je suis pas d accord ,car mon pere a aussi eu ce bouquin ou on parle de darwin ,et oui darwin a rejeté sa theorie et il s est convertis aussi .il existe ce livre que darwin aurait ecris .certainement que dieu lui a ouvert les yeux
et moi je serais prudente quand a dire ceci car dieu peut tout .tu peux meme te convertir sur ton lit de mort !
moi j'ai une cassette en anglais qui parle d'une conversion de Darwin, mais je ne sais plus la source de ce document ... cependant, j'espère pour Darwin que c'est vrai , comme ça, il est auprès de Dieu ...
C'est une légende urbaine qui a été fréquemment utilisée dans nos milieux, comme celle de la mort dans d'affreux tourments de Voltaire, qui est ce qu'on appelle un "faux historique", concocté par un curé de l'époque ! J'en parlerai dès que j'aurai du temps car la liste des canulars est lonnnnngue !
voici quelques uns de ceux qui seront traités ici:
- L'arche d'alliance retrouvée
- Sanders et la puce
- Pièce de théâtre Jésus "homo"
- La mort de Voltaire
- La citation de Malraux
- "La Bête" de Bruxelles
- Léon IX et la Bible
- Luther et le diable
- Le plafond de l'enfer
- Darwin reniant l'évolution
- Le jour manquant de Josué
- L'homme avalé par une baleine
- Procter et Gamble et le satanisme
- La terre était plate
- Les aiguilles infectées du Sida
- La pomme d'Adam
- Le suaire de Turin
- Paul tombant de cheval
- Le Code de la Bible
- Les résurrections de morts
- Georges Bush priant pour le salut d'une âme
- Les 666 vitres de la pyramide du Louvre
- La salle de prière de l'ONU
- "Calomniez, calomniez"
- La prophétie du Rabbin
et tous les autres !
Nicolas
Je pense que Darwin a bel et bien renié sa théorie et d'ailleurs il a bien fait car elle est fausse :son seul but étant de renier notre créateur suprème
Une anecdote à propos de Darwin: en entendant parler de sa théorie, alors qu'elle ne s'était pas encore diffusée une femme d'ecclésiastique anglican a(urait?) dit: "Si cela (= la théorie de Darwin) est vrai, prions que ça ne s'ébruite pas."...
Il est vrai, hélas, que la liste des légendes colportées, et souvent créées, intentionellement ou non, dans les milieux chrétiens est longue... Les prédicateurs devraient être un peu plus prudent, car ils sont souvent la principale voie de propagation de ces erreurs (histoires aussi fausses qu'édifiantes, étymologies douteuses, racourcis historiques, etc.)... En tant que chrétiens, nous devrions toujours placer la vérité plus haut que le caractère édifiant d'une chose.
La même chose vaut aussi à propos des faux archéologiques et littéraires:
- Faux ossuaire de Jacques "fils de Joseph, frère de Jésus"
- Faux "Evangile secret de Marc" (le savant Morton Smith a prétendu en avoir découvert des morceaux, mais il s'est avéré qu'il les a écrits lui-même)
- etc. etc.
-
Le temps tire à sa fin, Jésus est bientôt de retour et le diable tremble. Le but recherché dans toutes ces histoire est de détourné les enfants de Dieu de la réelle source édifiante de notre foi qu'est la bible. Il est de nombreux chrétiens qui attachent désormais leur foi sur ces histoires soit disant édifiante pour la foi, il est temps de revenir à la bible, de la lire et de la méditer tous les jours, car c'est elle seul qui contient des faits édifiants pour notre fois. jesus vous bénisse.
Bonjour à tous,
il est peu vraisemblable que Darwin ait renié sa théorie, mais ce qui est sûr et vérifiable, car écrit dans son oeuvre majeure, c'est qu'il reconnaissait l'existence de limites infranchissables pour sa théorie, l'oeil en particulier qui ne peut être le fruit d'une succession de petites améliorations dûes au hasard des mutations génétiques et de la "bienveillante" sélection naturelle. Aujourd'hui de nombreux chercheurs s'acharnent sur le sujet de l'oeil, décrivant comment une "simple" cellule photosensible peut se transformer graduellement en un oeil fonctionnel, mais la vérité est que le "simple" est déjà d'une telle complexité organisationnelle, biologique, chimique, génétique, que pour fonctionner, des centaines d'éléments doivent au préalable exister et être "installés" pour que l'organe soit d'une quelconque utilité ...
Ceci est vrai pour tous les autres organes du vivant !
La théorie de l'évolution est bien une théorie, mais comme aucun de ses mécanismes (de la simplicité vers la complexité) n'est directement étudiable ni reproductible en laboratoire, elle n'est pas une théorie scientifique !
C'est le meilleur argument à opposer à ceux qui croient à l'évolution dans nos rencontres.
S'il est peu vraissemblable que Darwin ait renié sa théorie sur son lit de mort, il n'a eu de cesse de la modifier et de l'amoindrir tout au long de sa vie. Le co-fondateur de la théorie, Sir Alfred Russel Wallace, grand expert en occultisme de son époque, s'en est ouvertement offusqué.
Il est vrai que Darwin attendait que des preuves réelles viennent appuyer son hypothèse, mais ces preuves ne sont jamais venues. Il avait de quoi douter. Plus on a avancé, moins il y avait de preuves, et les exemples sur lesquels il s'appuyait étaient réfutés les uns après les autres. Restait juste la micro-évolution visible à l'intérieur d'une même espèce.
Ce n'est pas un argument... l'approche scientifique est bien plus modeste et prudente que vous... Vous voulez faire rentrer des ronds dans des carres, vous ne partez pas d'une hypothese mais d'une affirmation : les créeationistes sont indécrotables définitivement...La religion n'a rien a faire dans la science ! la science a ses limites qu'elle repousse a chaque fois d'ailleurs ; pour repondre a tant de stupidite voila une etude qui pourra eclairée des gens naifs comme vous :"A Bâle, l'équipe de Walter Gehring a pu montrer qu'un seul gène suffisait pour déterminer la fabrication d'un œil et que ce gène était le même chez la souris, la drosophile et le calmar. L'induction d'yeux ectopiques fonctionnels sur les pattes ou les antennes d'une drosophile est déterminée par l'expression du seul gène eyeless. Ceci démontre qu'eyeless est un gène maître qui contrôle en cascade l'activation des 2500 autres gènes impliqués dans l'édification d'un œil. Le gène Small eye joue exactement le même rôle chez les vertébrés. Les séquences des deux gènes sont d'ailleurs similaires à plus de 90% et ils sont homologues; on peut les intervertir et par exemple induire l'apparition d'yeux chez la mouche à partir du gène Small eye de la souris. La même expérience a également pu être réalisée avec l'homologue d'eyeless du calmar. Ces résultats tout à fait extraordinaires suggèrent que même si les arthropodes, céphalopodes ou vertébrés ont des yeux bien différents, ils dérivent sans doute tous du même œil rudimentaire (cellule photosensible) qu'un seul gène a pu suffire à réaliser. Cet œil primitif est donc vraisemblablement apparu une unique fois au cours de l'évolution chez un ancêtre commun aux arthropodes, mollusques et vertébrés." j'espere que c'est convainquant quand on a aucune base scientifique et que l'on parle sans savoir il vaut mieux se taire fredgyver.....
Bonjour Manu,
Je ne vois pas comment le fait que le même gène serve à la fabrication de l’œil chez différentes formes de vie apporte une preuve de la véracité de la théorie de l’évolution. Celui qui a conçu « l’alphabet génétique », et qui arrive à inscrire autant de précisions dans les séquences moléculaires à partir de seulement quatre « lettres-molécules », n’as pas eu besoin d’évolution pour concevoir en même temps le programme de gestion de l’image que nous avons dans notre cerveau. Car tu n’as pas l’air de le comprendre, mais l’œil n’est pas indépendant de toutes les autre inventions (qui impliquent forcément d’autres gènes) qui sont dans son environnement nerveux : transposition des signaux électriques des nerfs optiques en image en 3D; gestions des images ; stockage ; puis organisation des mouvements du corps en rapport avec les informations qui nous viennent de ce que nous voyons…
Pas un seul scientifique digne de ce nom n’oserait prétendre qu’une webcam avec un logiciel de gestion de l’image sont des produits du hasard et d’une lente évolution. Ils savent bien toute la réflexion qu’implique la conception de ce genre d’invention. Mais dès lors qu’il s’agit de la science du vivant, qui est bien plus complexe que l’informatique (et aussi bien plus organisé et bien mieux intégré à l’environnement), ils refusent pour la plupart de reconnaître un « dessein intelligent » dans cette création qui dépasse pourtant tout ce que l’intelligence humaine peut concevoir.
C’est pour le moins une démonstration de malhonnêteté intellectuelle de leur part ! Et ça les décrédibilise énormément, car ce n’est pas une preuve d’humilité et d'objectivité.
Jean-Luc
Citations:
1) Peu savent ce qu'il faut savoir,
pour savoir combien peu l'on sait!
2) Peu de science éloigne de Dieu,
beaucoup de science ramène à Dieu
3) Lorsque l'on ouvre une porte,
il y en a 1000 derrière...
Pour repondre à Jean-Luc , ma reponse etait pour signifier a fredgyver que ses dires etaient malhonnetes ou basés sur l'ignorance parcequeceque ce que j'ai demontre est basé sur des preuves. Maintenant , ca ne justifie pas toute l'évolution mais ca la defend. Tu parles du corps humain comme une "invention" et tu pars en fait du concept grossier que si un objet existe c'est que quelqu'un la fabriqué.C'est tres naif et anti-scientifique;tu ne prouves rien... les créationnistes partent d'une affirmation et la science d'une hypothese. Elle a le mérite d'évoluer et de se remettre en question pas vous visiblement. Les créationistes empiètent sur un terrain ou ils sont ridiculisés car ils sont prets a tout pour falsifier la science et la tourner en leur faveur ou croyance. On a l'impression de revenir à l'époque de Galilee... Quand on voit des jeunes à qui on a appris que le monde est né il y a 6000ans on peut se poser des questions. On ne leur apprend meme pas a avoir un esprit critique, on leur demande juste de gober. Les créationistes devraient avoir honte.. Reviendrions-nous à une époque d'obscurantisme ou la religion ferait dire ce qu'elle veut à la science ?
Réponse à Manu le Mystique :
Qu'est ce que la découverte de Walter Gehring a à voir avec l'Evolution ???
Le gène que vous citez ne fait qu'activer (ou non) un ensemble de 2500 autres gènes ... si vous voulez PROUVER l'évolution il faudrait nous expliquer comment ces 2500 gènes sont apparus, et avant celà , comment le langage complexe (alphabet, grammaire, lexique...) des gènes est lui-même apparu !
