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1. Le 19 mar 2007 à 20:11, par serg

Revenons ici:

Matthieu 16:28 Je vous le déclare, c’est la vérité: quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront pas avant d’avoir vu le Fils de l’homme venir comme roi.


Matthieu 16:28 Jésus déclare que quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront pas avant d'avoir vu le fils de l'homme venir dans son royaume.

Qui était ces "quelques-uns" ???

Le verset 24 qui précède nous donne la réponse.

24 ¶ Alors Jésus dit à ses disciples: Si quelqu’un veut venir après moi, qu’il renonce à lui-même, qu’il se charge de sa croix, et qu’il me suive.

Les "quelques-uns" était les disciples. Les douzes disciples et peut-être d'autres également.


Deux possibilités se présente à nous:

A) Est-ce que "le fils de l'homme venir dans son royaume" voulais parler de la ressurection de Jésus ???

Au moment de sa ressurection, seul Judas était mort.

Mais, Jésus a bien déclaré que quelques-uns seraient encore vivant lors de sa venue, puisque qu'il a dit que quelques-uns ne seraient pas mort lors de sa venue.

Il y a plurialité de mort, et donc plurialité de survivant.

Donc, ce passage ne colle pas avec la possibilité qu'il s'agissait de sa ressurection.


Voyons maintenant la deuxième possibilité:

B) Si Jésus est venu(ou plutôt revenu) pour juger Israël en l'an 70, quel était donc le nombre de morts et de vivants chez les douzes disciples ???

- Nous savons que Judas(remplacé par Matthias)était mort.

- Certains historiens disent que Pierre est mort à Rome. D'autres disent que Pierre et Jacques furent les 2 témoins et furent donc tués.

- Selon
la tradition, André subit le martyre en Achaïe, sur une croix ayant la forme de la lettre X


IL n'y a pas beaucoup de renseignements sur la mort et la date du décès des disciples.


Toutefois, à l'exception de Jean qui était jeune, la plupart devaient avoir dans la trentaine.

Si Matthieu et les autres avaient 30 ans lorsque Jésus a commencé son ministère, Matthieuet les autres auraient donc eu aux environs de 70 ans lorsque Jérusalem a été détruit en 70.

La plupart des gens mourraient avant d'avoir atteint cette âge. Mais certain pouvait se rendre à 70 et même un peu plus.



Conclusion:

Ce passage dit: Que le fils de l'homme viendra dans son royaume.

Question: Jésus est parti quand ??? puisqu'il devait venir(ou plutôt revenir)

Réponse: Jésus est parti lors de son ascension. Nous voyons ceci dans ce passage:
9 Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu’ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux.


Donc, Jésus est parti vers l'an 33 ou 34 approximativement.
Quand devait-il revenir, de sorte qu'il y ait certain disciples qui seraient morts, et d'autres vivants.

Possibilité A) ou B) ???


La réponse est B)

Paul ne confirme t-il pas lui aussi que le Seigneur allait revenir dans sa génération ???

Il n'y pas seulement Paul qui le confirme, mais approximativement 40 passages dans le NT qui le confirment très clairement.


Donc:
Matthieu 16:28 Jésus déclare que quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront pas avant d'avoir vu le fils de l'homme venir dans son royaume.
Donc, venir dans son royaume voulait parler de la Paroussia, l'avènement.

Alors, la Paroussia a correspondu à la destruction du temple, de Jérusalem et de l'ancienne alliance, donc de la fin du monde juif de l'ancienne alliance.

Ceci c'est produit en l'an 70.

Car vers ces années, il y avait effectivement des disciples qui étaient morts et d'autres vivants.

2. Le 19 mar 2007 à 20:13, par serge

Nous avons vu dans les études précédentes qu'il faut faire extrêmement attention avec les proportions du langage biblique.
Ex: Au jour de la Pentecôte, il y avait des juifs de toutes les nations. Or, il n'y avait pas de juifs en dehors du monde biblique, c'est-à-dire, l'Europe de cette époque. Autrement dit, le monde de l'empire romain.
Pourtant, il y avait énormément de nations en dehors de l'empire romain.

