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1. Le 21 nov 2006 à 14:10, par jeand

Si l'auteur est une Protestante d'une branche traditionnelle, je lui tire mon chapeau ! Ca ferait du bien de voir davantage de Réformés ou de Luthériens rejetant l'oecuménisme, mais, attention, le rejetant au nom de la vérité et non à cause de l'histoire protestante, sinon ça ne serait que pure tradition sans conviction profonde.

2. Le 21 nov 2006 à 14:31, par Marcel

Merci Iréne de nous rappeler ces vérités fondamentales.

« Sonne de la trompette et avertis Mon peuple ! » Ezéchiel 33:3

Que penser de la construction actuelle de la nouvelle tour de Babel œcuménique ?

Le désir de Dieu et de notre cœur est que tous les hommes, dont les catholiques, soient sauvés et produisent des fruits dignes de la repentance.

Toutefois on peut remarquer ces temps-ci qu’il y a de plus en plus de réunions d’évangélisation, de séminaires, de cours bibliques, etc… où les intervenants sont des pasteurs évangéliques, associés à des prêtres catholiques !

Nous savons selon la Parole de Dieu que quiconque se dit véritablement né de nouveau, doit, comme le demande le Seigneur, être baptisé par immersion totale, montrer des signes dignes de la repentance, abandonner l’enseignement erroné de sa religion, le catholicisme en l’occurrence, et la prêtrise, si cela est le cas.

Demander à un catholique ou à un prêtre toujours en fonction de donner son témoignage ou d’apporter un message lors d’une réunion d’évangélisation, ce serait comme le demander à un témoin de Jéhovah alors qu’il est toujours t.d..J. et qu’il n’a pas abandonné ses croyances, cela simplement « parce qu’il nous aurait dit » « qu’il est né de nouveau » ? Il faut d’abord qu’il ne se dise plus catholique ou t.d.J. mais ancien catholique, t.d.J. etc, attendre et voir s’il y a une vraie nouvelle naissance, avec les fruits dignes de la repentance, c.a.d. abandon de sa fausse religion chrétienne.

Pourquoi aujourd’hui certains invitent dans leurs réunions des prêtres comme orateurs? Est-ce pour attirer plus de monde ? Ou bien parce qu’ils pensent que les catholiques sont nos frères dans le Seigneur ?

Ce serait là un oubli ou une ignorance totale des enseignements et pratiques erronés de cette religion (voir plus loin ).

Le Seigneur nous a bien dit « Celui qui fait la volonté de Mon Père qui est dans les Cieux, celui là est Mon frère, et Ma sœur, et Ma mère (Matthieu 12:50).

Certes tous les Chrétiens nés de nouveau ne font malheureusement pas toujours la volonté de Dieu, mais au moins l’enseignement donné et reçu dans les églises chrétiennes évangéliques, est dans ses principes de base conforme à la Parole de Dieu, ce qui n’est pas le cas de l’enseignement et la pratique catholique.

On nous dit aussi que dans le mouvement charismatique, des catholiques semblent produire des « dons de l’Esprit ». N’oublions pas que Dieu donne le Saint Esprit à ceux qui Lui obéissent (Actes 5:32) et que le satan, l’imitateur de Dieu, peut aussi produire des miracles et de faux dons de l’esprit. N’a t’on pas déjà entendu des prières « en esprit » adressées à « Marie » ?

Deutéronome 13 : 1-3 « S’il s’élève au milieu de toi un prophète ou un songeur qui t’annonce un signe ou un prodige, et qu’il y ait accomplissement du signe ou du prodige dont il t’a parlé en disant: Allons après d’autres dieux, des dieux que tu ne connais point, et servons-les! Tu n’écouteras pas les paroles de ce prophète ou de ce songeur, car c’est l’Eternel, votre Dieu, qui vous met à l’épreuve pour savoir si vous aimez l’Eternel, votre Dieu, de tout votre cœur et de toute votre âme ».

Quand des personnes prient en tout lieu à « Marie », à d’autres « Dames de ceci ou de cela… » ou à des « saints », cela signifie qu’elles attribuent à ces morts la capacité d’entendre et d’être omniprésents, tout comme Dieu seul l’est véritablement, et ainsi ces idoles deviennent comme des « dieux » pour ceux qui les invoquent. Ceci est une idolâtrie sévèrement condamnée par Dieu (2ème des 10 Commandements)

Dans ces réunions œcuméniques, toute la Vérité ne peut être prêchée car il est hors de question de parler des erreurs du catholicisme quand on a invité des prêtres comme orateurs. Et ainsi on tombe dans un dangereux compromis. Et le bien que l’on voulait peut être faire se transforme en mal. Et aussi, faire parler des prêtres catholiques dans une réunion évangélique, cela fait passer implicitement le message que « la doctrine catholique » n’est pas si mauvaise que cela après tout, donc que les catholiques n’ont pas besoin de changer.
Un peu de levain fait lever toute la pâte nous dira le Seigneur :
« Gardez-vous du levain des pharisiens et des sadducéens. Ils comprirent que ce n’était pas du levain du pain qu’Il avait dit de se garder, mais de l’enseignement des pharisiens et des sadducéens ( catholicisme et des œcuméniques aujourd’hui).
Matthieu 16:11

« Malheur au monde à cause des occasions de chute. Il est nécessaire, il est vrai qu’arrive des occasions de chute, mais malheur à l’homme par qui l’occasion de chute arrive ! » Matthieu 18:7

Il y a aussi certains catholiques qui disent qu’ils ne croient plus dans l’enseignement de cette religion. Dans ce cas là, et c’est une bonne chose, ils ne sont plus catholiques alors, Gloire à Dieu ! Mais alors il faut oser le dire et sortir de cette religion. On ne peut pas à la fois être catholique et ne pas l’être? En effet, il faut faire un choix afin de ne pas tomber dans cette catégorie de personnes dont parlait Jésus « lIs aimèrent la gloire des hommes plus que la gloire de Dieu » Jean 12 : 42. On faisant des compromis, ne peut plaire à Dieu.

