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1. Le 15 nov 2006 à 09:57, par nicolas

La "discrimination par l'argent" est malheureusement devenue la règle et la foi véritable, celle qui s'offre, tend à disparaître.

Les discours ne suffisent pas: il FAUT agir par la foi. Ceux qui font payer leurs concerts, séminaires, réunions etc. fonctionnent dans un système charnel mais ils n'ont pas appris cette leçon pourtant basique pour les serviteurs de Dieu du passé: Dieu honore ceux qui L'honorent, et nos factures sont avant tout les factures du Seigneur, si nous faisons Sa volonté, bien sûr.

Dès que nous parlons de ce sujet, les organisateurs passent des heures à se justifier et produise le ticket de caisse de leurs principes d'action basé sur la psychologie humaine (tu consommes, donc tu payes) et sur le marketting mondain ("tu raques, on te voit").

Et je ne parle pas des marges que raflent au passage les intermédiaires. Un simple exemple: pour figurer dans tel catalogue de musique évangélique, il faut aux musiciens accepter de cèder 50% de leurs gains.

Je me réjouis donc que notre frère Toupin chante gratuitement, ou tout au moins que l'entrée ne soit pas assujettie à un tarif.

Nicolas ><>

2. Le 15 nov 2006 à 10:22, par christian

AMEN AMEN AMEN !

3. Le 15 nov 2006 à 11:57, par Hervé

Raison de plus pour le soutenir (financièrement) dans son ministère !

4. Le 15 nov 2006 à 11:57, par jeand

Je pense que tout travail mérite salaire, mais je conteste que quelqu'un soit payé pour la louange sinon, ça devient ce gain sordide dont parle la Bible. C'est à l'appréciation de chacun, tout le monde comprendra qu'il a des frais de logistique...
La simplicité de cet homme et sa foi sont belles. Combien d'inconvertis accepteraient de payer pour aller dans un concert chrétien ? Quand on parle aux gens de Dieu dans la rue, leur demande-t-on de payer ?
Ca m'a toujours gêné cette manie de se faire de l'argent en profitant du message du Christ. Je ne suis pas contre le salariat dans le monde chrétien, mais contre la mine d'or que certains trouvent dans l'exploitation de la Parole (pour finalement passer à côté du vrai gisement) !

Ca se retrouve dans d'autres domaines que la musique. Par exemple, inscrivez vos enfants dans un camp et annulez...Frais de dossiers retenus : 8 euros ! Peut-être que ce coût reflète la vraie valeur des frais de dossiers dans ce camp mais je suis dubitatif ayant le sentiment qu'on cherche à perdre le moins au dessus de 0 (sachant que la personne qui ne vient pas rapporte 0 mais coûte très peu au-dessus de 0 ; les frais de dossiers ne valent pas 0 mais ne doivent quand même pas représenter 8 euros à mon avis - sauf si quelqu'un a une explication, disons par exemple 6 euros pour être très généreux, et là on se fait 2 euros de bonus : on ne perd pas sur le désistement, mais on veut même gagner un peu et le prétexte sera que c'est pour l'oeuvre de Dieu qui a besoin d'argent)
J'ai déjà été dans un endroit où les rapport prix/qualité était déplorable même par rapport à ce qui se fait dans le monde. Et on nous a demandé de libérer les chambres plus tôt parce que d'autres Chrétiens arrivaient. Et pourtant des bénévoles y bossaient, ce qui devrait encore réduire les coûts... Je sais que certaines facteurs réalistes peuvent justifier une partie du coût, mais je ne trouve pas normal de répercuter sur les clients des erreurs de gestion en offrant un service ultra-minimum (même la nourriture ne coûte pas grand chose, on se fournit dans des magasins pour restaurateurs où les prix sont bas et pourtant la quantité par personne suffisait juste à une jeune fille au régime, ce au point que mes amies chrétiennes avaient encore faim). Aussi grandes soient les difficultés (je le rappelle, dues à une mauvaise gestion), il n'est pas normal de répercuter à ce point là sur le client pour se redresser. Ca peut sembler manquer d'amour, mais c'est l'attitude des gestionnaires qui en est dépourvu au moment où ils décident des coûts. Je ne suis pas contre le fait d'aider des associations chrétiennes, mais on ne peut pas forcer les gens (on y est obligé quand le groupe auquel on adhère pour une activité fait le choix de cet hébergement-ci). Dire qu'il est malvenu de faire ce reproche, (qui serait un péché) s'oppose à ce que dit la Bible ("Que chacun donne comme il l'a résolu en son coeur, sans tristesse ni contrainte ; car Dieu aime celui qui donne avec joie" 2 Corinthiens 9 : 7). Chacun, à son niveau, s'il doute de ceci, comprendra quand même que c'est de l'abus : si j'ai un problème financier, rien ne m'autorise à me rattrapper sévèrement sur les autres (même dans le monde les prix sont surveillés) et je pense qu'aucun Chrétien n'accepterait que son voisin de rang dans l'assemblée lui vende une chaise bancale à 500 euros. Etre chrétien ce n'est pas se laisser arnaquer sous prétexte de donner à Dieu et ce quels que soient les raisons de l'offrant, et il est légitime de dénoncer ces pratiques.