Et ce sont les créationnistes qui sont indécrottables !!!
Vous avez juste oublié de renoncer à votre présupposé "Dieu n'existe pas, donc l'Evolution existe" ... avant de lire le récit de cette expérience (des plus intéressantes), ce qui a totalement altéré votre jugement.
De plus, dans cette discussion, vous ne pouvez pas opposer Science et Religion, puisque vous êtes vous-même très religieux ... en-effet vous croyez en une force créatrice toute puissante : l'Evolution (Mutations génétiques + Sélection naturelle) que vous ne pouvez pas voir et dont vous ne pouvez pas observer les mécanismes ...
Vous n'êtes pas d'accord avec ça ?
Je vous met donc au défi de me citer un seul exemple de mécanisme évolutif qui permette de créer, voire d'augmenter, l'information génétique (les 2500 gènes qui gèrent l'édification de l'oeil) ...
LÃ seulement vous pourrez vous parler de SCIENCE !
A vous !
en face de vous il y a un ecran d'ordinateur. Quelqu'un l'a pensé, l'a dessiné et l'a fabriqué. Vous ne connaissez pas cette personne. Vous ne savez pas si elle est blanche, noir ou jaune, si elle est un homme ou une femme mais la preuve quelle existe est là en face de vous. L'ecran est la preuve que quelqu'un l'a fabriqué. Jusqu'a preuve du contraire rien n'a encore été créé à partir de rien. C'est pareil avec les arbres, les nuages, la mer, les milliers d'animaux, l'infinie grandeur de l'espace, la cervel, le coeur etc. vous ne connaissez pas qui l'a fait, mais la preuve qu'il y a un créateur est là devant vous. Il vous suffit d'ouvrir les yeux (comment la vue aurait elle pu évoluer......au debut, il y a des millions d'années nous voyions en noir et blanc, puis quelques milliers d'années plus tard nous voyions en vert et bleu et enfin les couleurs se sont melangés pour voir comme nous voyons aujourd'hui. Comment verrons nous dans les siecles à venir ? ce n'est pas logique. Comment le systeme reproductif aurait il pu evoluer ? Comment le sang aurait il pu évoluer ? Etc?). Nous avons des ressemblances avec les singes, vrai. Nous avons aussi des points commun avec la vache...et oui nos ongles et leur sabot. Dans les deux nagoirs laterales du dauphin, il y a exactement le même systeme d'avant bras que le notre...les deux os.....etc.etc. cela ne veut pas dire que nous descendons les uns des autres non mais cela veut peut être dire que nous avons un créateur commun. Regardez les peintures de matisse. Elle ne sont pas identiques mais elles ont des points communs qui attestent avoir été peintes par le même créateur. Ecoutez la musique des beattles ( ou autres). Elles sont differentes mais elles ont des points communs qui attestent avoir été crée par les mêmes musiciens. C'est pareil avec Dieu. Les points communs attestent qu'il s'agit d'un même créateur. L'évolution est impossible. Un chien ne peut se reproduire qu'avec un chien, un chat ne peut se reproduire qu'avec un chat. Essayez !!!! et puis si il y avait eu une évolution il y aurait des preuves fossiles de cette évolution. On aurait trouvé des formes intermediaires. Mais jusqu'a aujourd'hui aucun de ces fossiles n'a été trouvé. Le chainon manquant reste toujours manquant......et il le restera.
Nous sommes incapables de créer un grain de poussiere a partir de rien et nous nous permettons de dire que tout ce qui nous entoure, avec les complexités que nous connaissons, ne vient de rien.....Soynos humbles et admettons l'evidence.
Pour repondre à Fredgyver,contrairement a vous je ne commence pas par un présupposé , on part a partir de donnees scientifiques concrets alors que vous partez du constat "je pars d'une croyance on m'a dit dans un livre que l'homme est né il ya 6000ans tel quel par un Dieu qui lui a soufflé dessus..." et vous vous demandez comment vous allez interpretez a votre compte les donnees scientifiques, c'est pas malhonnète cela ? d'empruntez la science pour donner une légitimité a une thèse qui à ce jour est indéfendable. Vous etes croyant c'est une chose mais n'allez pas essayer de vous substituer a elle en voulant a tout pris asséner vos conclusions !! De plus je ne crois pas en une force toute puissante créatrice , je me place sur un terrain moins orgeuilleux que le votre a savoir qu'il nya pas de conclusion a avoir car la science est un processus et votre these est une finalité vide de sens... Votre défaut est de personnaliser a tout pris ce qui vous dépasse un bon Dieu est tellement rassurant.... Sinon il nya pas en effet a ma connaissance de mecanisme evolutif qui permettent de creer l'information genetique mais la science quand elle ne sait pas encore et quelle cherche elle n'a pas la deconvenue de dire des anneries ... basée sur des mythes soutenus par des fondamentalistes aveugles et tellement sur d'eux...
Navré de te décevoir, Manu, c'est comme ça que la science fonctionne: On émet un hypothèse, on cherche à l'étayer, et on tire des conclusions.
Dans le cas des théories de l'évolution, l'hypothèse a été émise en 600 ans avant Jésus-Christ par l'école Ionnienne, d'abord par Anaximandre de Milet, reprise ensuite par Aristote. Elle est revenue en France par Thomas D'Aquin au retour des croisades après un passage par le moyen orient.
Ce sont des personnes cherchant à critiquer le texte Biblique qui l'ont remise au goût du jour, à commencer par Léonard de Vinci, dont on connaît l'athéisme, puis le comte de Buffon, ensuite le chevalier de Lamark avant d'arriver à Darwin. Tu vois, cette hypothèse n'est pas fondée sur des faits, mais sur une philosophie laïque. Je suis désolé de voir que tu inverses le problème.
Il n'y a pas de faits scientifiques aux hypothèses de l'évolution en dehors de la microévolution, largement confondue avec l'adaptation des espèces en fonction des milieux.
La version Biblique reste une hypothèse exploitable au niveau scientifique.
Réponse à Manu le mystique :
Vous partez de "données scientifiques concrètes", ça tombe bien, moi aussi !
Ce qui est extraordinaire, c'est qu'à la fin de votre message vous reconnaissez explicitement que le mécanisme nécessaire à l'Evolution, à savoir un moyen de créer de l'information (sous la forme de code génétique) n'existe pas !!!
Votre honnêteté vous honore, mais dois-je vous rappeler que les faits précèdent la théorie ... ces fameuses données concrètes dont vous parliez, où sont-elles passées ... !?
Comment pouvez-vous donc prétendre que l'Evolution est de la Science, quand la théorie ne repose sur rien !
"la science quand elle ne sait pas encore et quelle cherche ..." c'est bien de chercher, mais en attendant, les faits ne démontrent AUCUNE évolution, la sélection naturelle agit pour modifier les caractères des espèces, certes, mais toujours dans le sens COMPLEXE -> SIMPLE, jamais l'inverse.
Alors que c'est justement l'inverse qui est nécessaire pour la théorie de l'Evolution.
Tous les cas observés dans la nature montrent une diminution progressive de la capacité d'adaptation, caractéristique d'une diminution de la variabilité génétique, résultat du brassage génétique, de la sélection naturelle et des nombreuses mutations que subit l'ADN !
Vos données scientifiques concrètes sont les mêmes pour tous, mais vous préférez croire en une théorie qui est fondée sur un mécanisme invisible, que vous reconnaissez comme inexistant, libre à vous ... mais alors ne parlez pas de science et ne me donnez pas de leçon, vous n'en avez pas les moyens !!!
Premièrement je n'ai pas dit que ca n'existait pas j'ai dit que pour l'instant il ny en avait pas ; il faut comprendre que cela n'a pas ete prouvé bien sur ! Quand j'ai dit que la science ne savait pas encore c'etait pour votre question : si vous manipulez aussi bien les dires des gens je comprends que les gens naifs soient d'accord avec vous. Vous avez une grande mauvaise foi , vous etes chretien ? - Si les transitions et l'évolution entre les diverses espèces représentées ne vous paraissent pas flagrants, qu'est-ce qui pourrait bien s'appeler une évidence pour vous ? Les fossiles démontrent l'évolution parce qu'en suivant une espèce animale quelconque, comme le cheval ou un escargot, on y voit à travers les couches géologiques successives, des plus profondes aux plus récentes, que la forme animale a changé un peu. On voit bien qu'il s'agit toujours d'un cheval, c'est la même forme générale, mais un peu modifiée ; par exemple, la troisième molaire supérieure est un peu plus grosse ou, dans le cas d'un mollusque, l'enroulement de la coquille est un peu plus serré. Donc, à mesure que le temps passe, le cheval est toujours un cheval, mais sa forme et sa taille ont changé, il a évolué. Et cela est vrai pour chacune des centaines de séquences de fossiles que l'on peut suivre sur une longue période Dans ces suites de fossiles, les formes intermédiaires, les " chaînons manquants " sont très importants. En effet, s'il est vrai que la vie a une histoire et que les fossiles en sont la trace, on peut alors faire des prédictions sur les caractères de ces formes intermédiaires qu'on ne connaît pas encore. Or en science, rien n'est plus convaincant que de voir une prédiction confirmée. Une science qui énonce et confirme des prédictions est très robuste. En paléontologie, chaque fois qu'une telle prédiction est confirmée par l'observation, c'est-à -dire par la découverte d'un nouveau fossile jusque-là " manquant ", elle constitue une preuve de plus que l'évolution est un fait.
Voici un exemple récent concernant l'évolution des baleines. Depuis très longtemps, les biologistes affirment que les baleines actuelles sont issues de mammifères terrestres. Or, ces derniers ont quatre pattes, alors que les baleines n'ont pas de pattes arrière. Entre les deux on n'avait jamais observé de formes intermédiaires, il y avait là un trou, un " chaînon manquant ". S'il est vrai que les baleines sont le produit d'une évolution à partir de mammifères terrestres, on prédisait depuis longtemps qu'un jour, avec un peu de chance, on allait trouver des fossiles de baleines avec quatre pattes dans les couches géologiques d'environ 45 millions d'années. C'était une prédiction risquée, parce que la ressemblance entre une baleine et un ours, par exemple, sur le plan de la locomotion, est pour le moins très faible. Comme c'est une prédiction risquée, si elle est confirmée, elle constituera une preuve d'autant plus forte.
Or, au cours des vingt dernières années, on a trouvé, en Égypte et au Pakistan, plusieurs espèces de baleines (Basilosaurus, Dorudon) pourvues de petites pattes arrière. Si Basilosaurus et Dorudon avaient été créées au lieu d'être le fruit de l'évolution, elles n'auraient eu aucune raison d'avoir de petites pattes ridicules et inutiles pour la marche et même pour la nage.
