat à avorter en cas où les tests révéleraient une possible altération du foetus, alors, laissez-moi penser qu'un pas de plus sera fait vers l'innomable, et que cet inommable pourrait tendre vers l'élimination prioritaire de races.
La terre n'est à personne mais bien à tous personne ne peut prétendre la posséder ni même la voler..une seule valeur compte: le partage
posséder c'est créer l'envie alors ne possédons que le bonheur et donnons l'envie à chacun d'être heureux...
ps: pardon de ce petit commentaire peu historique mais c'est l'opinion qui m'est venue en vous lisant
La Shoah par balles a ete connu des le moment ou elle s'est faite. Le Pere Desbois raconte bien que les massacres ont ete faits au vu et au su de tout le monde, souvent en plein milieu du village. Ce qu'il ne dit pas, c'est que la tres grande majorite des populations ukrainiennes ont activement participe a ces massacres. Il interview faute de mieux, ceux qui etaient a l'epoque des enfants, leurs parents etant morts depuis longtemps.
Souvent apres le massacre, les paysans ukrainiens deterraient les corps pour chercher l'or des dents, ou pour s'approprier les quelques guenilles qui restaient, et aussi les maisons liberees, les meubles, la literie, les casseroles, le betail, les recoltes.
Les Allemands prenaient essentiellement les objets de valeur, les bijoux, les montres, l'argenterie, les livres. Le reste etait vendu pour quelques kopecks.
Le Pere Desbois a surtout eu le merite de montrer que cette Shoah a eu une ampleur dont personne ne se doutait reellement. Staline fit arreter les recherches des 1945-1946. Les populations ukrainiennes se revoltaient contre les enqueteurs, les assassinaient meme. Des bandes de partisans nationalistes ukrainiens, composees en grande partie d'anciens bourreaux, tinrent tete au NKVD puis au MVD jusqu'au debut des annes 60. Ilya Ehrenburg et Vassili Grossmann, deux ecrivains sovietiques charges par Staline d'ecrire le "Livre Noir des exactions fascistes" durent arreter leur travail, Une partie du Livre Noir fut pourtant publie en Occident.
Des centaines de communautes juives perirent, ne laissant derriere elles aucune trace, aucun survivant. Il n'y aura pas de revendications financieres pour rassurer certains des intervenants. Et le chiffre de 6 millions est tres certainement sujet a caution, mais dans le sens d'une augmentation: si Raul Hilberg, grand historien americain de la Shoah estimait qu'un million de Juifs sovietiques perirent dans la Shoah, le Pere Desbois montre que dans la seule Ukraine on parle de 1,6 a 2,5 millions de victimes, et la Bielorussie, la Moldavie, les pays baltes et la partie occidentale de la Russie n'ont meme pas encore ete etudies!!!
je pense comme l'un des internautes: la shoah n'est qu'une étape d'une extermination a plus grande échelle de tous les laissé pour compte du futur ordre mondial (rwanda, ex yougoslavie,tous le bon peuple français a qui on retire progressivement le droit de penser et bientôt de vie).l'objectif aura été de vérifié les limites d'une telle horreur dans la conscience collective sinon pourquoi aucuns pays n'a tenté de stopper ce carnage."Ils" (les dirigeants des autres pays) ne le savaient pas? j'en doute.Pour nos dirigeants peut importe que vous soyez juif, noire, ou blanc... ce qu'ils veulent c'est que vous obéissiez comme de vulgaire animaux et ce par tous les moyens. et Dieu c'est qu'ils en ont..
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