« Quel rapport y a-t-il entre le temple de Dieu et les idoles?
« C’EST POURQUOI, SORTEZ DU MILIEU D’EUX, ET SEPAREZ-VOUS, DIT LE SEIGNEUR. Ne touchez pas à ce qui est impur, et Je vous accueillerai. Je serai pour vous un Père, et vous serez pour Moi des fils et des filles, dit le Seigneur Tout-puissant » 2 Corinthiens 6 :16 -18

Les œcuméniques justifient principalement leur comportement par ce verset : « Jésus veut que nous soyons Un comme Il est Un avec le Père » Jean 17:22

Oui, Un, mais dans la Vérité de l’Evangile donné une fois pour toute aux hommes.

« Je me suis senti obligé de vous exhorter à combattre pour la foi qui a été transmise une fois pour toutes aux saints ». Jude 1:3

« .Si quelqu’un vient à vous et n’apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison, et ne lui dites pas « Salut ! » Car celui qui lui dit: « Salut ! » participe à ses mauvaises œuvres. 2 Jean 1:10/11

Est-ce que l’enseignement catholique correspond à l’Evangile ? Non, pas du tout. (voir la page suivante)

De nombreux versets nous disent quelle doit être notre attitude envers quiconque annonce un « autre Evangile » et n’écoute pas la Parole de Dieu, c’est : « Eloignez-vous d’eux » (voir Romains 16 :17) et non pas « Invitez-les dans vos réunions comme orateurs ».

Vous savez, l’amour humain, sans la Vérité de l’Evangile, c’est un terrain fertile pour le satan.

Rappelez vous ce que Jésus répondit à l’apôtre Pierre, qui par amour « humain » lui avait dit de ne pas aller mourir à Jérusalem « Jésus, se retournant, dit à Pierre: « Arrière de moi, SATAN ! tu m’es en scandale; car TES PENSEES NE SONT PAS LES PENSEES DE DIEU, MAIS CELLES DES HOMMES » Matthieu 16:23 .

Si un Pasteur enseignait une erreur doctrinale, les portes de nombreuses Assemblées évangéliques se fermeraient devant lui, mais aujourd’hui certains semblent ne plus réagir quand ils voient des pasteurs associés à des prêtres sur la même estrade. Tout à coup, on semble être devenu aveugle devant toutes ces doctrines étrangères à l’Evangile, et ainsi on rentre dans des compromis spirituels dangereux.

2 Corinthiens 11:3 Toutefois, de même que le serpent séduisit Eve par sa ruse, je crains que vos pensées ne se corrompent et ne se détournent de la simplicité à l’égard de Christ.

2 Corinthiens 11:13 Ces hommes-là sont de faux apôtres, des ouvriers trompeurs, déguisés en apôtres de Christ. Et cela n’est pas étonnant, puisque le satan lui-même se déguise en ange de lumière. Il n’est donc pas étrange que ses ministres aussi se déguisent en ministres de justice. Leur fin sera selon leurs œuvres.

2 Thessaloniciens 2:3-12 Que personne ne vous séduise d’aucune manière; car il faut que l’apostasie soit arrivée auparavant, et qu’on ait vu paraître l’homme du péché, le fils de la perdition (apostasie : action de s’éloigner de la vérité biblique). L’apparition de cet impie se fera, par la puissance du satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers, et avec toutes les séductions de l’iniquité pour ceux qui périssent parce qu’ils n’ont pas reçu l’amour de la vérité pour être sauvés. Aussi Dieu leur envoie une puissance d’égarement, pour qu’ils croient au mensonge, afin que tous ceux qui n’ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l’injustice, soient condamnés.

2 Pierre 2:1 Il y a eu parmi le peuple de faux prophètes, et il y aura de même parmi vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses, et qui, reniant le maître qui les a rachetés, attireront sur eux une ruine soudaine.

Tous ces versets parlent d’eux même.

Que celui qui a des oreilles entende ce que l’Esprit dit aux Eglises! Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu (Apocalypse 3 :12).

JE M'ETONNE QUE VOUS VOUS DETOURNIEZ SI PROMPTEMENT DE CELUI QUI VOUS A APPELES PAR LA GRACE DE CHRIST, POUR PASSER A UN AUTRE EVANGILE. NON PAS QU'IL Y AIT UN AUTRE EVANGILE, MAIS IL Y A DES GENS QUI VOUS TROUBLENT, ET QUI VEULENT RENVERSER L'EVANGILE DE CHRIST. MAIS, QUAND NOUS-MEMES, QUAND UN ANGE DU CIEL ANNONCERAIT UN AUTRE EVANGILE QUE CELUI QUE NOUS VOUS AVONS PRECHE, QU'IL SOIT ANATHEME! ».
(Gal 6 :8)

L’œcuménisme donc, dans son acceptation la plus répandue aujourd’hui, procure un sentiment d’ouverture d’esprit et de tolérance, voir « d’amour fraternel ». Mais cette « unité » est un levain mortel. Ce n’est pas en pactisant ou en s’associant avec des dogmes apostats que l’on sauve ceux qui y sont piégés, mais en proclamant les Ecritures. Car Dieu ne change pas Sa Parole… Par contre depuis le jardin d’Eden l’ennemi répète toujours le même mensonge aux hommes « Est-ce que Dieu a vraiment dit… ? » (Genèse 3 :1). Oui, Dieu a vraiment dit tout ce qui est écrit dans Sa Parole et Elle ne changera jamais.

Faire alliance ouvertement ou implicitement au sein d’un œcuménisme qui veut rallier toutes les religions sous sa bannière, c’est accepter de faire partie de la grande prostituée, celle qui va soutenir l’antichrist.

Heureusement la plupart des Pasteurs ne participent pas à de telles réunions, mais pour les autres, après avoir lu ceci cher frère, allez-vous encore prêter votre concours ou vous associer, de près ou de loin, à la construction de cette nouvelle tour de Babel œcuménique des temps de la fin ?

Que Dieu vous bénisse avec Sa Vérité qui est la Parole.


LISTE NON EXHAUSTIVE DES ERREURS FATALES DU CATHOLICISME ROMAIN.