Les concerts chrétiens, je n'y vais quasiment jamais puisque je n'aime ni le gospel (sans le trouver mauvais, juste une question de goût), ni le rock chrétien. Mais paraît que c'est cher des fois. Ca m'arrive d'aller à un concert gratuit où on demande une petite participation à ceux qui veulent, mais c'est plutôt pour écouter des chants à l'occasion de Noël (Eurochor, par exemple).

Tout ça me fait penser aux fils d'Eli qui trempaient leur fourchette dans le chaudron, où cuisait la chair du sacrifice, pour prendre tout ce qu'elle ramenait à eux (1 Samuel 2 : 12 s.)

L'or appartient à Dieu (Aggée 2 : 8 ) et le réclamer au nom de Dieu quand il ne le demande pas est de la simonie. La simonie consistait à l'époque médiévale, notamment, à voler dans les églises et à trafiquer ou revendre les biens dérobés. Ce nom vient du comportement de Simon le magicien qui voulait acheter le don de l'Esprit. Le Traité de la justice criminelle définit ainsi la simonie : "un crime sujet aux peines temporelles, c'est une convention illicite par laquelle on vend ou l’on achète quelque chose de spirituel, ou d’annexé au spirituel." Cette définit et la peine attachée à cette faute valait notamment sous 'Ancien Régime, mais je crois que devant Dieu, il y a toujours une peine pour cela. Mais avant même de craindre la peine, il faut craindre de peiner Dieu...

Il n'est pas normal de forcer à débourser en disant que le Chrétien doit payer puisque c'est pour Dieu. Il y a des choses qui sont payantes mais l'abus consiste à étendre le champ de ce salariat à tout. Hop, du moment qu'on a besoin d'argent, on se trouve une activité chrétienne... !

Tout cela est dit sans esprit de jugement et je ne suis, je le répète, pas opposé au salariat dans le monde chrétien mais avec discernement.

Enfin, je trouve anormal que des artistes chrétiens se concurrencent entre eux aux Grammy Awards pour les meilleurs albums chrétien. Je trouve aussi anormal que la Sacem se fasse de l'argent sur les cantiques et que si une église, qui n'est pas au courant des droits d'auteurs sur un chant, le reprend, elle risque de payer une amende. La Sacem a récemment demandé à une enseignante de payer 75 euros de droits parce que les enfants avaient chanté "Adieu, monsieur le professeur". Hugues Aufray a choisi de payer lui-même l'amende. Et si ça arrivait dans les églises...
A qui appartient la louange in fine ? Ces gens doivent vivre certes, mais éviter ce qu'on nomme en droit civil "l'enrichissement sans cause", immérité. On ne mérite pas d'être payé pour louer Dieu et le nier c'est reconnaître une sorte de caste prêtresse vouée à guider dans les chants. Ceci est à mettre en équilibre avec le salaire que mérite tout travail...

5. Le 15 nov 2006 à 12:11, par Hervé

Je suis allé voir Toupin il y a qq années à Belfort; c'est vraiment sympa autant musicalement que verbalement.
Il ne compte pas venir vers Mulhouse cette fois ci ?...

6. Le 15 nov 2006 à 12:19, par nicolas

Hervé, tu as bien raison ! Il faut soutenir de telles personnes !!

JeanD, tu dis: "éviter ce qu'on nomme en droit civil "l'enrichissement sans cause", ".

Il me semble que dans la Bible cela s'appelle l'USURE.

Je deviens USURIER quand j'estime que la part qui doit me revenir est plus grande que la valeur de mon service réel. C'est toujours difficile à discerner. C'est le premier point.

Le deuxième c'est la simonie: vendre l'onction est défendu. Esaïe 55 dit: "Prenez, sans argent sans rien payer". Jésus ordonne de donner gratuitement. Paul disait que ce n'était pas "au enfants à amasser pour leur parents".