La Bible est absolument remplie d'exemples de la sorte. Il faut donc impérativement redimmentionner et relativiser le langage biblique des juifs de l'AT et du NT.
Faire abstraction de cela, conduit énivitablement le lecteur dans un labyrinthe où il est absolument impossible de sortir.

Il est certain que les explications de Paul à propos de l'homme impie concernait les Thessaloniciens et leur époque.

Il est important de réaliser que les églises de la Thessalonique contenaient des grecs et des juifs.

Les propos de Paul concernant l'impie et la destruction d'Israël concernait avant tout les juifs.
Il va de soit que l'affaire de l'avènement et de l'enlèvement de l'église concernait évidemment autant les juifs convertis que les grecs convertis.

1 Thess...2:
14 Car vous, frères, vous êtes devenus les imitateurs des Eglises de Dieu qui sont en Jésus-Christ dans la Judée, parce que vous aussi, vous avez souffert de la part de vos propres compatriotes les mêmes maux qu’elles ont soufferts de la part des Juifs.
15 Ce sont ces Juifs qui ont fait mourir le Seigneur Jésus et les prophètes, qui nous ont persécutés, qui ne plaisent point à Dieu, et qui sont ennemis de tous les hommes,
16 nous empêchant de parler aux païens pour qu’ils soient sauvés, en sorte qu’ils ne cessent de mettre le comble à leurs péchés. Mais la colère a fini par les atteindre.

Apo 18:
19 Et ils jetaient de la poussière sur leurs têtes, ils pleuraient et ils étaient dans le deuil, ils criaient et disaient: Malheur! malheur! La grande ville, où se sont enrichis par son opulence tous ceux qui ont des navires sur la mer, en une seule heure elle a été détruite!
20 Ciel, réjouis-toi sur elle! Et vous, les saints, les apôtres, et les prophètes, réjouissez-vous aussi! Car Dieu vous a fait justice en la jugeant.
21 Alors un ange puissant prit une pierre semblable à une grande meule, et il la jeta dans la mer, en disant: Ainsi sera précipitée avec violence Babylone, la grande ville, et elle ne sera plus trouvée.
22 Et l’on n’entendra plus chez toi les sons des joueurs de harpe, des musiciens, des joueurs de flûte et des joueurs de trompette, on ne trouvera plus chez toi aucun artisan d’un métier quelconque, on n’entendra plus chez toi le bruit de la meule,
23 la lumière de la lampe ne brillera plus chez toi, et la voix de l’époux et de l’épouse ne sera plus entendue chez toi, parce que tes marchands étaient les grands de la terre, parce que toutes les nations ont été séduites par tes enchantements,
24 et parce qu’on a trouvé chez elle(Babylone la grande) le sang des prophètes et des saints et de tous ceux qui ont été égorgés sur la terre.(La terre ici ne concerne qu'Israël)

Cela est évident, car ce n'est pas sur toute la planète qu'on a tué des prophètes.
Chez elle, veut dire: La grande ville. Jérusalem. Ou si vous préférez, Babylone la grande.

Remarquer la similitude entre le verset 15 de 1 Thess... et celui de Apo 18:24
1 Thess...2:15 Ce sont ces Juifs qui ont fait mourir le Seigneur Jésus et les prophètes, qui nous ont persécutés, qui ne plaisent point à Dieu, et qui sont ennemis de tous les hommes,
Apo... 18:24 et parce qu’on a trouvé chez elle le sang des prophètes et des saints et de tous ceux qui ont été égorgés sur la terre.

Il ne fait absolument aucun doute que la Babylone la grande était Jérudalem.
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Revenons à l'impie. L'homme de la perdition. L'homme qui a causé la perte de quoi ou de qui ???