- Pseudo « baptême » des bébés par aspersion ( Jésus ne parle jamais de quelques gouttes d’eau sur un enfant par le choix de ses parents, mais de l'acte d'une personne croyante responsable de ses actes avec une immersion totale (baptême) dans l’eau .

- Utilisation d’objets divers soit disant « sacrés » pour prier et soi-disant être béni, alors que c’est de l’idolâtrie et de la superstition ( médailles, cierges, images, chapelets répétitifs d’origine hindou, reliques des morts, statues, icônes, etc… ».

- Invocations et prières adressées à des morts « saints » , aux « Dames.. Lourdes, Fatima, Rita, etc..» transportés en processions comme les idoles païennes qu’elles sont, maintenant sous des noms christianisées (les idolâtres – ceux qui prient devant ou à une statue, une image - n’hériteront pas du Royaume des Cieux (Exode 20:1-5 ; Deutéronome 4:19 ; 1 Corinthiens 6:9 .)

- Confession des péchés et soi-disant « pardon » par un prêtre, suivi en guise de « pénitence » de la répétition des vaines prières adressées plus particulièrement à « Marie ».

- Le « prêtre » se prenant pour un intermédiaire entre Dieu et l’homme, alors que Jésus a abolie l’ordre des prêtres car Il est maintenant seul Intermédiaire et Prêtre pour toujours (1 Timothée 2:5 ; Jean 14:14).

- Le « sacrifice » de la messe, l’eucharistie, soi-disant présence réelle de Jésus qui descendrait dans l’hostie suite à une prière « magique » du prêtre, la transsubstantiation (tout en excluant bien sûr la coupe de vin qui représente le sang de Jésus, ce que craint le satan plus particulièrement…).

- Les messes ( payantes bien sûr ) pour les morts afin de les « aider » à soi disant sortir plus vite d’un purgatoire qui n’existe pas et qui n’est qu’une pure invention copiée sur les religions païennes.

- La papauté, et sa soit-disante infaillibilité.

- L’interprétation des Saintes Ecritures par la religion romaine se considérant comme seule habilitée à le faire (et l’interdiction de lire la Bible pendant des siècles : des millions de personnes (Europe, Amérique du Sud, etc..) sont mortes aux bûchers allumés par les prêtres pour avoir oser posséder une Bible chez eux !).

- Le célibat obligatoire …avec toute l’immoralité que cela comporte.

- Le salut par les œuvres selon les « sacrements catholiques » (en passant d’abord par un purgatoire imaginaire et terrible inventé de toute pièce).

- Tout ce qui est « mariale » : la soi-disant virginité perpétuelle de « Marie » (Marie fut vierge jusqu’à la naissance de Jésus, virginité qu’elle perdit par cette naissance et du fait qu’elle fut une bonne épouse pour Joseph son mari, ayant eu d’autres enfants de par lui, sinon elle aurait désobéit à Dieu. La Parole de Dieu est claire : Jésus avait des frères, des sœurs, et des cousins comme Jean le baptiseur) (Matthieu 1:25; Matthieu 12:46-50 ; Matthieu 13:55 ; Marc 6:3 ; Jean 2:12 ; Actes 1:14 ; 1 Corinthiens 9:5 ; Galates 1:19).

Les prières et autres signes de dévotion adressés à « Marie ».
Le dogme de « l’immaculée conception », de l’assomption de « Marie ».
Les différents titres qui lui sont attribués : le titre païen de « Reine du Ciel » (Jérémie 7 :15-20 et 44 :15-27), de « médiatrice », de « co-rédemptrice », de «mère de dieu », etc…etc…

Tous ces dogmes et pratiques catholiques citées ci-dessus sont d’origines païennes.

Ecrire à : hovive@free.fr

3. Le 8 mar 2007 à 23:50, par Alain LESEIGNEUR

Une soeur en Christ qui ma parlé d'Iréne et qui n'a pas d'ordinateur, voudrait son adresse pour communiquer, ou une autre, pour lui écrire, si c'est possible, merci à vous.

Alain LESEIGNEUR. Membre de l'église Proptestante évangéliste de Louvetot "Le Buisson Ardent "
Pasteur: Charles Schinkel

4. Le 9 mar 2007 à 09:37, par patrice64

Un ami théologien réformé, maintenant décédé, me disait" l'oecuménisme est une perte de temps au détriment de l'évangelisation".En effet ces multiples réunions qui ne font pas avançer LA VRAI UNITE prennent un temps considérable aux leaders chrétiens.Pendant ce temps des gens n'ont jamais entendu le salut par grace.
Posez la question aux fervents de l'oecuménisme officiel"Depuis combien de temps avez vous annoncé
individuellement le salut à quelqu'un qui ne l'avait jamais entendu?".ALLONS donc mes amis,par les rues,les chemins et les citées
dire à chacun combien Jésus les aime et veut les sauver de la perdition eternelle.
patrice33320@yahoo.fr

5. Le 9 mar 2007 à 13:18, par Vicardo

Marcel, je suis un habitué des réunions que vous dénoncez. J'y ai vu beaucoup de conversions authentiques. Je connais beaucoup de catholiques romains qui appartiennent vraiment au Seigneur et m'enseignent beaucoup par leur vie, leur engagement et leur ardeur pour l'évangélisation.

Vous dressez une listes d'erreurs catholiques. Personnellement, je suis réformé et vous auriez sans doute aussi une liste d'erreurs réformées... (plus difficile à établir, parce que vous trouverez toujours un réformé pour dire le contraire d'un autre réformé!).

Je vous rejoins dans certains désaccords (par exemple sur l'infaillibilité du pape, les dérives païennes de la piété populaire), mais votre liste d'erreur n'est pas exemptes d'erreurs. Voici les principales:

- Je note que votre critique sur le baptême s'applique aussi à la position des réformateurs. Pour ma part, j'ai aussi été baptisé enfant et par aspersion. Mais c'est un grand débat.

- La prière au saint n'est une prière adressée à des morts que si les saints sont considérés comme morts, ce qui n'est pas évident bibliquement (Ap 7). Sans la partager, je pense que les protestants vont un peu vite dans la condamnation de cette pratique.