Il y a une raison simple à cela, au "bénévolat" ( = la bonne volonté) exigé par le Seigneur. Cela éprouve nos motivations.

Je vous laisse quelques versets sur l'usure:

Exode 22;24: "Si tu prêtes de l'argent à quelqu'un de mon peuple, au pauvre qui est avec toi, tu ne seras point à son égard comme un créancier, tu ne l'accableras pas d'intérêts."

Deutéronome 23; 20-21: "Tu n'exigeras de ton frère aucun intérêt, ni pour un prêt d'argent, ni pour du grain, ni pour autre chose. Tu ne pourras recevoir d'intérêt que d'un étranger"

Psaume 14;4 " [Le juste] ne prête pas son argent à intérêt."

Ezéchiel 18;17): "Il ne pratique pas l'usure, et ne prend pas d'intérêts."

Ces versets donc concernent l'éthique chrétienne de la marge que nous pouvons prélever dans un ouvrage.

Vendre un pain, un quintal de bois, une coupe de cheveux, même en tant qu'enfant de Dieu est un TRAVAIL.

Parler de Dieu, faire chanter Dieu, conseiller au sujet de Dieu et de la Bible, donner de son temps pour prier pour une personne, l'écouter, tout cela est un SERVICE SPIRITUEL.

1 Cor.4;8 "Qu'as-tu que tu n'aies reçu? Et si tu l'as reçu, pourquoi te glorifies-tu, comme si tu ne l'avais pas reçu?"

1 Cor.9;19 "Ma récompense, c'est d'offrir gratuitement l'Évangile que j'annonce, sans user de mon droit de prédicateur de l'Évangile. Car, bien que je sois libre à l'égard de tous, je me suis rendu le serviteur de tous, afin de gagner le plus grand nombre."

Ceux qui mettent cela en pratique sont des hommes de Dieu. Les autres sont des NAINS SPIRITUELS, qui nous sont présentés par voie de médias, même évangéliques, comme des géants. En réalité, ils ne nous amèneront jamais plus loin que là où ils sont arrivés. C'est à dire des spectateurs, en général relativement passifs, d'un spectacle éclésial, et pas vraiment des disciples engagés du Maître.

C'est un sujet qui me tient particulièrement à coeur et sur lequel je ne suis pas tendre. Peut-être faut-il modérer un peu les choses? je me rends comte que dès qu'on le dit, on relativise et finalement, les marchands au lieu d'avoir des tables pliables ou de simples parasols, construisent en dur dans l'enceinte-même du Temple (je parle ici de façon métaphorique, le "temple" étant nos habitudes évangéliques).

Je rappelle que Jésus a chassé les changeurs du Temple et qu'on ne dit que très rarement quel était le rôle des changeurs: ils étaient là afin que le peuple QUI N'AVAIT PAS BEAUCOUP D'ARGENT pour offrir les sacrifices exigés par la loi puisse remplacer le boeuf par une tourterelle, ou un autre petit animal quelconque (lire dans Lévitique tout ce qui a trait aux sacrifices). D'ailleurs, en latin, pecunia signifiait "petits animaux", qui ont donné "l'argent" qui servait d'appoint aux échanges pécuniers.

Nicolas ><>

7. Le 15 nov 2006 à 12:26, par Laurent :: site

Salut,

trois refléxions :

1- Jeand parle de médiocrité en milieu chrétien. C'est vrai, il y a un amateurisme et un dilettantisme généralisés qui font peur dans le milieu chrétien français. Résultat des courses, tu te retrouves avec un gestion catastrophique et un espriut de misère ... Sinon, les marchands du temple sont toujours là et se portent bien.

2- au sujet des assoc' chrétiennes. Certaines semblent engloutir les dons dans la paperasse et les loyers de bureau. Mon église abrite les locaux d'une assoc' chrétienne qui est sensée apporter le message de Jésus dans chaque maison. En trente ans dans le même quartier, c'est à croire qu'il ne sont jamais passés par là. Par contre, leurs bureaux sont super classe .... Je me tais maintenant car je n'en sais pas plus et peut être que je me trompe.

3- Petite anecdote : une chorale gospel très connue qui a fait des apparitions sur des chaines de télé nationales a réfusé l'entrée à un famille arrivée en retard au concert sauf pour elle à s'acquitter de la somme de 15 € par tête (enfant compris) alors qu'elle avait fait un "prix" quelques minutes plus tôt à une famille de l'église .....