Cette notion de " chaînon manquant " n'a de sens que s'il est question d'une chaîne, ou d'une suite de fossiles, d'une suite d'événements constituant une histoire. La prédiction de l'existence d'une espèce Y entre les espèces X et Z ne peut être énoncée que si la vie est une chaîne continue. Sinon, il n'y aurait aucune raison qu'il ait existé, entre X et Z, une espèce dont les caractères seraient intermédiaires entre ceux de X et ceux de Z, comme une baleine avec des petites pattes ou un lézard avec des plumes à mi-chemin entre les reptiles et les oiseaux. On peut faire deux autres prédictions concernant les séries temporelles de fossiles. Dans une même série, deux fossiles se ressembleront d'autant plus qu'ils sont proches l'un de l'autre dans le temps, et une espèce actuelle ressemblera davantage à un fossile récent qu'à un fossile ancien dans la même série. Ces prédictions, confirmées à des milliers d'exemplaires dans les séries de fossiles connues, peuvent sembler banales et évidentes, mais si l'évolution n'était pas un fait, les fossiles n'auraient aucune raison de se conformer à ces prédictions, ils pourraient se retrouver dans n'importe quel ordre.
Donc, si on regarde une suite de fossiles avec une attitude raisonnable et rationnelle (c'est-à -dire avec sa raison), on doit conclure qu'elle représente l'évolution d'une forme animale. Comme on connaît des centaines de ces suites de fossiles, y compris dans notre propre lignée, il n'est pas extraordinaire de conclure qu'elles constituent une preuve convaincante que les espèces ont évolué ; c'est au contraire une conclusion très raisonnable. Voila une preuve...
Voila une autre question pour vous Comment expliquer cette unicité moléculaire et génétique, confirmée par tout le vivant et représentée par une telle multitude de créatures diverses, autrement que par la parenté de toutes les créatures vivantes, toutes dérivées d'un même ancêtre commun ? A moins, bien entendu, que le créateur ne manquât de créativité, d'imagination ou d'omnipotence...
De même, à l'échelle de tout le monde vivant, il y a des bactéries et des baleines, des amibes et des éléphants, des érables et des morues, des huîtres et des humains. Malgré cette immense diversité, tous ces organismes présentent une remarquable unité de structure et de fonction au niveau génétique et moléculaire. Ils portent tous les mêmes acides nucléiques et les mêmes protéines composées des mêmes éléments de base (acides aminés), leurs gènes sont tous des formes de la même molécule d'ADN, le code génétique est le même, les mêmes enzymes interviennent dans des réactions semblables pour tous.
Encore une fois, ou bien le Créateur a été capable d'inventer des millions d'espèces différentes, mais n'a pu créer qu'un seul code génétique et une seule série d'acides aminés qu'il a donnés à tout le monde, ou bien le fait que nous ayons le même code génétique que les érables, les huîtres et les éléphants veut dire que nous sommes parents, que nous sommes tous le produit d'une transformation d'un même ancêtre commun, que nous sommes le produit d'une évolution. Pour croire que dieu a soufflé il y a 6000ans sur de la poussière pou nous faire apparaitre rélève de la bétise pure et simple ... merci de repondre a mes questions
Justement non, les fossiles ne montrent aucune évidence d'évolution, au contraire. Les fossiles montrent tellement de preuves de disparitions brusques et d'apparitions brusques que les paléonthologues ont parlé d'équilibres ponctués et de crises. La problématique des fossiles est aussi liée au fait que l'ensemble des géologues refuse de parler de catastrophisme. Ils suivent en ceci lyell qui prôna, à l'instar d'Aristote, une déposition lente et très étalée dans le temps.
Il faut aussi lire "La vie est Belle" de Stephen Jay Gould pour se convaincre que rien n'est simple dans les fossiles.
Faute de vouloir croire à des catastrophismes tels le déluge, ou les chutes de météorites importantes on interprête les fossiles de façon erronée. Enfin, on date les couches géologiques par les fossiles qu'ils contiennent, et les fossiles sont datés par la disposition des couches géologiques dans un raisonnement circulaire inadmissible en sciences.
Il n'y a pas de fossile qui prouve l'évolution. Il y a des fossiles qui prouvent la complexité de la vie dès le départ et des tas de disparitions.
La lignée du cheval, comme tu dis, est issue d'une exposition n'ayant aucune valeur scientifique et néanmoins reprise par tous les manuels scolaires et universitaires. On a pris des ossements, non pas trouvés dans des couches superposées, mais souvent en plusieurs endroits des états unis. Le cheval naissant (Eohippus) ayant même été trouvé en surface, aux côtés des chevaux modernes (equu nevadensis et equus accidentalis) on les a posés côte à côte, puisqu'on n'avait pas d'indication sur leur situation de trouvaille (en fait il s'agit d'une collection privée que le Pr Marsch présenta à Huxley à une seule occasion, tout en se montrant assez convaincant), et on a donné des explications dans le sens de l'évolution.
L'histoire des théories de l'évolution est pleine de fraudes que l'on oublie très vite. Même le découvreur de Lucie est revenu en arrière sur sa position concernant le squelette trouvé (maintenant une guenon d'une espèce disparue), mais pas les manuels scolaires.
Déjà ,L’idée selon laquelle le genou de Lucy ayant servi à établir sa locomotion bipède aurait été découvert très loin du reste du squelette est tout simplement une "légende urbaine" - une rumeur infondée, qui est colportée par de nombreux ouvrages créationnistes. Il est important de souligner que cette erreur – le genou de Lucy a bien entendu été découvert au même endroit que tout le reste du squelette (Coppens, 1999) – provient d’une des tactiques favorites des créationnistes : citer hors contexte des phrases d’auteurs célèbres pour leur faire dire le contraire de ce qu’ils disent. Ainsi, le découvreur de Lucy, évoquant une autre de ses découvertes, avait dit un jour lors d’une conférence : "Nous avons aussi trouvé un genou à 3 km du site où Lucy a été découverte" (il s’agissait bien entendu d’un tout autre fossile que celui de Lucy). Cette phrase est devenue dans la littérature créationniste : "Nous avons trouvé le genou à 3 km du site où Lucy a été découverte" - puis la signification erronée que l’on pouvait attribuer à cette mauvaise citation a été colportée, recopiée et amplifiée progressivement.Le registre fossile contient bien des formes intermediaires Par ailleurs, les citations des créationnistes sont encore moins valables, car elles sont souvent tirées de leur contexte original. Les passages cités ne font souvent pas plus de quelques lignes, et ont dans la plupart des cas subi plusieurs coupures, remaniements et réajustements (souvent lors de traductions successives, mais pas toujours) qui permettent évidemment de faire dire à l’auteur – généralement un grand paléontologue – exactement le contraire de ce qu’il dit réellement. Beaucoup des auteurs cités par les créationnistes (Stephen Jay Gould, Niles Eldredge, David M. Raup, Richard Lewontin, Colin Patterson…) ont vigoureusement protesté, en affirmant que les militants du "créationnisme scientifique" avaient déformé leurs propos malhonnêtement. Malgré ces protestations, les créationnistes utilisent toujours ces citations hors contexte, qu’ils présentent comme des arguments imparables. Pour des informations factuelles (et non des citations !) sur les formes intermédiaires, voir Les fossiles transitoires, preuves de l’évolution et L’Archéoptéryx. De l'Archéoptéryx qui fait la transition entre reptiles et oiseaux, au Basilosaurus ou au Dorudon qui font la transition entre les baleines et les mammifères terrestres, en passant par l'Osteolepis qui fait la transition entre les poissons osseux et les amphibiens. Au total des milliers de fossiles ont été trouvés et plusieurs sont trouvés chaque année! Seulement toutes les lignées de fossiles ne sont pas complètes et toutes ne le seront probablement jamais. Pourquoi? A cause de la discontinuité stratigraphique ; les couches de sédiments présentant de véritables 'trous' dans le temps pendant lesquels aucune sédimentation ne s'est déposée, donc aucune fossilisation n'a été possible. Secondo, de nombreuses espèces ne tendent pas à être fossilisées comme les animaux terrestres, les petits animaux ou les animaux fragiles. Tertio, les fossiles les plus anciens ne traversent pas les ères géologiques, ils sont détruits par la nature lorsqu'ils sont pliés, écrasés ou fondus par les conditions qu'ils ont à subir. Mais enfin, les sites de recherches de fossiles ne sont pas partout dans le monde, seulement en Europe et en Amérique du Nord, ce qui limite fortement les résultats obtenus.
Derniere precision pour Fredgyver cette fois a propos de l'information genetique ;
Cet argument, d’apparition récente et autrefois inconnu au bataillon (il semble avoir été inventé par le créationniste israélien Lee Spetner), est actuellement en train de devenir le remplaçant en titre d’un autre mensonge, plus ancien, celui de l’absence de mutations favorables – qui perdait probablement trop de terrain. Malheureusement, celui-ci n’a pas une valeur grandement supérieure. Tout d’abord, il faut définir "information génétique". C’est une question simple de prime abord : on pourrait l’assimiler au nombre de bases codant pour des protéines dans le génome d’un individu – et cette définition suffit aux scientifiques. Cependant, par "nouvelle information", les créationniste entendent quelque chose de bien différent : "de l’information génétique codant pour de nouveaux caractères" - de nouveaux organes, de nouvelles enzymes, par exemple. Les fossiles de transition prouvent l'evolution. J'ai juste affiné ce que j'ai ecrit plus haut. Derniere chose contrairement a ce que vous pensez ce que j'ai exposé dans mon precedent message n'est pas un raisonnement circulaire j'aurais pu affiner avec La comparaison de l'évolution des fossiles/vestiges/embryons
Vous parliez de manuels scolaires dans votre message vous n'imaginez tout de meme pas nos enfants apprendre que Dieu a cree l'homme il y a 6000ans en soufflant sur de la poussiére ? Toute cette évolution pour en arriver a ces naivete... navrantes... Encore une fois votre demarche est malhonnète de vouloir a tout pris partir de votre croyance pour manipuler la science... Vous n'etes visiblement pas un exemple de reflexion,de remise en question tant vous resentez le besoin de faire exister votre Dieu... heureusement que le ridicule ne tue pas...
Pour la découverte de "Lucy", laissons parler le découvreur:
"Dans quelles circonstances avez-vous découvert Lucy ?