- La confession des péchés les uns aux autres est parfaitement biblique. On peut critiquer la doctrine catholique à ce sujet pour l'exclusivité accordée au prêtre, mais je pense que la pratique catholique est plus saine que l'absence totale de mise en pratique de ce commandement biblique dans le protestantisme.

- Votre critique de l'eucharistie est infondée au moins sur un point: le caractère magique. La prière eucharistique n'est pas conçue comme magique. Même des théologiens évangéliques anti-oecuméniques en conviennent. Quant à la présence réelle, j'en suis personnellement convaincu, comme l'était Luther, d'ailleurs. L'exclusion de cette doctrine n'est pas du tout évidente au regard du texte biblique. Quant au sacrifice, je trouve personnellement la doctrine catholique ambiguë.

- "Le salut par les œuvres selon les « sacrements catholiques »": la question de la justification par la foi a été amplement discutée par catholiques et luthériens, qui se sont reconnus suffisamment d'accord pour signer un accord sur ce sujet. Il est faux de parler de salut par les oeuvres dans le catholilcisme contemporains.

- Concernant Marie, le titre de "Mère de Dieu" est une conséquence logique et inévitable de la foi en la divinité du Christ, vrai homme et vrai Dieu. Il fait partie des crédos de l'Eglise ancienne auxquels se sont accrochés les Réformateurs. Vous ne pouvez pas le rejeter sans rejeter la foi en la divinité du Christ. J'espère que telle n'est pas votre intention. Le titre de co-rédemptrice (qui m'horripile) n'est pas officie. Pour "reine du ciel", je ne sais pas.

- Sur la virginité de Marie, vous vous opposez encore une fois aux Réformateurs. L'idée que Marie ne serait pas restée vierge après la naissance de Jésus est une idée qui émane de la critique biblique pré-libérale. Il n'y a aucun argument biblique décisif contre la virginité perpétuelle de Marie. Les frères et soeurs de Jésus peuvent éventuellement être des cousins (explication catholique), mais sont plutôt issus d'un premier mariage de Joseph (tradition orthodoxe bien attestée dès le IIIe siècle au moins).

6. Le 9 mar 2007 à 14:55, par nicolas

Vicardo,

Les réformateurs n'ont fait qu'une partie du chemin de retour de Rome vers la Bible. Je te suggère si tu souhaites défendre l'oecuménisme, Rome et toutes les erreurs de ceux qui n'ont qu'un amour intellectuel pour la Vérité de passer ton chemin. Ici, c'est un site "sola scriptura", cela exclut donc la Tradition. Mais si tu détectes des "traditions" qui sont nôtres et ne sont pas fondées sur la Bible, je te saurai gré de nous éclairer ! Tu as été baptisé enfant et par aspersion? Eh bien mon frère Bible en main, tu n'as donc pas été baptisé. Il faut être simple et cesser de discuter ! Comment peut-on être "immergé" par aspersion, et comment un enfant peut-il s'engager en "bonne conscience"? Allez, du passé fais table rase et courons vers le Seigneur en obéissant comme de petits enfants à Sa Parole !

Nicolas

7. Le 9 mar 2007 à 20:48, par Vicardo

Nicolas,

Je ne suis pas catholique romain et sais aussi être critique face à la théologie romaine, mais, connaissant bien le catholicisme comme le monde évangélique, deux mondes qui se méconnaissent très largement, je déplore les attaques réductrices et parfois carrément fausses portées à l'encontre du catholicisme. J'ai la même attitude quand ce sont les évangéliques qui sont l'objet de telles caricatures ou visions réductrices. En tout état de cause, et quelle que soit votre position sur l'oecuménisme et le catholicisme, vous ne pouvez faire l'économie la recherche d'une compréhension objective de l'autre. Il en va de la crédibilité même de vos critiques. Au-delà, c'est une question de vérité.

Sur la question du baptême, je me contenterai de noter que rien dans le Nouveau Testament ne permet de prouver votre propos. Vous ferez sûrement appel à l'étymologie du verbe baptizein ("immerger"), mais je ne vois pas au nom de quoi on donnerait à l'étymologie le dernier mot sur le sens d'un terme - sinon au nom d'une tradition interprétative...

Encore un mot sur la tradition. Je ne comprends pas l'hostilité viscérale de tant d'évangéliques à toute forme de tradition. Sans doute à cause de versets comme Mc 7:8 et 9 (tradition pharisienne) et Col 2:8 (tradition philosophique)? Mais vous ignorez un verset comme 1Co 11, 2. Je vous ferai même remarquer que toute la théologie protestante (et évangélique) repose sur une tradition, très vénérable, celle du canon biblique. En effet, la liste des livres qui composent la Parole de Dieu n'est pas comprise dans la Bible. Sans accorder à la tradition l'infaillibilité propre à la Bible, je ne vois pas de raison d'opposer par principe Ecriture et tradition. Ce n'est pas ainsi que les Réformateurs (qui restent pour moi une référence) ont compris le Sola Scriptura. Vous me demandez de discerner vos traditions: votre hostilité à la tradition ne serait-elle pas une forme de tradition?

Je me permettrai de terminer par une remarque critique, mais qui se veut sincèrement fraternelle: je m'étonne qu'un site chrétien se ferme ainsi au dialogue. Sur un sujet, de plus, où même les évangéliques divergent entre eux.

Je passe donc mon chemin ou plutôt le poursuivrai ailleurs, sachant qu'il me mènera dans la présence de notre commun Seigneur. Et là, nous pourrons reprendre tranquillement ces sujets...

Dieu vous bénisse, Nicolas.

8. Le 10 mar 2007 à 06:57, par magnin

pour Vicardo,
a propos de FAITS, de Réalité
de Religiosité,

pour ton information, je t invite a jetter un oeil sur ces INDICATIONS
irréfutables
www.unpoissondansle..net/...

9. Le 10 mar 2007 à 07:02, par magnin roland

petite correction
www.unpoissondansle.net/k...