Il serait difficile de se référer à l'AT qui a été écrit en hébreux, alors que les épitres aux Thess... l'ont probablement et sûrement été en grecs.
Quoique Paul connaissant très bien l'AT et le langage hébraïque a sûrement pris soin d'utiliser des mots et des termes grecs conforme aux expressions de l'AT.
Car n'oublions pas que Thess... a été écrit tant pour les juifs que les grecs.
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Pour le moment, les informations concernant les écrits de Flavius ne donnent pas grand chose. Sauf qu'il parle d'un sacrificateur, concernant les années 70, qui aurait été très corrompu et qui ne connaissait pas grand chose à propos des lois relatives au temple.
L'impie est également traduit par: l'homme sans loi. The lawleness.
L'impie n'avait pas besoin de faire une déclaration verbale se déclaration Dieu lui-même.
L'impie aurait eu le contrôle du temple et la bénédiction du peuple pour administrer les affaires soit-disant spirituels.
Ce sacrificateur aurait fait sa volonté plutôt que celle de Dieu. Usurpant ainsi la place de Dieu. Ce qui reveindrait à dire qu'il était assis dans la chair de Moïse sans toutefois faire la volonté de Dieu, mais la sienne.
Il s'est déclaré Dieu en prennant la place de Dieu. Selon les principes de l'ancienne alliance évidemment.

Il est vrai que la Nouvelle Alliance avait déjà remplacé l'ancienne. Toutefois, les événements du temple et de la nation d'Israël était à cette époque très important, car Dieu allait faire abattre sa colère contre un peuple rebelle et meurtrier d'une manière définitive. Le jour du jugement et de la grande colère de Dieu prophétisé depuis longtemps par les prophètes.

Le grand sacrificateur était en fait un candidat sérieux pour ce genre d'affaire.

Ce sacrificateur aurait trempé dans des affaires très louche avec les zélotes juifs selon Flavius.

À suivre peut-être.
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Pour le moment, je reste avec l'idée que l'expression: que l'impie sera anéanti par la présence du Seigneur
peut vouloir signifier que l'église étant enlevé, le pouvoir de Titus et de Rome on été neutralisé, et donc anéanti.

Il ne faut pas oublier que les passages qui parle de l'avènement et de la disparition des chrétiens ont eu pour but d'informer et d'encourager l'église, et personnes d'autres.

Il y a aussi la sérieuse hypothèse que même les juifs de Jérusalem et d'Israël persécutaient les chrétiens juifs.
La paroussia du Seigneur dans le ciel avait pour but d'autoriser et d'orchestrer la destruction et l'anéantissement des juifs méchantsde la nation d'Israël et de Jérusalem en particulier par l'empire romain.

Qui était bien placé pour mettre à mort les deux témoins ?
Le sacrificateur ou les romains ? Ou les deux ?


Serge

3. Le 19 mar 2007 à 20:14, par serge

Avant de parler du Millénium

Regardons ceci:



Commentaires sur le langage biblique en ce qui concerne le temps:


Analyse de similitude de certains passages de l’ancien et du nouveau en ce qui concerne la proximité et sur ce qui doit arriver beaucoup plus tard.

Un jour est comme mille ans. Mais attention! Pour le Seigneur cela est vrai, mais lorsque le texte biblique s'adresse au homme, il faut faire la nuance.
Le contexte de cette phrase était pour dire que le Seigneur ne vit pas en fonction du temps.
D'ailleurs il est bien dit: Pour le Seigneur, et non pour nous.

Il ne faut pas oublier que le contexte de ce (Un jour est comme mille ans) dans l'épitre de Pierre est pour signaler le retour éminent du Seigneur dans leur génération.

De plus, si mille ans = un jour, le mille ans(chilioi) de l'apocalypse aurait pu être un jour.
Car mille ans est comme un jour et un jour est comme mille ans.

Mais lorsque la Bible nous parles de temps(à nous les humains) il est à remarquer dans toute la Bible que Dieu a utilisé des mots afin que nous comprennions quel était la durée du temps.

Ex: L'éternel agira promptement. Alors, le Seigneur accomplissait sa parole dans les quelques jours ou semaines.

Les prophéties de Daniel étaient pour une période de 600 années environ.
Alors Dieu a dit à Daniel: C'est pour des temps éloignés.

Daniel 8:26 Et la vision des soirs et des matins, dont il s’agit, est véritable. Pour toi, tiens secrète cette vision, car elle se rapporte à des temps éloignés.