DONALD JOHANSON :
"Maurice avait quitté le camp pour chercher du ravitaillement, et nous avions reçu la visite, pendant deux jours, de Richard Leakey* et sa famille. Après leur départ, Tom Gray, un étudiant en thèse, a insisté pour que j'aille voir l'emplacement où un crâne complet de porc avait été trouvé. Nous sommes donc partis au milieu de la matinée, et nous avons inspecté la zone pendant environ une heure, trouvant quelques ossements d'animaux. Alors que nous retournions à la Land-Rover, j'ai regardé par-dessus mon épaule droite (d'habitude, j'ai toujours les yeux braqués sur le sol), et j'ai vu, sur le sol, un morceau de coude, dont j'ai immédiatement pensé qu'il avait appartenu à un hominidé. Tom n'était pas convaincu, et m'a demandé pourquoi je pensais cela. Je lui ai répondu: « Regarde ces os de crâne, près de ta main, » Nous avons alors réalisé qu'il y avait des ossements tout autour de nous : mâchoire, bassin, fémur. Un squelette était répandu sur environ 14 mètres carrés de ce talus"
Il dit ensuite à propos de sa découverte:
"Elle avait des bras relativement longs, probablement un vestige de l'époque où ses ancêtres vivaient dans les arbres, et elle possédait une face projetée en avant comme celle d'un singe. Elle ressemblait beaucoup à un singe en fait."
La recherche 380 2004 p62
Bref, comme hominidé, elle n'avait pas la valeur qu'on lui a donné dans les manuels. La station debout est encore critiquée, et son habitat a changé entre sa découverte et maintenant. Elle n'a plus la valeur que de critère, on n'a pas réussi à la placer dans une chaîne évolutive, et seuls les français semblent chercher à y croire de toutes leurs forces.
J'aime bien les écrits de Stephen Jay Gould. Pas besoin de déformer ses propos, il écrit avec beaucoup de bon sens. Comme spécialiste des fossiles, il est très bien placé. Dans "Le sourire du flamand rose, il explique clairement que la discontinuité des registres fossiles et les nombreux cycles d'apparitions disparitions réapparition ne permettent pas de trouver une suite évolutive logique dans le registre fossile.
Il épingle joyeusement les faussaires de la pléonthologie qui continuent au nom de leur doctrine à produire des faux dans les manuels scolaires.
Dans "Les pierres truquées de Marrakech", Il met le doigt sur un problème très actuel: le trafic de faux fossiles. Ce trafic est très important et assez juteux. Comme les musées n'ont pas les moyens d'analyser les fossiles qu'ils reçoivent, ils exposent souvent des faux fabriqués de toutes pièces.
Bref, quand on veut croire à une légende, on s'en donne les moyens.
J'ai l'impression que le reste de ma reflexion a mis un terme a tout ce fatras pseudo-scientifique... appuyé par des ceationnistes fondamentalistes malhonnètes et manipulateurs... Sinon pour Lucy vous savez fort bien ( et je l'ai prouve plus haut ) que la chaine evolutive prend du temps a etre reconstituee, mais ce n'est qu'une question de temps un peu comme l'évolution...
Qui dit "science" dit "faits étayés par des mesures et des expériences"
Vous avez bien raison, Manu, de parler de fatras pseudo-scientifique. Les théories de l'évolution sont bien un fatras pseudo scientifique.
Si les créationistes exagèrent sur quelque rapport, que dire des adeptes de Dawkins. Il faut être fou pour croire en Dawkins (voir le gène égoïste), et l'histoire succulente, rapportée par la Recherche, de singes qui sautent d'île en ile pour traverser l'Atlantique.
En tous cas,un grand merci à tous les deux pour cet échange très édifiant de la part d'un lecteur qui n'en a pas le niveau.Avec toutefois un regret , celui d'avoir remarqué que l'invective,l'apriorisme et la subjectivité était du coté de celui qui les dénonçaient.Ce n'était pas nécessaire étant donné la qualité de vos débats.merci encore.
Ah bon kirmannmartin je pense qu'il faut etre encore plus fou de croire qu'un Dieu est arrive il ya 6000ans a souffle sur de la pussiere et fait la creation en 7jours ; pourquoi ne pas donner de credibilité aux mythe de creation des hindous ' des indiens d'Amerique ? C a peut etre aussi des hypotheses de depart aussi alors ? Jay gould s'est lui meme plaint des manipulations des creationistes face a ses recherches ! Cela illustre bien la malhonnèteté dont ils font preuves. Vous appuyant sur des propos falsifiés vous accusez les musees et les scintifiques de truquer leur recherche en plus en quelque sorte.. Je comprends que vous ayez peur qu'un jour la science arrive que votre croyance n'est qu'un mythe , mais votre facon d'agir n'est pas a la gloire du Dieu que vous servez... Au moyen-age il se trouvait des gens comme vous meme si c'etait a une autre echelle.Comme vous dites quand on veut croire a une legende on s'en donne les moyens . Reprenant votre certitude, votre point de depart et a la fois conclusion finalement ( parceque je ne pense pas que pour vous ce soit une hypothese...) donnez nous une demonstration passionante de votre these selon laquelle Dieu a fait la creation en 7jours ! Ah oui ca m'interesserait de savoir aussi comment Noe a transporte les milliers d'especes sur son arche ? curiosite scientifique...
Je crois aux miracles.
Je crois aux créations spontanées.
Je crois qu'il faut avoir beaucoup plus de foi pour oser croire qu'il y a eu évolution d'une cellule primordiale accidentelle dans un bouillon primordial accidentel, évoluant vers une perfection accidentelle.
Tu as beaucoup de foi, Manu le mystique. Dommage qu'elle te précipite dans un futur inexistant. Moi, j'ai plus d'espoir, parce que je crois aux miracles.
J'ai repris les arguments majeurs de Manu le mystique (identiques au reste des évolutionnistes) et j'ai essayé d'être aussi clair que possible dans mes réponses (tous les commentaires sont les bienvenus) :
1. L'information :
Cet argument est en effet apparu récemment, car la science de l'information est récente !
L'information sous sa forme "informatique" est à la portée d'un grand nombre seulement depuis quelques dizaines d'années, c'est pourquoi cet argument n'est utilisé que depuis peu ... de plus, c'est un argument qui fait appel à l'évidence :
Le code génétique est très semblable au code informatique, et personne de censé ne penserait en utilisant un programme sur son ordinateur que celui-ci y est apparu suite à de petits dysfonctionnements successifs, et encore moins que le langage lui-même dans lequel est écrit le programme est apparu spontanément un jour sur un disque dur !
Les chercheurs du projet SETI savent très bien faire la différence entre une suite de chiffres, arrivant dans leur radiotélescope, mis bout à bout par le hasard et une suite logique, comme les nombres premiers ou la valeur de pi à la 100e décimale, par exemple ... l'information que cette suite représente étant la signature d'une intelligence supérieure.
Pourtant les biologistes (imprégnés de doctrine évolutionniste) qui ont le nez sur l'ADN et qui découvrent tous les jours un peu plus son extraordinaire complexité, ne veulent pas entendre parler d'information ! Curieux, non ?
Ne serait-ce pas parce qu'ils savent très bien que, comme les chercheurs du SETI, cela impliquerait une intelligence (très) supérieure ...!?
Et pourquoi Manu le mystique mettrait il tant d'énergie à se débarrasser de cet argument (sans y répondre) si ce n'était pour la même raison ?
Un gène code pour une protéine, n'est ce pas ? Donc autrement dit, un gène contient l'information nécessaire, sous la forme d'un alphabet à 4 lettres ATCG, et selon une syntaxe précise, pour permettre la synthèse de cette protéine ... pas besoin d'aller plus loin !
Wikipédia, dans sa définition du gène, commence ainsi :
"Un gène désigne une unité d'information génétique ..."
L'ADN est de l'information, et chaque composant d'un être vivant est codé dans l'ADN. Donc, logiquement, tout nouvel organe ou toute nouvelle fonction (et il en faut un paquet pour passer d'un amphibien à un mammifère !!!) requiert de nouvelles informations génétiques, CQFD.
Aucun processus connu (et surtout pas les mutations génétiques) ne peut expliquer cette augmentation d'information génétique.
2. Les mutations favorables :
Les 2 mutations "favorables" (sur des milliers de défavorables, il y a de quoi jubiler !) qu'utilisent les évolutionnistes sont l'hypertrichose et l'anémie falsiforme, qui sont toutes 2 des tares génétiques qui affectent gravement ceux qui les portent.
Pour l'hypertrichose (pilosité hyper développée : les poils poussent même à l'intérieur du corps) les évolutionnistes imaginent que c'est "favorable" par climat froid.
Quand à l'anémie falsiforme, le porteur a des globules rouges anormaux qui fixent mal l'oxygène, ce qui est "favorable" en région infectée par la Malaria.
Le point important à retenir ici est que, dans ces 2 cas, comme dans tous les autres cas de mutations génétiques, il s'agit d'une perte d'information génétique !
En- effet, à chaque fois, l'action d'une protéine est inhibée parce que le code correspondant dans l'ADN pour sa fabrication a été modifié par une erreur lors de la réplication. Contrairement à ce que suggèrent les manuels évolutionnistes, CE N'EST PAS DE L'EVOLUTION, car l'évolution a besoin d'une augmentation de l'information génétique. Encore une fois, ce n'est pas le cas ...!
3. Les fossiles :
Vous dites : "Les fossiles démontrent l'évolution parce qu'en suivant une espèce animale quelconque, comme le cheval ou un escargot, on y voit (...) que la forme animale a changé un peu." Cela ne constitue une preuve que pour celui qui croit et voit l'évolution partout ! C'est un raisonnement basé sur des présupposés, il s'agit donc en l'état d'un paradigme (d'une croyance) et non d'une théorie scientifique ...
La seule conclusion LOGIQUE et SCIENTIFIQUE dans la succession stratigraphique des fossiles est qu'il y a eu une MODIFICATION dans le temps de leur apparence, c'est tout. Les fossiles vivants (Coelacanthe par ex.), les autres arguments émis à juste titre par Kirrmann Martin, et surtout le fait que vous relevez vous-même :
"le cheval est toujours un cheval ..." DEMONTRENT (pour reprendre votre terme) au contraire que les couches géologiques successives ne contiennent aucune preuve d'évolution.
"les lignées de fossiles ne sont pas complètes (...) à cause de la discontinuité stratigraphique" ne constitue pas une raison scientifique valable, en effet, l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence !!! En d'autres termes, vous ne pouvez utiliser cette "excuse" pour continuer, malgré tous les contre-arguments cités précédemment, à utiliser les fossiles comme "preuve" de l'évolution.
Les créationnistes ne nient pas qu'il y ait des changements dans le temps, des modifications, dues à l'adaptation des espèces à leur milieu : les traits génétiques favorables (déjà existants dans le code génétique) sont conservés par la sélection naturelle, les autres disparaissent.