10. Le 10 mar 2007 à 09:40, par kirrmann martin

Pour Vicardo:
Le baptème aspersion ou immersion?

"Jean aussi baptisait à Aïnon, près de Salim, parce qu'il y avait là beaucoup d'eau..." Jean 3,23

Si Jean avait besoin de beaucoup d'eau, il ne se contentait pas d'asperger pour baptiser. Par ailleurs, le baptème ortodoxe des petits enfants est toujours par immersion.

11. Le 10 mar 2007 à 10:53, par marie-jo

Bravo Nicolas, pour ton post (6),
il faut du courage pour enfin dire que "discuter" avec les ennemis déclarés de la "Sola Scriptura", ne peut qu'amener aux compromis et donc à la tièdeur. Au nom de "ne condamnons pas, ne jugeons pas...",
et "pratiquons l'unité dans l'amour", nous finissons par devenir des adeptes de la Pensée Unique, et ceux qui sont en recherche du seul chemin qui mène à la vérité et à la vie, finissent par se perdre.
Soyons aussi fervents et plus encore dans notre foi en l'Ecriture, Parole du Seigneur, que les autres adeptes des autres croyances le sont des leurs.

Irène Droit, nous rappelle bien notre droit à proclamer notre foi non pas en une institution, ni en des hommes, mais en notre Rédempteur et en la Bible "protestante".

Elle remet les pendules à l'heure (entre autres) au sujet du carême et du jeune que prêche certains évangéliques, alors que pour les huguenots, c'était l'occasion de montrer sa résistance au dogme papiste quitte à en mourir.

Combien la découverte que c'est par une grâce imméritée que Dieu sauve, qu'il n'y a pas de purgatoire, etc., a réjoui les croyants de l'époque, qu'il n'y avait aucunement besoin de prêtres ou autres intermédiaires pour comprendre les évangiles et que les paysans ont voulu apprendre à lire pour consulter eux-même les paroles de Jésus...
J'aime beaucoup son article et avec elle, je suis d'accord "arrêtons l'oeucuménisme"!

12. Le 10 mar 2007 à 11:00, par Nicosono :: site

J'irais même plus loin en disant qu'il faut rejeter "Il est interdit d'interdire", ainsi que "Faites l'amour, pas la guerre".

Matthieu 10

32 C'est pourquoi, quiconque me confessera devant les hommes, je le confesserai aussi devant mon Père qui est dans les cieux;
33 mais quiconque me reniera devant les hommes, je le renierai aussi devant mon Père qui est dans les cieux.
34 Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.
35 Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;
36 et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison.
37 Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi;

13. Le 10 mar 2007 à 11:28, par marie-jo

Oui, Nicosono,

Et Irène Droit nous apprend que "Calvin a même mis en exergue de la première édition de son livre "L'institution de la religion chrétienne", un verset de l'évangile, où Jésus dit : Je suis venu apporter la division..."
Luc 12,51 ; Matthieu 10,34-35. nous sont proposés en note référencée.

14. Le 10 mar 2007 à 21:20, par patrice64

A l'attention de Magnin Roland
Plusieurs fois et en peu de temps tu envoies vers le site vie universelle.Ce site est le site de la secte Allemande"Vie universelle".
J'invite les internautes à aller sur le site www.vigi-sectes.org/ pour constater les dangers de ce mouvement.
Cliquez sur Sectes à découvert
Patrice

15. Le 11 mar 2007 à 01:42, par magnin roland

Ok !
Patrice
restons en donc a www.unpoissondansle.net/k...
car, tres étonnament, c est exactement ce que démontre et DENONCE courageusement vie universelle et également, Monsieur l ex pretre Gerard Bouffard, sur le site de Pleinsfeux et aussi la tres respectable
Madame Michelle d Astier
sur son blog
Vraiment, on ne peut PAS
Ne PAS voir, ce qui se passe * Réellement * a Rome

16. Le 11 mar 2007 à 01:48, par magnin roland

Plus www.paroledevie.org/base

sur sa rubrique Articles,
au No A 233

17. Le 11 mar 2007 à 14:37, par Irène Droit :: site

L'adresse pour m'écrire par la poste est la suivante:

Irène Droit
BP 237
75865 Paris Cedex 18

Merci pour tout, à chacun d'entre vous

Fraternellement en Christ,
Irène

18. Le 11 mar 2007 à 16:52, par Jeanlaquille

Au fait le 28 février place du Chatelet y-a-t-il eu des clients pour le babecue saucisse ?

19. Le 12 mar 2007 à 13:42, par Vicardo

Un petit PS à l'attention de Magnin Roland.

Je suis allé voir ce site. Encore une fois, mon but n'est pas de défendre mordicus l'Eglise catholique romaine (ECR) et je n'ai rien contre la polémique inter-confessionnelle en elle-même quand elle est faite avec à propos. Mais les critiques du site que vous indiquez tombent souvent à côté parce que l'auteur ne comprend pas la position catholique.

Deux exemples, tirés du premier et du second ch.

- Le salut par l'Eglise: l'ECR n'enseigne pas qu'on ne puisse être sauvé que dans son sein. L'interprétaiton du fameux "Hors de l'Eglise pas de salut" (Cyprien, IIIe s.) qui s'est imposée est que tous ceux qui sont sauvés sont membres de l'Eglise catholique (dont l'identification pure et simple avec l'ECR n'est plus aussi évidente depuis Vatican II, même si la prétention à être l'Eglise du Christ par excellence demeure).

Le ch. II commence par critiquer l'affirmation suivante: "L’incorporation à l’Église, cependant, n’assure pas le salut pour celui qui, faute de persévérer dans la charité, reste bien ‘de corps’ au sein de l’Église, mais non ‘de cœur’." (art. 837 du catéchisme). (Qui dit justement que l'appartenance à l'ECR ne garantit pas le salut!) L'auteur y critique aussi le fait que doctrine catholique enseigne qu'il faut continuellement faire de bonnes oeuvres pour être sauvé". Mais ce n'est pas une affirmation du salut par les oeuvres, mais de la nécessité, reconnue par les évangéliques, me semble-t-il, de la persévérance dans la vie chrétienne pour obtenir, au final, le salut. Cette affirmation n'est pas en soi contraire à celle du sola fide.