Voyons d'autre exemples:

Dans (Nombres) 24:17-18 Balaam le prophète a fait une prédiction de l'arrivée de Christ : "je le vois, mais non maintenant, je le contemple, mais non près." Remarquez qu'il a dit que l'arrivée de Christ n'était pas PRÈS; Pourquoi l'a-t-il dit ? Parce que l'arrivée de Christ était plus de 1400 années de distance et 1400 ans est vraiment une longue période de temps!

Daniel 10:14 est une vision englobant une période de temps de 536 av. J.-C avant la chute de Jérusalem en 70 ap J.-C.; environ 600 ans.
Ce 600 ans est considéré comme une longue période de temps.

Souvenez-vous, cette vision a été donnée à Daniel de Dieu. Tandis que Dieu n'est pas lié au temps, il communiquait à l'homme le temps qu'il devait se produire dans un langage qui permettrait à l'homme de comprendre la porté de cette mesure de temps. Dieu a appelé période de temps de 600 années "longtemps"

C'est une question importante dans la lumière des interprétations traditionnelles de la Révélation. On a dit à Daniel de sceller sa vision parce que le temps pour son accomplissement était une longue période de temps, soit - environ 600 ans -.
À l'opposer, on a spécifiquement dit à Jean dans l'apocalypse de ne PAS SCELLER SA VISION PARCE que cela est pour bientôt.

Apocalypse 1:1 Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean...


Dans Jérémie 29:10 Dieu a dit à son prophète que la captivité babylonienne durerait pendant soixante-dix ans. Dans le verset 28, les gens étaient mécontents que Jérémie leur ait dit "l'exil sera long...." Voici un exemple d'un prophète spécifiant une période de temps, soit soixante-dix ans. Le prophète a dit que la captivité serait "longue". Pourquoi soixante-dix ans est appelés une longue période de temps par Jérémie ? Parce que pour l'homme, soixante-dix ans est UNE LONGUE PÉRIODE DE TEMPS! Ainsi, Dieu a utilisé des mots de temps comme l'homme les comprendrait normalement.

Ézéchiel 7, Dans ce contexte Dieu utilise Babylone pour punir l'Israël pour son péché. C'est le concept de proximité. Le Seigneur a effectivement puni et il n'a pas tardé.

5 Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel: Un malheur, un malheur unique! Voici, il vient!
6 La fin vient, la fin vient, elle se réveille contre toi! Voici, elle vient!
7 Ton tour arrive, habitant du pays! Le temps vient, le jour approche, jour de trouble, Et plus de cris de joie dans les montagnes! 8 Maintenant je vais bientôt répandre ma fureur sur toi, Assouvir sur toi ma colère; Je te jugerai selon tes voies, Je te chargerai de toutes tes abominations.



Les mots en gras soulignent la proximité du retour de Jésus d’après les textes.

11 Cela importe d'autant plus que vous savez en quel temps nous sommes: c'est l'heure de vous réveiller enfin du sommeil, car maintenant le salut est plus près de nous que lorsque nous avons cru.

5 Que votre douceur soit connue de tous les hommes. Le Seigneur est proche (- is at hand- à porté de main. Versions anglaises).

9 Ne vous plaignez pas les uns des autres, frères, afin que vous ne soyez pas jugés: voici, le juge est à la porte.

37 Encore un peu, un peu de temps: celui qui doit venir viendra, et il ne tardera pas.

1 Cor. 10 : 11 Ces choses leur sont arrivées pour servir d'exemples, et elles ont été écrites pour notre instruction, à nous qui sommes parvenus à la fin des siècles.

Héb. 9 : 26 autrement, il aurait fallu qu'il eût souffert plusieurs fois depuis la création du monde, tandis que maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seule fois pour abolir le péché par son sacrifice.

Héb. 10 : 25 N'abandonnons pas notre assemblée, comme c'est la coutume de quelques-uns; mais exhortons-nous réciproquement, et cela d'autant plus que vous voyez s'approcher le jour.

1 Pierre 1 : 20 prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous,

1 Pierre 4 : 7 La fin de toutes choses est proche (à porté de main. Versions anglaises. Soyez donc sages et sobres, pour vaquer à la prière.