"... mais sa forme et sa taille ont changé, il a évolué." NON, il a changé, c'est tout ! C'est le seul raisonnement scientifique acceptable en l'absence d'un mécanisme ASCENDANT, c'est à dire capable d'ajouter de l'information génétique (voir 1°). Les créationnistes croient au contraire en un mécanisme DESCENDANT : Des êtres vivants créés génétiquement PARFAITS, avec une grande variabilité (longueur, hauteur, couleur, etc...) et que les contraintes de l'environnement, la dégénérescence et la sélection naturelle poussent à CHANGER, vers toujours moins de variabilité, moins d'adaptabilité, moins de complexité, moins de perfection (mutations génétiques).
Cordialement, Fredgyver
Je dois partir en deplacement pour le travail mais je reviens dimanche , je vous repondrai a ce moment la ,Fredgyver ta comparaison avec l'informatique est navrante de naiveté.. Tes arguments purement creationistes sont a ton image; et vous ne m'avez pas repondu sur mes questions ( creation du monde en 7jours , arche de noe...)derniere chose tu ce qu'on dit de l'espoir Kirmannmartin une fuite perpetuelle vers l'avenir , seule chose qui nous console du present...esperer c'est craindre d'etre decu ;craindre,c'est esperer d'etre rassure....La foi aveugle ce sera votre perte... Le temps de revenir meditez ca les gars
Manu le mystique tu es misérable, incapable d'apporter un seul élément scientifique digne de ce nom, seulement capable de moqueries et d'insultes ...
Je ne chercherais pas plus avant à essayer de répondre à tes questions, qui ne sont que des excuses pour chercher querelle !
Commence donc par répondre à nos questions avec des éléments scientifiques structurés et détaillés, après on verra ...
Pour kirrmann martin, peut-on se parler en dehors de ce forum ?
Cordialement à tous,
Fredgyver
bien entendu.
martin.kirrmann@wanadoo.fr
fredgyver , tu me trouves miserable ? tu sais ce que tu disais Heidegger ( je ne sais pas si tu connais )je prefere le cadavre a la charogne ...
Pour repondre a tes naives affirmations denuees de toutes justifications scientifiques , je te dirais qu'assimiler un gene a un bit releve de la plus grossiere erreur puisqu'un gene est defini par une sequence de plusieurs paires de bases et que l'expression d'un gene donc deja l'integration de plusieurs informations . On sait de plus que la structure tridimensionnelle d'une proteine par exemple contient encore plus d'informations que sa sequence codee par le gene. Dans la theorie de Shannon qui est d'ailleurs "une theorie mathematique de la communication" et non une theorie de l'information, la dimension semantique de l'information en rapport avec sons sens courant est totalement absente. Il semblerait que ce soit le mathematicien Von Neumann qui est propose à Shannon d'appeler l'information "entropie" , conscient de la stupidite de certains pour s'en emparer ...
secundo , votre definition sur l'information etant tronquée inutile de repondre au deuxieme point ... De plus j'ai deja explique plus haut si vous lisiez correctement votre notion d'info genetique ... Enfin, Les transitions évolutives sont démontrées par les "chaînons manquants", des fossiles comme Archaeopteryx et la rangée complète d'intermédiaires entre les dinosaures et les oiseaux qui se tiennent de chaque côté de lui. Il y a des millions d'autres fossiles qui remplissent les trous entre des groupes modernes qui sont bien séparés et de nouvelles découvertes remplissent encore de nouveaux trous chaque année. Mais la preuve des transitions évolutives peut aussi être vue dans les distributions géographiques : des parents proches sont souvent trouvés proches les uns des autres. La forme des arbres évolutifs a maintenant été confirmée par la preuve indépendante des structures moléculaires. En effet, le fait que tous les microbes, plantes et animaux actuels possèdent certains mécanismes moléculaires complexes prouve définitivement que toute la vie est apparue à partir d'un ancêtre commun il y a des milliards d'années.
Au lieu de faire de la pseudo science malhonnete prets a tout pour prouver votre mythe , je serais vous je partirai de votre point de depart de la genese et je remonterai jusqu'aux temps presents , vous ne le feriez surement pas ce serait pourtant l'occasion d'avoir une bonne crise de rire ...En meme temps vous vous feriez traiter de macho car Les femmes n'ont qu'à se souvenir de leur origine, et sans trop vanter leur délicatesse, songer après tout qu'elles viennent d'un os surnuméraire où il n'y avait de beauté que celle que Dieu y voulut mettre....
Je dois donc conclure de ton discours que Stéphen Jay Gould faisait de la science malhonnete, lui qui étudia les schistes de Burges à partir desquels il dut imaginer la théorie des équilibres ponctués, parce que les fossiles ne donnaient pas de preuve de lignée évolutive, mais d'apparitions et de disparitions brusques et ce depuis le pré cambrien.
Laissons-le aussi dire son avis:
"A mon avis, le fait de n'avoir jamais découvert un "vecteur de progrès" évident dans l'histoire du vivant est l'énigme la plus étrange que posent nos archives fossiles"
"Autrefois, nous levions les bras au ciel tant nous étions frustrés de ne pas trouver les modèles attendus dans l'histoire de la vie. Peut-être puvons-nous aujourd'hui naviguer entre le Scylla du désespoir et le Charybde de l'illusion si réconfortante."
in "Le sourire du Flamand Rose" ed Seuil 1988 p 216 217
Si tu conteste Stephen Jay Gould, tu contestes toute une équipe d'analystes des fossilles qui a travaillé pendant trente ans sur les fossiles rapportés de Burges par Wallcott.
Le même constat est fait par Jean Jacques Jaeger, professeur à Montpellier et directeur de l'institut des sciences de l'évolution associé au CNRS/
"La stase est la règle chez plus de 80% des espèces pour ce qui concerne les caractères accessibles au paléonthologue, qui ne constituent qu'une partie de la morphologie d'une espèce. Ces espèces apparaissent en effet souvent brutalement... puis finissent par s'éteindre."
in "Les mondes fossiles" ed Odile Jacob 1996 p 103.
Si tu contestes Jean Jacques Jaeger, c'est le milieu des "scientifiques" français que tu contestes.
je ne conteste pas ce scientifique mais la recuperation lamentable et pitoyable qui en a ete faite Jaeger dit aussi:"Gradualisme et ponctualisme, stase et différentiation morphologique apparaissent dès lors comme deux pôles d'un continuum évolutif, les modalités évolutives étant liées de manière complexe au régime de pression de sélection et à la variabilité de l'environnement" Pour Jay Gould vous faites encore la meme manipulation et contre sens que ce que vous avez apelez "l'information" ( d'ailleurs en passant j'espere que vous avez pris conscience de votre stupidite...)En fait la théorie des équilibres ponctués a prêté le flanc aux créationnistes pour quelques raisons bien précises :
1- Mauvaises interprétations : Ernst Mayr a le premier cherché à expliquer les lacunes dans les archives fossiles, notamment les discontinuités morphologiques entre deux fossiles apparentés de deux couches géologiques adjacentes. Eldredge et Gould ont créé la théorie des équilibres ponctués en insistant sur l'existence de longues phases statiques ponctuées de changements brusques. Attention! On parle de périodes de temps géologiques! Long se chiffre en millions d'années et brusque en dizaines voire centaines de milliers d'années... Comprenez que des changements graduels peuvent s'opérer en 80000 ans (soit de très nombreuses générations), mais qu'on n'observe que le fossile précurseur et le fossile final dans deux couches géologiques superposées, d'où le changement brusque en apparence. Les travaux de Gould et Eldredge ont tout de suite été amalgamés avec les théories catastrophistes (évènements qui bouleversent la surface de la Terre et provoquent des extinctions de masse, théorie chérie des créationnistes) ou saltationnistes (changement soudain d'une génération à la suivante). Or si ces théories réfutent le gradualisme darwinien (et encore! Darwin lui-même n'a jamais soutenu une stricte constance temporelle des changements évolutifs, il a insisté sur le grand nombre de générations nécessaire à la fixation de ces changements), la théorie des équilibres ponctués respecte l'idée de changements lents et réguliers mais entre deux phases plus statiques.
2- Gould vs Dawkins, la guerre des évolutionnistes : Dawkins s'est opposé aux équilibres ponctués sous prétexte qu'aucun évolutionniste n'est convaincu de l'uniformité temporelle en évolution. Ce débat rhétorique a été hautement médiatisé, et les créationnistes en ont profité pour tirer une conclusion fâcheuse : le darwinisme est une théorie en crise! C'est pour cette raison que la théorie des équilibres ponctués a commencé à être la cible privilégiée des créationnistes. je ne savais pas que vous representiez le milieu des scientifiques francais ... Les pauvres s'il savaient ce que vous leur faites dire ... tout comme votre livre ...
Jaeger a imaginé un raisonnement faux à partir de constats visuels de grandeur de coquilles d'une couche sédimentaire à une autre. Une bonne partie de son ouvrage couvre des schémas et des mesures de coquilles sur un raisonnement contestable de course au progrès.
Gould est plus raisonnable, car il pense, justement que s'il y a eu évolution, elle doit pouvoir s'être produite dans les deux sens: progrès et régression. Or, les fossiles ne vont ni dans un sens, ni dans l'autre. La croissance d'un animal au cours du temps ne représente pas forcément un progrès génétique. Il peut même s'agir d'une régression. Jaeger parle de progrès, sur un a-priori de forme.
Il admet toutefois le chiffre impressionant de 80% de fossiles vivants.
Le constat des fossiles est pourtant sans appel. Il y a explosions sans qu'il y ait d'antécédent. Les schistes de Burges contenaient 120 genres différents d'organismes à corps mous, la plupart disparus aujourd'hui, et tous compliqués dans leur structure.
Et encore, malgré ces constats de discontinuité totale et d'absence de suite logique, vous prétendez que cette suite logique est démontrée.
Finalement, pour bien compliquer la chose, n'oublions pas que cette analyse est tirée de la considération anti-catastrophique actuelle. S'il y a eu catastrophe géologique majeure, avec dépositions massives de sédiments dans un temps très court, les couches géologiques doivent être interprétées totalement différemment, et tout le raisonnement basé sur la géologie d'Aristote remise au goût du jour pas Lyell, tombe à l'eau.
je vous prie enfin de bien vouloir cesser de traîter les personnes qui ne pensent pas comme vous de la façon dont vous les traitez. Le mépris que vous manifestez est aussi fort que votre aveuglement manifeste. Utilisez un langage simple et compréhensible. Ce sera mieux pour vos lecteurs.