Je ne dis pas que l'enseignement catholique soit irréprochable sur la question du salut (il a des accents que je ne partage pas), mais il ne faut pas non plus le carricaturer. Lisez l'accord avec les luthériens sur la justification et vous verrez que les choses sont moins simples que ne le veut le texte auquel vous renvoyez.

20. Le 12 mar 2007 à 16:33, par magnin roland

Pour Vicardo,
Reste que,, l église de Rome vénère des (( saints )) et a élevé Marie a la fonction et au titre de Mere de Dieu, j ai vu ces derniers jours, une procession dont le gas de la télè disait qu elle durait 12 heures et l on a porté la (( vierge )) sur un piedestal tout entouré d or et de fleurs comme ils en font en Espagne

Bref tout un charlatanisme occulte qui fait froid dans le dos.
Ceci dit Nicolas a sur ses ecrits un texte qui décrit bien toutes les Hérésies de Rome Il va peut etre t en donner les indications

Donc il ne s agit pas de critiquer mais de simplement constater le FAITS

et de prendre garde de ne pas suivre d autres personnes que le BON Berger qui est LUI et lui seul et uniquement lui, le SAUVEUR

Soyez sur vos gardes, je vous ai TOUT annoncé d AVANCE, nous précise notre Seigneur
Mar 13 : 23

21. Le 12 mar 2007 à 18:11, par Vicardo

Je comprends tout à fait votre hostilité aux processions mariales.

Mais sur le titre de "Mère de Dieu", je me permets de vous renvoyer à ma remarque dans le message 6. On ne peut pas le nier (et le protestantisme orthodoxe ne l'a jamais fait) sans nier la divinité de Jésus, ce qui serait une erreur plus grave que celles que vous dénoncez.

22. Le 13 mar 2007 à 05:08, par Paul

"Tu ne porteras pas de faux témoignage".

Pardon pour ce titre provocateur, mais j'ai lu sur ce fil trop de "contre-vérités" qui procèdent de malentendus, pour ne pas réagir.


Je suis catholique et, si vous le permettez, j'aimerais revenir sur quelques points que certains trouvent discutables.

Concernant la prière aux saints, elle choque beaucoup de protestants. Si vous y voyez une invocation des morts, c'est vous qui avez raison. De plus le Christ est bien le seul médiateur. Je suis entièrement d'accord. L'Eglise catholique est entièrement d'accord. Alors pourquoi prions-nous les saints ? Parce que Dieu n'est pas le Dieu des morts mais des vivants. Le Christ au moment de la Transfiguration parle à Elie et Moïse. Ils sont vivants. Le Christ nous a promis son Esprit, et c'est en Eglise que nous discernons si une personne jouit déjà de la vision béatifique selon la promesse que Jésus fit au Bon Larron : "ce soir tu seras avec moi au Paradis". Ce n'est pas une parole vaine ! Cet homme est déjà avec le Christ.

Faisons-nous des saints des dieux ? Certainement pas ! Ce sont des frères et soeurs dont nous demandons l'intercession, comme je vous la demande pour moi. Les saints dont nous sollicitons l'intercessions ne tirent rien d'eux-mêmes, mais tout de Dieu. Le Christ est venu pour qu'il y ait la vie et la vie en abondance. Nous sommes dans un registre de vie. Nous nous adressons à des vivants et non des morts. Nous sommes à l'opposé de la divination ou de la nécromancie que certains pourraient suspecter.

Concernant la Vierge Marie, une analyse scrupuleuse tend également à suspecter une "divinisation" de la Mère de Dieu, dont la légitimité du titre a été rappelé dans les échanges précédents. Si le Christ est Dieu, et que Marie est la mère du Christ, elle est donc mère de Dieu. Ou le Christ n'est pas Dieu.

Il est parfaitement légitime de se méfier de l'idolâtrie. Mais ici il n'en est pas question. Je vous ferai grâce des passages de l'Apocalypse qui soulignent le rôle exceptionnel que Dieu luidonne pour me centrer sur l'Evangile de Jean : car de même qu'à Canaa, c'est vers elle que les serviteurs se tournent lorsqu'il viennent à manquer de vin, de même agissent ceux qui ont recours à elle aujourd'hui. Ce passage de l'Evangile de Jean est fondamental pour comprendre la dévotion mariale, car que fait-elle ? Elle se tourne alors vers son fils et sollicite le miracle. Puis, elle se tourne vers les serviteurs pour leur dire "Faites tout ce qu'il vous dira". Une grande partie de la dévotion mariale est contenue ici : implorer la Vierge qui conduit au Christ. Celle qui s'efface en permanence devant son Dieu. Pour les catholiques qui ont une forte dévotion mariale, l'enjeu n'est pas de concurrencer Dieu avec une créature, mais de s'en rapprocher par sa mère, une mère qu'Il a choisie. Du reste le Magnificat que Marie déclame sous l'action de l'Esprit lors de sa visite à Elisabeth comporte une partie prophétique : "désormais toutes les générations me diront bienheureuses" : j'en suis profondément ému lorsque à mon tour je la proclame bienheureuse. Je fais partie de ces générations. Et elle est bienheureuse, non par son mérite, mais du seul fait de la Grâce de Dieu. Voilà ce qui nous met en joie et appelle à la louange devant la Puissance de Dieu.

Concernant la messe, j'ai lu que la transubstantiation ne concernerait que l'hostie et pas la coupe de vin. C'est inexact. Lors de la consécration des espèces au cours de la prière eucharistique, le pain et le vin deviennent pour nous le corps et le sang du Christ, selon les paroles mêmes du Christ lors de la Cène.

Concernant le célibat des prêtres, certains se sont rendus eunuques à cause du Royaume des Cieux.

Ce sont les erreurs principales que j'ai relevées concernant l'ECR, même s'il y en à d'autres.