Regarder bien ce passage :

Jacques 5 : 8 Vous aussi, soyez patients, affermissez vos coeurs, car l'avènement (Parousia-3952) du Seigneur est proche.

Vous aussi, soyez patients, affermissez vos coeurs, car l'avènement (Parousia-3952) du Seigneur est à porté de main- is at hand-. Versions anglaises



Finalement, ça fait beaucoup de versets qui confirme Matthieu 24.




Regardons le mot utilisé dans l'apocalypse: "Bientôt"


5035 tachu (takh-oo’)

tacu

vient de 5036 (comme adverbe); ; adv

Voir définition 5036

LSG-promptement, bientôt, aussitôt ; 13

1) rapidement, à toute vitesse (sans retard)




Il est dit plus d'une fois à la fin du livre de l'apocalypse ainsi qu'au début que tout devait ce réaliser très bientôt (très rapidement)


En anglais, cela a été traduit par : At hand qui veut dire: à porté de main.
Pour les anglais, l'expression: à porté de main - signifie très bientôt.


Le livre de l'apo... a été écrit assurément vers l'an 65, soit environ 5 ans avant la destruction d'Israël par la vengeance du Seigneur.



Le Seigneur a toujours été précis avec le temps et jamais vague pour l'accomplissement de la chose en question.

Le TACHU de l'apo... voulait dire très rapidement.
Toutes ces choses devaient se produire très rapidement et non 2000 années plus tard.

C'est une logistique constante de la Bible. Il y a une constance indéniable dans la Bible avec le language et les mots utilisés.

Sortir de ces paramètres établis amène une confusion automatique à bien des niveaux.


Serge

4. Le 19 mar 2007 à 20:15, par serge

7 Dans ma détresse, j’ai invoqué l’Eternel, J’ai invoqué mon Dieu; De son palais, il a entendu ma voix, Et mon cri est parvenu à ses oreilles.
8 La terre fut ébranlée et trembla, Les fondements des cieux frémirent, Et ils furent ébranlés, parce qu’il était irrité.
9 Il s’élevait de la fumée dans ses narines, Et un feu dévorant sortait de sa bouche: Il en jaillissait des charbons embrasés.
10 Il abaissa les cieux, et il descendit: Il y avait une épaisse nuée sous ses pieds.
11 Il était monté sur un chérubin, et il volait, Il paraissait sur les ailes du vent.
12 Il faisait des ténèbres une tente autour de lui, Il était enveloppé d’amas d’eaux et de sombres nuages.
13 De la splendeur qui le précédait S’élançaient des charbons de feu.
14 L’Eternel tonna des cieux, Le Très-Haut fit retentir sa voix;
15 Il lança des flèches et dispersa mes ennemis, La foudre, et les mit en déroute.
16 Le lit de la mer apparut, Les fondements du monde furent découverts, Par la menace de l’Eternel, Par le bruit du souffle de ses narines.


5 Alors, l’esprit m’enleva et me transporta dans le parvis intérieur. Et voici, la gloire de l’Eternel remplissait la maison.
6 J’entendis quelqu’un qui me parlait depuis la maison, et un homme se tenait près de moi.
7 Il me dit: Fils de l’homme, c’est ici le lieu de mon trône, le lieu où je poserai la plante de mes pieds; j’y habiterai éternellement au milieu des enfants d’Israël. La maison d’Israël et ses rois ne souilleront plus mon saint nom par leurs prostitutions et par les cadavres de leurs rois sur leurs hauts lieux.

Zacharie 14:4 Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers, Qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l’orient; La montagne des oliviers se fendra par le milieu, à l’orient et à l’occident, Et il se formera une très grande vallée: Une moitié de la montagne reculera vers le septentrion, Et une moitié vers le midi.


Nahum 1:3 L’Eternel est lent à la colère, il est grand par sa force; Il ne laisse pas impuni. L’Eternel marche dans la tempête, dans le tourbillon; Les nuées sont la poussière de ses pieds.


La terre est mon marche-pied

5. Le 19 mar 2007 à 20:52, par Eric

Ou veux tu en venir Serg avec tout cela?