Pour l'information d'un plus large public qui suit cette discussion, voici l'extrait du livre "Les mondes fossiles" de Jean Jacques Jaeger p 93:
"LES FOSSILES VIVANTS : DES OUBLIÉS DE L'ÉVOLUTION ?
Les fossiles vivants posent un véritable problème. Leur particularité est de témoigner de plans d'organisation morphologiques stables et quelquefois très anciens, parfois inchangés pendant des dizaines, voire des centaines de millions d'années. Or l'absence de changements morphologiques chez les fossiles est une règle plutôt générale. En suivant le détail des transformations morphologiques dans des séries fossilifères bien documentées, on observe que la plupart des espèces apparaissent, généralement par immigration, survivent quelque temps - à l'échelle géologique, c'est-à -dire quelques centaines de milliers ou quelques millions d'années -, puis s'éteignent. Dans la plupart des cas, entre 70 et 90 % des espèces chez les mammifères fossiles, groupe considéré comme ayant eu une évolution rapide, il ne se produit pas de transformation évolutive significative avant l'extinction. Tout au plus, un caractère se transforme-t-il un peu au cours du temps, les informations disponibles étant généralement très partielles, on a la plupart du temps une impression de stase, d'autant plus importante que l'organisme concerné est simple, c'est-à -dire qu'il présente peu de caractères morphologiques suscep¬tibles d'être fossilisés.
Un fossile vivant pourrait donc correspondre à une espèce en stase morphologique qui a échappé à l'extinction. Nous verrons plus loin, dans le chapitre consacré aux extinctions, quelles explications peuvent..."
je ne cautionne tout simplement pas votre intrusion dans le milieu scientifique ; c'est une preuve de manipulation de leur donnee ( vous l'avez prouve plusieurs fois par vos notions fausses et raprochements insences) rester a votre place de croyant et n'essayer pas de faire dire a la science ce qu'elle ne veut pas dire . Pour des soi disant chretien ce n'est pas un tres bon temoignage vous qui etes si attache a votre image ... Ensuite ce qui est incroyable c'est que vous citez Jaeger pour appuyer votre certitude et quand ca ne vous arrange plus vous dites qu'il a tout faux ... Vous me disiez tout a l'heure que si je contestais Jaeger je contestais le milieux scientifique francais ; vous ( preuve de votre mauvaise foi) vous ne gener pas pour affirmer pour le contester ! C'est l'hopital qui se fout de la charite ! Christian de Duve prix nobel resumait dans ses travaux " Mais ce qui prouve véritablement cette théorie et l’étend à tout ce qui n’a pas laissé de restes fossiles, ce sont les similitudes qui existent entre les gènes qui exercent la même fonction dans des êtres vivants différents. On retrouve les mêmes gènes chez l’homme, chez le ver de terre, chez la méduse, chez la mouche, dans les arbres, les microbes, parce que les fonctions chimiques sont les mêmes. Aujourd’hui, on connaît des centaines de gènes qui exercent la même fonction chez des êtres vivants différents. Et qui manifestement viennent d’un ancêtre commun. Les gènes sont des enfilades chimiques constituées avec un très grand nombre  souvent des milliers - d’unités moléculaires dont il existe quatre variétés distinctes, représentées par leurs initiales : A, G, C, T. On peut les comparer à des mots très longs écrits avec un alphabet de quatre lettres. On appelle séquence l’ordre dans lequel les lettres se suivent, en quelque sorte l’orthographe du mot génétique. Aujourd’hui on a séquencé des milliers de gènes. La comparaison de ces séquences a révélé que les gènes qui exercent la même fonction dans des êtres vivants différents descendent d’un même gène ancestral par des substitutions d’une lettre par une autre et d’autres changements d’orthographe (mutations)." Je crois que c'est suffisament clair ; votre mythe restera un mythe ... et ne deviendra jamais une realite pour nos descendants ... Derniere chose , je croyais que mes infos n'etait aps assez riches scientifiquement parlant et maintenant elles le sont trop ... Allez messieurs un peu de courage partez de votre hypothese ( puisque c'est a la fois votre postulat de depart et votre conclusion) : Dieu a cree l'homme il y a 6000ans en lui soufflant dessus et remonter jusqu'a nous je suis tout oui ! Je suis sur que ca va etre passionant je crois que la , on aura droit a "un language simple" peut etre trop ...
Jaeger représente une tendance majoritaire du milieu scientifique français. Je ne partage pas ses opinions philosophiques.
Le passage que j'ai cité de lui est une de ses constatations de visu. Là , il est dans le domaine scientifique. Cela vous gène, Manu, mais quand une personne constate, il est dansle milieu scientifique. Dès qu'il fait courrir son imagination pour faire coller sa philosophie sur ses constatations, il sort du domaine scientifique.
Je peux vous citer des tas de passages d'évolutionistes qui sont des passages scientifiques. Le seul problème, c'est l'explication qu'ils donnent à leurs constatations.
Vous me déniez le droit entrer dans le domaine scientifique? De quel droit? Je fais partie d'une famille de scientifiques, j'ai aussi mon bac scientifique.
Vous faites partie des obscurantistes qui ont considéré les traveaux de vegener comme non valables parce qu'il était météorologue et qu'il s'était donné le droit de parler de la formation de la terre.
Je ne suis pas d'accord avec vous, quand, à partir du moment où je vous déstabilise, vous me donnez de la chanson "occupez-vous de vos oignons, et laissez-nous rêver en paix et poluer en paix les jeunes cerveaux de vos enfants."
Je parle de preuves scientifiques. Je cite des preuves scientifiques. Je n'en aurais pas le droit sous prétexte que je ne partage pas les conclusions de vos dieux?
petit calcul rapide:
Nous avons une population de 6.5 milliards d'individus.
en 2000 nous étions 6.085 milliards
en 1900 1.6 milliards
en 1800 1 milliard.
le taux de croissance entre 1800 et 1900 est de 1.6% entre 1900 et 2000 de 3.8%
soyons gentils, tenons compte des épidémies et fixons le taux de croissance de l'humanité à 1.5% par an.
Un calcul simple donne une origine de l'humanité vers environ 1500 ans avant JC, soit il y a environ 3500 ans.
Ciel, ne serait-ce pas vers cette date que la Bible situe le déluge?
Il y avait bien une humanité avant, mais elle a été détruite.
Votre espece de syllogisme est parfaitement ridicule ... de plus votre bible ne parle pas d'espece disparue ... Notre humanite comme nous la connaissons ( quand Dieu a souffle dans nos bronches) aurait 3500ans ? mais vous revolutionnez le milieu scientifique ! Le scientifique Ian Tattersll parle ainsi des creationnistes :Aux Etats-Unis, la nation la plus riche et la plus industrialisée du monde, l’enseignement des théories évolutionnistes au lycée suscite un très vif débat. Le mouvement créationniste veut imposer l’apprentissage des textes bibliques. Ce mouvement a-t-il entravé votre travail? On trouve de nombreux sites sur Internet qui critiquent vos recherches et encouragent même les visiteurs à prier pour votre salut.
C’est consternant. Les Etats-Unis sont le seul pays où de telles choses se passent. Des protestants fondamentalistes semblent considérer que l’être humain a besoin de la parole divine pour se comporter correctement. Ils se sentent menacés, inquiets et cherchent un bouc émissaire.
Ce que je trouve incroyable c'est que vous voulez a tout prix transformer un mythe en une realite ! Si les Indous , les Indiens , les autres cultures faisaient pareil on ne s'en sortirait pas ! mais vous avez raison faut rien n'exclure .. la prochaine fois racontez nous le debut de l'humanite racontee chez les Indiens ... si ca se trouve c'est eux qui se rapprochent le plus de la verite ... Tout ce temps les scientifiques ont affirme que l'evolution s'etendait sur 4,5milliards d'annees et nous pauvres credules nous avions la reponse avec Noe et sa super arche qui a sauve des millions d'especes ! Merci kirmann martin j'y vois beaucoup mieux ... Il manque plus qu' a retrouver l'arche ... en Turquie ? Mince , dommage c'etait un canular ... En manipulant la definition de l'information genetique , en comparant betement les genes a des "bits" informatique ect... je crois avoir suffisamment prouve votre malhonnetete et votre ignorance ... Allez donc convaincre des gens naifs pas moi ... Je finis un masters de biologie et je trouve scandaleux que des gens comme vous nous empeche de faire notre travail correctement avec des elucubration d'un autre age ... tapez dans d'autres domaines mais pas la science ! Merci !
Comme tu finis un master en biologie, tu es sans doute devenu un savant digne de confiance, et tu as maintenant la science infuse. Quel honneur! Tu pourras dire: "j'en sais plus que vous sur l'évolution parce que j'ai mon masteurrree!"
Tu sais bien que tu as tord.
Ma fille a sa licence en Biologie, et ce qu'on lui a enseigné dans ses trois années était digne de l'engagement philosophique et occulte de ses professeurs. Les schémas truqués de haeckel pourtant dédnoncés comme fraude scientifique dès le début, la machine de Miller qui n'a jamais inventé la vie, et tutti quanti.
De plus, tu sais bien que tu es grillé dans ta formation dès que tu te mets en travers des opinions de tes maîtres.
Alors, laisse-moi rire avec ton master. Master du copier coller, oui!
Même les meilleurs spécialistes qui ont osé s'opposer aux théories de la macro-évolution l'ont fait sur la pointe des pieds pour éviter d'être expulsés du sérail.
Tu sais ce qu'est la dicature de la pensée unique?
Certains maîtres ne vivent que par leurs esclaves bien formatés. Ils leur donnent alors un masteurreueu.
S'ils sont bien gentils, ils leur donneront plus tard un doctorat. S'ils sont bien dans le moule, peut-être deviendront-ils grand schtroumpf à la place du grand schtroumpf.
Comme ça, leur pensée se perpetuera de génération en génération.
S'ils sont assez doués, ils imposeront leur pensée dans les manuels scolaires pour formater les enfants dès leur plus jeune âge. S'il y a des rebelles, ils useront de leur pouvoir pour faire légiférer sur leur position scientifique et pour contraindre les parents récalcitrants d'accepter sans discuter (sous peine de sanctions économiques) ce qu'on ingurgite à leurs enfants et pour faire passer en conseil de discipline les enfants qui osent s'insurger contre le contenu de leurs enseignements.
Tu crois que je suis dans la fiction?
Regarde plus loin que ton nombril. C'est la réalité de ce que la France a fait ces dernières années.
tout cela ne changera pas le calcul:
6 * 10^6 / 1.5^35 = 4
pour un taux de croissance de 1.5% par an, il y a 35 siècles le nombre de personnes est 4.
L'origine de l'humanité est bien antérieure, puisque la Bible prétend que l'humanité a été détruite, sauf 3 couples. Avant cet événement, elle était déjà présente et nombreuse.