Est-ce pour autant que tout va bien ? Bien sûr que non ! Vous avez raison de critiquer certaines dérives superstitieuses et idolatriques supposées ou réelles dont personne, pas plus que vous que moi, n'est à l'abri. Satan rode comme un lion cherchant à dévorer sa proie et il serait bien menteur celui qui se dirait sans péché ! Paul lui-même écrit à différentes églises pour les raffermir et les corriger quand le besoin se fait sentir. Il faut donc que nous soyons vigilants, à commencer avec notre propre personne, nos propres communautés... Le Pape et les évêques, en tant que successeurs des apôtres, servent à cela.

Priez pour moi, s'il vous plaît.

23. Le 13 mar 2007 à 07:38, par Christophe

Oui, j'étais le 28 à Chatelet pour le barbecue saucisse mais il n'y avait que des boudins

24. Le 13 mar 2007 à 07:39, par Christiane

Ce n'est pas vrai, Christian, il y avait aussi des chipolatas

25. Le 13 mar 2007 à 12:04, par magnin roland

Vicardo
comment comprends tu
le mot AUTRE
or il est écrit dans La Parole de Dieu
cette phrase tres simple et tout a fait compréhensible pour tout un chacun,

Or, il N y PAS d autre AUTRE NOM, sous le soleil, donné aux hommes pour qu ils puissent etre sauvés !
Puis le célèbre verset de Jean 3 : 16
* Car Dieu, nous a tellement aimé,le monde, qu Il a donné, son Fils UNIQUE,
pour que nous puissions etre sauvés ! *

Comment lis tu et comprends tu
ce mot
U N I Q U E
Et comment penses tu que la mere de Jésus puisse etre un ajout
J en termine
tu sais qu en Apocalypse il est écrit que,,
si SI quelqu un rajoute ou retranche a ce qui est écrit dans la Parole de Dieu
Dieu ajoutera ou retranchera également pour celles et ceux qui s aventureraient a
Retrancher ou Ajouter a ce qui est écrit

26. Le 13 mar 2007 à 12:59, par Vicardo

Cher Roland,

Je pense que je comprends comme vous les mots "autre" et "unique". Je n'ai jamais prétendu, ne prétendrai jamais qu'il y a ou même puisse y avoir aucun autre sauveur que Jésus-Christ, le Fils Dieu, Dieu né de Dieu, engendré, non pas créé, consubstantiel au Père, qui vit et règne avec Lui et le Saint-Esprit, un seul Dieu béni éternellement. Ni aucun autre évangile que celui de Jésus-Christ, "livré pour nos fautes et ressuscité pour notre justification" (Rm 4:25), seul chemin vers le Père, seul nom par lequel nous puissions être sauvé.

C'est cette même foi qui me conduit à considérer Marie comme mère de Dieu. C'est un article du concile d'Ephèse (431), que n'a jamais rejeté, à ma connaissance, aucune Eglise protestante orthodoxe. Ce n'est pas une spécificité catholique romaine. Le confesser, ce n'est en rien l'ajouter à la Trinité. Marie n'est pas mère de Dieu en ce qu'elle serait la mère de la divinité. Je ne connais personne qui ait prétendu cela. Ce serait une hérésie des plus graves. Marie est mère de Dieu parce qu'elle est mère de Jésus et que Jésus est Dieu. Tel est le sens de cette formule, dont le but est d'empêcher de séparer la divinité et l'humanité de Jésus-Christ, donc d'empêcher toute relativisation de l'incarnation, dont la réalité de l'Incarnation est essentielle à l'affirmation de la mort expiatoire de Jésus. Je ne vois pas ce que vous pouvez trouver ici de criticable.

27. Le 13 mar 2007 à 13:07, par kirrmann martin

Vicardo,

question polémique:
Jésus est-il une nouvelle création à part entière, au même titre qu'Adam, ou a-t-il été mélangé génitiquement à Marie?
Le péché n'a-t-il pas été étranger à Jésus dès le ventre de Marie. Auquel cas, l'altération génétique aussi?

28. Le 13 mar 2007 à 14:36, par Vicardo

Bonne question...
J'incline à penser que Jésus avait un lien génétique avec Marie, mais j'avoue que je n'y avais jamais réfléchi plus loin, mais je ne vois pas vraiment le rapport avec la question: mettriez-vous en doute la maternité de Marie?

Ce dont je suis sûr: Jésus est vraiment homme, donc il est vraiment né de Marie (Gal 4:4), sa mère (Mt 1:18 etc.).

29. Le 13 mar 2007 à 14:55, par kirrmann martin

ok, né de Marie, mais nouvel Adam.

Marie était-elle une mère porteuse?

30. Le 13 mar 2007 à 15:11, par Thérèse

Ceci est pour Paul et Vicardo,

A propos de la messe,essayez de vous procurer le livre de Charles CHINIQUY : "Mes 50 ans dans l'Eglise de Rome". C'est un ouvrage de près ou plus de 500 pages. Au fait, comment lisez-vous les écritures ? Tant de vérités sont si évidentes, fallait-il que quelqu'un un jour en rajoute à ce que le Seigneur Jésus nous a enseigné ? Et puis, la doctrine des prières et dévotions à Marie, est-ce le jour de la Pentecôte que ces choses ont été révélées ? Pourquoi cela n'est pas écrit dans la Bible ?Je vous en prie, ne le prenez pas mal. Je veux aussi comprendre car je suis toujours à l'école du Seigneur quand il s'agit des choses concernant le Royaume de Dieu. Merci pour votre compréhension.

31. Le 13 mar 2007 à 16:19, par Vicardo

Thérèse, une brève réponse à votre interpellation.

Je n'appartiens pas à la tradition évangélique (mais à la tradition réformée), d'où un certain nombre de divergences dans ma lecture des Ecritures. Ca vaut en particulier pour ma conception de l'Eglise (je fais certainement une lecture différente de versets comme Eph 1:22-23) ou du baptême (1Pi 3:21), mais pas pour celle du salut, me semble-t-il.