6. Le 20 mar 2007 à 01:30, par Jean-Luc

Il veut probablement nous faire croire que le Christ serait revenu avant la fin du premier siècle de notre ère, que l'enlèvement aurait donc déjà eu lieu, et que l'on a raté le coche !... :(( :(( … et lui aussi !

Le problème de ce genre de raisonnement, c'est qu'il est obligé de l'appuyer sur beaucoup de suppositions. (par exemple cette histoire d'un grand prêtre impie, qui se serait pris pour Dieu mais dont aucun témoin ne nous a jamais rendu compte...)

Pour reprendre son commentaire sur cette phrase de l’apôtre Pierre :

«Mais il est une chose, bien–aimés, que vous ne devez pas ignorer, c’est que, devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour…. » (2 Pierre 3. 8.)

Il serait important de bien lire le contexte (en particulier le verset suivant), pour comprendre l’intention de l’apôtre en écrivant cela. C’était à cause de la patience de Dieu que la promesse du retour du Christ ne s’accomplissait pas selon les (faux) calculs de certains :

« Le Seigneur ne tarde pas dans l’accomplissement de la promesse, comme quelques–uns le croient; mais il use de patience envers vous, ne voulant pas qu’aucun périsse, mais voulant que tous arrivent à la repentance…. » (verset 9.)

Dans son amour patient pour les humains, Dieu veut sauver le maximum de gens avant le Jour de l’avènement et de la résurrection (car les deux ont lieu le même jour !). Et c’est pour cela que l’enlèvement n’a pas encore eu lieu, et sûrement pas parce que Dieu aurait fait des erreurs de calcul et « tarderait » !

Dieu a une façon très déroutante d’être précis avec le temps.

Quand il dit à Adam : « LE JOUR où tu en mangeras, tu mourras » (Gen. 2. 17.), on ne s’attendrait pas à voir le premier homme ne mourir effectivement qu’environ MILLE ANS PLUS TARD (930 ans, pour être précis)! Ce qui fera dire à Moïse :

« Tu fais rentrer les hommes dans la poussière, Et tu dis: Fils d’Adam, retournez! Car MILLE ANS SONT, À TES YEUX, COMME LE JOUR D’HIER, QUAND IL N’EST PLUS… » (Ps. 90. 3 et 4.)

Au lieu de faire des « calculs sur la comète », il est préférable d’être attentif, de veiller, sachant que le Seigneur reviendra « promptement » :

« Le jour du Seigneur viendra comme un voleur …» (verset 10)

Un voleur vient toujours rapidement, par surprise. A nous d’être vigilant, sans nous laisser détourner par des doctrines qui ne trouvent pas tout leur appui sur le terrain solide de la Parole inspirée de Dieu.

Jean-Luc.

7. Le 25 mai 2007 à 13:36, par Andronicus

L'arche de l'Alliance a dû disparaître avant Josias, sans doute à l'époque de l'impie Manassé. Jérémie dit que dans l'Ordre Nouveau, on ne s'en souviendra plus. Cela veut dire qu'à son époque, on s'inquiétait de la disparition de l'Arche.
Lui il avait pressenti, avant tous les autres prophètes, que tout cela était passager. Il avait reçu un programme univesel, en tant que prophète des nations et il voulait en finir avec l'ordre ancien. Paul animé par le même souffle prophétique arrivera à une posture de rupture, afin de créer un espace nécessaire à la Nouvelle Réalité émanant de Christ.

8. Le 29 avr 2008 à 15:13, par DELSAUT David

Je croyais que l'Arche se trouvait en Israel, bien gardée. Ou quelquepart en Orient, comme dans "Les aventuriers de l'Arche perdue". C'est un film qui pourrait être la réalité.Surtout à la fin du film, quand les nazis ouvrent l'Arche et se trouvent consumés par un feu dévorant. Je pense que sauf son peuple, personne ne pourrait voir les secrets de cette Arche, sans se faire détruire, par la suite. Dieu est saint et juste dns toutes ses voies et béni soit-il éternellement pour cela. Qu'il vous bénisse tous aussi abondamment! DELSAUT D.