Même Darwin était conscient de cette équation qui s'opposait à son hypothèse. Il a alors imaginé un taux de fécondité extrêmement faible, qu'il a imaginé être dû à une période d'inadaptation de l'espèce sapiens. Plus l'homme se serait adapté, plus il aurait été fécond.
Bonjour à tous,
je viens de lire avec attention les derniers messages et je constate que malheureusement, il n'y a toujours aucun argument scientifique du côté de l'Evolution, que des interprétations des faits fondées sur des à -priori, mais aucune preuve ...
1. Pour ce qui est de l'INFORMATION, je n'ai jamais comparé un gène à un bit !
Par-contre j'ai comparé le code génétique au code informatique, et votre précision sur la structure tridimensionnelle des protéines ne fait qu'ajouter de la complexité de ce système. Je vous remercie donc d'apporter du soutien à mon argumentation sur l'information génétique !
Et peu importe Shannon ou Von Neumann, ni eux ni vous n'êtes en mesure d'expliquer scientifiquement l'origine du code génétique et l'extraordinaire complexité que vous soulignez (encore merci).
2. Pour ce qui est des MUTATIONS génétiques, c'est le point central de toute la théorie de l'Evolution, et c'est le plus facile à mettre par terre... pas étonnant que nous n'y répondiez pas ! Votre réponse désinvolte et méprisante ne trompe personne, c'est une tactique de propagande bien connue, quand on a pas d'argument on prend la chose de haut pour ne pas pas le montrer.
3. Pour ce qui est des FOSSILES, comme il a été expliqué par Martin Kirrmann, la succession stratigraphique (à commencer par l'explosion du Cambrien) ne laisse apparaître que des individus parfaitement fonctionnels, complexes, et sans aucune étape intermédiaire.
L'Archaeopteryx, que vous citez, avait des plumes, un bec, des os creux, etc... les faits décrivent un oiseau, d'une espèce disparue certes, mais rien de plus. Y voir autre chose est toujours possible, mais ce ni testable ni vérifiable, donc pas scientifique.
Idem pour la soi-disante "rangée complète d'intermédiaires" ... hypothèses fondées uniquement sur une ressemblance morphologique, le mécanisme évolutionniste qui aurait permis le passage de l'un à l'autre n'est encore une fois ni testable, ni vérifiable, donc pas scientifique.
4. "Le fait que tous les microbes, plantes et animaux actuels possèdent certains mécanismes moléculaires complexes prouve définitivement que toute la vie est apparue à partir d'un ancêtre commun (...)" et ça se permet de donner des leçons sur la Science, on pourrait en rire si le sujet n'était pas aussi grave !!!
C'est comme dire que certains mécanismes complexes (comme un ordinateur de bord, ou un GPS) des avions (ou des voitures) "prouve définitivement" que tous les avions (ou les voitures) ont un ancêtre commun ! Il n'y a pas de relation de cause à effet entre les 2 affirmations, et surtout, ça n'explique pas comment ces "mécanismes complexes" sont apparus ...
A-partir de l'observation de ces mêmes "mécanismes moléculaires complexes" un esprit scientifique honnête peut à l'inverse y voir un ingénieur (un designer, un créateur) COMMUN, travaillant sur son invention jusqu'à ce qu'elle soit parfaite, pour qu'un jour elle soit utilisée partout.
L'ADN est un de ces mécanismes : un système de codage parfait ... c'est pourquoi le Créateur l'a utilisé pour toutes ses créatures !
Cordialement
A Manu,
La Bible, dans sa version française parle de deux espèces diparues.
La version anglaise parle de 5 espèces diparues.
Cela est du au fait que les traducteurs ne disposaient pas des moyens de mettre un nom sur ces espèces. Il les ont appelées hippopotames, crocodile, licorne, dragons volants, etc...
La Bible parle aussi des géants sur la terre.
Le problème, c'est que la Bible en parle du vivant de l'homme. La description du crocodile dans Job ressemble étrangement à celle d'un TRex.
Alors attention, la bible reecrite par Kirmann martin ! Vous etes le temoin vivant qu'on peut lui faire dire n'importe quoi a votre pauvre livre ... c'est navrant ... Vous parliez d'education plus haut , je ne suis pas d'accord pour sanctionner des gens comme vous qui veulent nous faire avaler votre croyance , votre religion proselithe,obscurantiste,et sectaire ... tant que votre croyance reste reste dans les limites de la laicite ca me convient . pour le cas contraire ,je trouverais ca inadmissible ! si toutes les religions faisaient de meme on ne s'en sortirait pas ! votre bible n'a pas plus de valeur que le coran, la Bagavad Gita ect...Exemple : on peut tres bien ( si on suit vos hypotheses fumeuses...) valider l'idee de la reincarnation par ce consta scintifique : les ressemblances entre animaux et végétaux sont multiples. L’une des plus fondamentales est, semble-t-il l’utilisation de familles de gènes similaires pour fournir un schéma directeur de l’organisme en développement. Ces gènes dits « homéotiques », indiquent aux cellules ce qu’elles doivent devenir, et leur désorganisation ou leur mutation ont des effets très caractéristiques : les structures normales tels que branches, organes et même têtes ne de forment pas alors à la bonne place. Probant non ?
Fred Gyver, ca ne m'etonne pas de vous ! Profiter de ce que la science n'a pas encore decouvert pour y inserrer de suite la notion de createur ! Sinon Soyez plus precis quand a l'exposition de votre problematique sur les mutations genetiques car je pensais vous avoir deja repondu (.not dans le message n 20, mettant la lumiere sur ce que vous apeliez faussement information genetique)Vous ètes pret a inventer n'importe quoi pour adapter vos mythes aux decouvertes scientifiques ! pathetique ! plus c'est gros mieux ca passe ...Petit rappel scientifique... : On convient communément que l’apparition des anthropoïdes (ou simiens, groupe duquel ont émergé les hominidés) en Afrique ou « toute l’histoire de la lignée humaine » avait dû se dérouler. On pense à Lucy et Abel et d’autres fossiles découverts au Tchad et dans la vallée du Rift, à l’est du continent africain qui sont datés de 3 à 4 millions d’années. Mais des fossiles africains vieux de 35 à 36 millions d’années sont également bien documentés. Par ailleurs, une équipe de paléontologues de Montpellier vient de découvrir en Birmanie la mâchoire d’un primate datée de 40 millions d’années. Primate qui correspondrait à une « forme ancestrale des anthropoïdes ». Découvert en Chine, un fossile du même genre lui était âgé de 45 millions d’années. Si bien que « l’origine asiatique des anthropoïdes ne fait donc plus aucun doute ; pas plus que l’origine africaine des grands singes asiatiques. Il y a donc eu des allers et retours entre les continents » selon Jacques Jaeger (professeur de paléontologie à l’université de Montpellier).
Sur un plan genetique cette fois,
on sait notamment - et la chose certifiée dans les années 1970, ne fut pas si facile à admettre - que l’homme et le chimpanzé ont en commun 99% de leur génome. En supposant que l’évolution moléculaire se produit à un rythme précis et régulier (ce qui reste à vérifier), les deux lignées auraient divergé il y a cinq millions d’années à peine. Une estimation que ne contredit pas la morphologie mi-homme mi-chimpanzé de l’Ardipithecus ramidus, dont les 4,4 millions d’années seraient alors situées très près de l’embranchement. »
« On a vu que le chimpanzé différait peu de l’homme, essentiellement par la fusion de deux chromosomes qui réduisent d’autant le nombre chromosomique. On sait qu’une telle mutation chromosomique peut-être à l’origine d’une nouvelle espèce mais on sait également qu’il existe souvent un polymorphisme chromosomique intraspécifique et qu’une mutation n’entraîne pas nécessairement la formation d’une nouvelle espèce. Imaginant que la mutation en question s’était peut-être réalisée au moment de la séparation originelle... . Puisque le caryotipe du chimpanzé se rapproche énormément de celui de l’homme il semble logique que l’ancêtre commun eu une formule chromosomique à 48 chromosomes. Le premier accident chromosomique aurait été une fusion de chromosomes survenue entre deux chromosomes en un. ... le paradoxe humain... associe 1% de divergences génétiques à 60% de divergence morphologique. En effet, on peut passer homme par des modifications des chronologies et des durées des diverses phases du développement (foetale, lactéale, de substitution dentaire, adulte), associées à un ralentissement général de la maturité sexuelle (Dambricourt-Malassé, 1993). Cette évolution se traduit par une rotation, ou bascule de la région occipitale du crâne, réalisée par sauts successifs au cours de l’évolution. Ce mécanisme a deux conséquences majeures. La première en raison de la position du trou occipital, c’est d’impliquer une bipédie permanente chez l’homme, alors qu’elle n’est que temporaire chez le chimpanzé pendant la phase lactéale. La seconde, c’est la descente chez l’homme vers l’âge d’un an et demi, du larynx qui agrandit le pharynx et permet le langage articulé, impossible mécaniquement chez le chimpanzé où le larynx reste en position trop haute.
Autre precision dictee cette fois par
François Jacob, Prix Nobel de Médecine:
"L’ensemble des gènes qui gouvernent la division de la cellule sont les mêmes chez la levure et chez l’homme. Ils ont conservé leurs fonctions et une bonne part de leurs structures au long d’une évolution qui s’étend sur plus de cinq cent millions d’années. De tels ensembles ont été baptisés « syntagmes » par Antonio Garcia Bellido. Ils fonctionnent comme des sortes de modules utilisés dans l’architecture de toutes les cellules."
Eh Kirmann martin , derniere chose ,je vais suivre votre hypothese , si Dieu nous a cree a son image avec notre histoire remplie de guerres , de meurtres... , je ne sais pas si on peut le remercier de notre heritage "genetique" ...
Tu peux toujours rêver, Manu le mystique, et ce n'est pas en nous arrosant d'injures que tu acquiéreras une légitimité.
Si ton humanité est tellement âgée, as-tu calculé le taux de fécondité correspondant?
Sais-tu ce que représentent 5 millions d'années en terme de fécondité?
Cela voudrait dire, au mieux une stabilité de l'espèce humaine pendant 4.99 milions d'années suivie d'une explosion démographique. Tu trouves ça réaliste? Il s'agirait de 2 enfants par génération pendant un temps énorme, ou des milliers de poussées démographiques suivies de milliers d'extinctions. Dans le même temps, tu devrais admettre le même taux de fécondité pour les chimpanzés, et même un taux bien plus faible, vu que la population des chimpanzés est très faible actuellement et le même scénario de destructions - réorganisations.