Mais je pense que dans le débat qui nous occupe, ce n'est pas tant une différence radicale d'interprétation des Ecritures qui est en jeu, mais une compréhension différente de la théologie catholique. Je ne suis pas catholique et je suis loin d'en partager ou d'en approuver toutes les options, mais je pense également que la théologie catholique n'est pas toujours bien comprise par les protestants en général, qui en restent souvent à une image dépassée de celle-ci. Notamment, il faut le reconnaître, parce que l'Eglise catholique évolue sans jamais changer officiellement. Un excellent exemple est la formule "hors de l'Eglise pas de salut", dont l'interprétation est actuellement presque inverse de ce qu'elle était autrefois. Au point que même beaucoup de catholiques, notamment ceux qui sont nés après Vatican II, ne se rendent pas compte de certains changements majeurs.

Mon propos ici n'est pas un "Amen" à tout ce qui vient de Rome, mais de récuser des présentations caricaturales.

32. Le 13 mar 2007 à 16:22, par Vicardo

Kirrmann Martin, où voulez-vous en venir? Pour moi, Marie est une vraie mère - d'une enfant sans péché, né sans père humain, Fils de Dieu.

33. Le 13 mar 2007 à 17:08, par kirrmann martin

Je me demandais si Jésus avait été fabriqué à partir d'un matériel génétique unique, une nouvelle création, un nouvel Adam.
Dans ce cas, Marie, quoique mère de Yéschoua, n'aurait été qu'une mère porteuse d'une nouvelle création.
La filiation de Fils de David serait donc uniquement spirituelle.

34. Le 13 mar 2007 à 17:43, par Vicardo

Je n'avais jamais envisagé cette possibilité. A la réflexion, l'existence d'un lien génétique avec Marie me semble préférable pour que Jésus soit non seulement vraiment humain, mais en plus de la même humanité que nous, un vrai fils d'Adam.

Quant à la filiation davidique, je pense plutôt qu'elle passe par Joseph, qui est légalement le père de Jésus. Il est difficile de savoir précisément de quelle tribu était Marie.

35. Le 13 mar 2007 à 18:27, par kirrmann martin

A Vicardo,

Suivant les paroles de l'ange Gabriel à Marie, Elisabeth était la parente de Marie. Or, suivant le récit de la naissance de Jean, Zacharie était sacrificateur de la classe d'Abdia, et Elisabeth, sa femme était une descendante d'Aaron (Luc 1)
Les deux généalogie de Jésus ne mentionnent pas de filiation par Marie.
Marie était-elle lévite? La question peut se poser.

En tout cas, avec les éléments dont nous disposons, c'est seulement par la foi que nous pouvons admettre que Jésus est descendant de David.

Jésus a même devancé les scribes en leur posant la question de filiation (Matthieu 22, 41-46 et par.)
"Comment pouvez-vous dire que le Christ est le fils de David?"

36. Le 13 mar 2007 à 20:28, par Renée

Mais a-ton la preuve que Jésus a été conçue sans le péché ? et la même chose pour Marie puisque j'ai lu que c'était très récent comme idée ?

37. Le 13 mar 2007 à 21:08, par Vicardo

Renée,

Il faut bien distinguer:
- la doctrine de la conception de Jésus sans péché, qui se trouve déjà dans le Nouveau Testament; étant Dieu, Jésus ne peut pécher, puisque pécher, c'est agir contre Dieu; il ne peut donc y avoir la moindre parcelle de péché en Jésus;
- l'idée que Marie a été elle aussi préservée du péché à sa conception ("immaculée conception"), qui n'a été promulguée comme doctrine officielle de l'Eglise catholique qu'en 1870 (Thomas d'Aquin était contre!); il ne s'agit pas à proprement parler d'une idée récente, car elle est attestée dès l'Antiquité, mais elle a mis du temps à s'imposer et, sauf erreur, n'est considérée comme certaine que par les catholiques romains.

Martin,

Je pense aussi que l'origine lévite de Marie est probable. Mais puisque des mariages entre tribus étaient possibles, il n'est pas impossible que Marie ait été d'une autre tribu qu'Elisabeth, tout en étant sa cousine, si c'était du côté de sa mère. Pourquoi pas Juda?

Mais je ne dirais pas que c'est seulement par la foi que nous pouvons admettre que Jésus est descendant de David. Bien que Joseph ne soit pas son père biologique, il ne faut pas amoindrir sa paternité à l'égard de Jésus, qui est bien "fils de Joseph" et, de ce fait, descendant de la famille de David. L'ascendance royale de Jésus est même très probable historiquement, indépendamment des arguments de foi, car elle n'a jamais été mise en cause à époque ancienne et les petits-fils de Jude, donc membres de sa famille, ont été inquiétés par les autorités romaines sous Domitien en raison de leur ascendance davidique.

38. Le 13 mar 2007 à 21:23, par Renée

Mais si cela se passait aujourd'hui, ne dirait-on ps que ésus était dans une famille monoparentale et qu'il a été adopté par un autre père que le sien et ses voisins dirait du mal de lui.

39. Le 13 mar 2007 à 21:32, par Vicardo

Je ne crois pas, parce que Jésus est né dans une vraie famille, même si sa conception est particulière. Ca n'a pas empêché qu'il ait eu un vrai père.

40. Le 13 mar 2007 à 21:38, par Renée

Mais la soeur de Jésus, elle est née normalement; non ?

41. Le 13 mar 2007 à 21:43, par kirrmann martin

Vicardo,

Si Marie est la cousine d'Elisabeth, et que le père d'Elisabeth était lévite de la descendance d'Aaron, cela voudrait dire qu'au moins un des parents de Marie était lévite de la descendance d'Aaron. L'autre, bien entendu, pouvait être de la descendance de Juda.
Mais le terme "parente" n'indique pas le degré de parenté. Une forte probabilité de mélange donc.

Enfin, à cette époque, la filiation passait par les pères, comme tu le dis, donc par Joseph.

42. Le 13 mar 2007 à 21:47, par Vicardo

Tout à fait d'accord. On peut même envisager une autre tribu que Lévi et Juda. Comme la filiation passe par les hommes en Israël, ça n'a guère d'importance, même si ce serait "joli" théologiquement que Jésus soit de pure lignée royale ou de lignée royale-sacerdotale.

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