Pour ce qui est de la ressemblance des hommes et des chimpanzés, de même que la ressemblance du matériel génétique de l'ensemble de la création, il faudrait que tu m'expliques en quoi il est gènant pour un créateur d'utiliser les mêmes formules de création avec quelques divergences.
Le problème que je soulève ici est que nous n'avons pas les fossiles qui prouvent tes assertions. Comme nous n'avons pas les fossiles, nous cherchons à déduire du vivant l'évolution dont nous n'avons aucune autre preuve.
Le raisonnement est: "il y a ressemblance donc il y a eu évolution, même si les archives fossiles nous manquent"
Moi, je dis:
"il y a ressemblance, donc il y a créateur ayant utilisé les mêmes briques de la vie."
Ce sont deux raisonnements qui sont tous deux des professions de foi, en l'absence de démonstration réellement scientifique.
Le raisonnement utilisé par Jean Jacques Jaeger (opus sit p117) est la methode cladistique de W.Hennig. Celui-ci part de l'irréfutabilité de l'évolution à la base de la hierarchie entre les êtres vivants. et dit que:
"seuls les caractères spécialisés partagés... doivent être pris en compte pour l'établissement des liens de parenté."
Ainsi, il inverse le problème. Il part du principe que l'évolution est un fait irréfutable. Il en déduit la filiation du vivant.
Or l'évolution n'est pas un fait irréfutable, c'est tout au plus une hypothèse, et la filiation du vivant n'est émaillée par aucune archive réellement plausible.
Tu peux toujours rêver, Manu le mystique, et ce n'est pas en nous arrosant d'injures que tu acquiéreras une légitimité.
Si ton humanité est tellement âgée, as-tu calculé le taux de fécondité correspondant?
Sais-tu ce que représentent 5 millions d'années en terme de fécondité?
Cela voudrait dire, au mieux une stabilité de l'espèce humaine pendant 4.99 milions d'années suivie d'une explosion démographique. Tu trouves ça réaliste? Il s'agirait de 2 enfants par génération pendant un temps énorme, ou des milliers de poussées démographiques suivies de milliers d'extinctions. Dans le même temps, tu devrais admettre le même taux de fécondité pour les chimpanzés, et même un taux bien plus faible, vu que la population des chimpanzés est très faible actuellement et le même scénario de destructions - réorganisations.
Pour ce qui est de la ressemblance des hommes et des chimpanzés, de même que la ressemblance du matériel génétique de l'ensemble de la création, il faudrait que tu m'expliques en quoi il est gènant pour un créateur d'utiliser les mêmes formules de création avec quelques divergences.
Le problème que je soulève ici est que nous n'avons pas les fossiles qui prouvent tes assertions. Comme nous n'avons pas les fossiles, nous cherchons à déduire du vivant l'évolution dont nous n'avons aucune autre preuve.
Le raisonnement est: "il y a ressemblance donc il y a eu évolution, même si les archives fossiles nous manquent"
Moi, je dis:
"il y a ressemblance, donc il y a créateur ayant utilisé les mêmes briques de la vie."
Ce sont deux raisonnements qui sont tous deux des professions de foi, en l'absence de démonstration réellement scientifique.
Le raisonnement utilisé par Jean Jacques Jaeger (opus sit p117) est la methode cladistique de W.Hennig. Celui-ci part de l'irréfutabilité de l'évolution à la base de la hierarchie entre les êtres vivants. et dit que:
"seuls les caractères spécialisés partagés... doivent être pris en compte pour l'établissement des liens de parenté."
Ainsi, il inverse le problème. Il part du principe que l'évolution est un fait irréfutable. Il en déduit la filiation du vivant.
Or l'évolution n'est pas un fait irréfutable, c'est tout au plus une hypothèse, et la filiation du vivant n'est émaillée par aucune archive réellement plausible.
A propos des animaux disparus figurant dans la Bible, je suis content que vous, Manu, vous connaissiez la Bible mieux que moi pour affirmer mordicus que cet écrit n'en parle pas et que je suis nul en matière biblique.
Alors, à quoi bon vous citer les passages que vous devez connaître par coeur, et qui parlent des dragons volants, des licornes, des bêtes tellement monstrueuses qu'il a fallu entourer les lieux d'habitations de murailles (voir Nemrod),du monstrueux léviathan des mers, de la description du Trex dans Job, et j'en oublie.
A propos du chimpanzé et de l'homme, soyez plus complet dans vos citations, je vous prie. Vous êtes digne de certains de vos enseignants, qui pour imposer leur vue, tronquent la vérité. L'article de nature est en ces termes:
"la séquence ADN de l’homme et du chimpanzé (Pan troglodytes) sont identiques à 99%. En tenant compte des insertions ou des délétions (pertes) de paires de bases, le tronc commun est évalué à 96%. Sachant que chacun de ces génomes contient quelque 3 milliards de paires de base, cela laisse une part importante à la différence. 35 millions de paires diffèrent entre l’homme et le chimpanzé, expliquent les chercheurs du NHGRI, le consortium public américain qui a travaillé sur le génome humain. Plus prosaïquement, cela signifie qu’il y a encore 10 fois plus de différences entre un humain et un chimpanzé qu’entre deux êtres humains."
vérification croisée sur ce site:
www.hominides.com/html/ac...
Le calcul suggéré ( comme par vous meme...) par « Le Premier OEuf » part de
l’idée que l’on peut donner une image de la croissance
démographique mondiale en additionnant
les descendants du couple fondateur (l’oeuf primitif...).
Les démographes ayant estimé qu’environ
80 milliards d’hommes ont vécu sur terre, l’artiste
a déterminé la puissance de deux conduisant à ce
résultat : 36 à 37. Si nous poursuivons l’analogie
avec la reproduction humaine, ce nombre serait
donc celui des générations qui se sont succédé sur
terre. Or l’intervalle moyen entre deux générations
ne dépasse pas 30 ans : 30 ´ 36 = 1 080 ans,
ce qui situerait Adam et Ève au temps d’Hugues
Capet.... Quelque chose ne fonctionne pas dans ce
raisonnement. Pourquoi ?
La représentation des oeufs suggère que chaque
individu donne naissance à deux autres (donc
chaque couple à quatre enfants), qui se reproduisent
à leur tour au même rythme. Si la population
se trouve multipliée par 2 tous les 30 ans, on peut
en déduire facilement le taux de croissance annuel
(r) par la formule 2 = (1+r)30, soit r = 2,3 %. Or la
population mondiale n’a jamais évolué à ce rythme
(elle l’a seulement approché dans les années
1960) : le taux de croissance moyen était probablement
inférieur à 0,001 % avant le Néolithique,
et de l’ordre de 0,01 % du début du Néolithique
jusque vers l’an 1700... Les couples avaient bien 4
à 5 enfants en moyenne, voire plus, mais beaucoup
mouraient en bas âge, et le temps de doublement
dépassait donc très largement 30 ans.
Comment le chiffre de 80 milliards cité plus haut
a-t-il été obtenu ? On peut, avec J. Bourgeois-
Pichat, cumuler toutes les naissances depuis les
débuts de l’Humanité, en en estimant le nombre
annuel durant chaque période comme le produit
de la population moyenne de cette période par le
taux de natalité. Ce taux n est lui-même estimé
d’après les lois internes à la dynamique
démographique (environ 30 à 40 p.1 000 avant la transition)
Lorsqu’on pose cette question, beaucoup sourient
en pensant que tous les problèmes de démographie
préhistorique sont à jamais inaccessibles.
Et pourtant, depuis qu’en 1911 le Tchèque
Matiegka a fondé la démographie préhistorique,
les solutions imaginées sont nombreuses, non
pour apporter d’illusoires dénombrements précis,
mais pour cerner, par plusieurs approches très différentes,
des fourchettes à l’intérieur desquelles
ont probablement varié les populations préhistoriques
aux diverses époques. Qu’elles visent à des
mesures globales ou locales, toutes les méthodes
ont des avantages et des défauts, et ne fournissent
que des évaluations assez imprécises, mais qui ont
le mérite de donner des ordres de grandeur assez
convergents. En outre, il faut tenir compte des
grandes et fréquentes variations du cadre géographique
et du climat.
C’est vers – 300 000 ans avant notre ère que des
Homo erectus d’Europe montrent des signes de
néandertalisation et vers – 120 000 que la transformation
est à peu près achevée.
Pour évaluer la population des Homo sapiens
neandertalensis qui peuplent alors l’Europe, avant
la dernière glaciation qui commencera vers
– 70 000, on peut (c’est une des meilleures méthodes)
faire une comparaison avec celle, connue,
des Tasmaniens qui, à l’arrivée des premiers européens,
en 1804, vivaient, dans le même climat
tempéré, et avec une culture relativement comparable,
à environ 2 000 sur une île de 68 000 km2.
De l’Atlantique à l’Oural, avec la même densité
de population que celle des Tasmaniens, l’Europe
aurait alors compté entre 250 000 et 300 000 habitants.
Pour évaluer cette population à l’époque glaciaire
qui suit, on peut, avec beaucoup de précautions
car sa culture était nettement plus avancée, la
comparer à celle de l’Alaska du Nord, qui vivait
dans les mêmes conditions climatiques, à l’arrivée
des Russes en 1741. La population des hommes
de Néandertal, entre – 70 000 et – 35 000 ans
avant notre ère, époque moyenne où ils ont été
remplacés par les hommes de Cro-Magnon actuels,
a dû descendre à 60 000 habitants au plus.
Le taux de natalité chez ces populations nomades
n’excède pas, on le sait, 30 à 35 p. 1 000. On peut
donc calculer qu’au cours des 85 000 ans de leur
existence, il est né environ 500 millions
d’hommes de Néandertal, sur lesquels, peut-être,
250 millions ont dû dépasser l’âge de 10 ans, et
dont nous n’avons encore retrouvé que quelques
centaines de débris de squelettes.
Autre chose, a propos des animaux prehistoriques , citez moi donc vos references dans la bible ! Je ne savais pas qu'il y avait des temoignages ecrit de la constation des dinosaures ... Bizarrement il n'y aurait que la bible qui en parlerait ... Fabuleux... Vous revolutionnez la linguistique et sa datation , bravo !
Sinon pour vos chiffres de 96% , meme s' ils divergent je les rouve trop bas , on parle plutot de 98,4% au minimum .... La delation et l'insertion ne sont pas representatifs de la comparaison de base entre l'homme et le singe: elles ne viennent qu'en second plan .
En tout cas votre createur est bien silencieux et vous lui faites dire n'importe quoi ... A croire que vous avez creer l'homme a votre image ...
del.icio.us it! 
Blogmark it! 
Scoop it! 
Fuzz it! 
Tape Moi! 
AllActuer Ca! 
Nuouz Ca! 
Memes Ca!