8. Le 15 nov 2006 à 12:33, par Josette :: site

Cela me rappelle un avis trouvé sur voxdei en Janvier 2006. où Frère Lars, ami d’Arthur Katz, offrait gratuitement ce que Dieu lui avait mis sur le cœur à ses frères et sœurs français qui désiraient recevoir des enseignements sur la prière et l'intercession. Son désir était de servir l'Eglise en la ramenant à la croix et sur ses genoux, à un christianisme authentique et véritable qui, seul, pourrait confondre et affronter l'apostasie généralisée par des saints vivant une communion de cœur et d'esprit.

Les frais de ses déplacements en France étaient totalement pris en charge par un ami, homme d'affaires. Il avait parfaitement conscience que la prière est une affaire sacerdotale extrêmement délicate et que le nombre de ceux qui y aspirent ou la pratiquent est faible. Par conséquent, il ne se souciait pas du nombre.

Une démarche pareille est si rare…

J’ai cherché à en connaître les suites. Je n’ai rien su..

Aurait-il dû venir avec un orchestre chrétien payant ?
Là, on en aurait entendu parler !!!

On peut avoir une idée de ce que nous avons raté sur le site :
sentinellenehemie.free.fr... .

9. Le 15 nov 2006 à 12:41, par jeand

Tout à fait d'accord avec Nicolas.
Egalement avec Laurent. Les Chrétiens devraient être irréprochables dans la gestion des affaires, notamment financières. Mais voilà quand on vote en avalisant le choix avec une prière alors que tout a été décidé avant de consulter Dieu, on voit le résultat...
Maintenant, ce n'est pas parce qu'une association a failli, que je ne peux pas avoir à coeur de l'aider. Par contre, elle n'est aucunement fondée à me spolier pour se récupérer.


J'ai horreur de ces situations où l'on tente de culpabiliser le Chrétien ou de lui faire miroiter une bénédiction en échange de sa tonte. C'est comme ça qu'on met un orteil dans l'évangile de la prospérité...
On critique l'Islam et je suis opposé à l'installation de banques islamiques en Occident, car c'est avant tout un moyen de s'imposer. Mais je respecte le principe de fonctionnement de ces banques : le prêt sans usure.
L'Islam ne parle pas mieux que le Christianisme ou le Judaïsme de l'usure. Notre foi nous exhorte à être désintéressé et si nous gagnons un salaire, ce ne doit pas être un gain sordide !

10. Le 15 nov 2006 à 13:01, par nicolas

Je respecte moi aussi le principe de ces banques islamiques, qui est bien plus éthiques que plusieurs de nos fonctionnements !

Je reviens un instant sur les oeuvres qui font quantités d'appels d'argent. je voudrais juste rappeler qu'à l'origine d'une oeuvre, il y a un visionnaire, envoyé par Dieu pour répondre à un besoin précis.

Dès que le visionnaire s'en va (en général dans sa vieillesse), si la passation du flambeau s'est mal faite et qu'on en est à vénérer les méthodes du "vieux", on est dans le mur. Si on en est à vénérer l'objectif (par exemple venir en aide aux drogués), on est dans le mur.

Il vaut mieux parfois laisser MOURIR ces oeuvres que de les perpétrer. Vient souvent alors une autre personne qui a reçu DE DIEU un mandat pour agir selon es prescriptions, avec la foi, le respect de la Parole et bien sûr, un fruit abondant.

Mais le bouche à bouche à un mourant, bof... C'est aussi efficace qu'un emplâtre sur une jambe de bois.

Nicolas ><>

11. Le 15 nov 2006 à 13:07, par marie-jo

je suis tout à fait d'accord avec toi, nicolas, dans le domaine spirituel, tout est don de la part du Seigneur. Monnayer son don ou ses dons, n'amène finalement pas la moisson d'âmes que le Seigneur est en droit d'attendre. Ce que je regrette aussi, c'est que depuis quelques années, tout ces concerts, réunions, séminaires etc..sont souvent l'occasion de "s'éclater" entre chrétiens et que l'on pense peu à l'évangélisation. Remarque, parfois ça vaut mieux : la dernière fois ou j'ai profité d'un concert dans ma région pour inviter des jeunes interéssés mais non décidés pour Christ, des jeunes habitués à des concerts profanes et aimant la musique, cela a été spirituellement la catastrophe. Nulle évangélisation, des comportements loufoques dans la salle de soi-disants chrétiens, des hululements à faire dresser les cheveux sur la tête, et pour finir des appels à acheter les CD du groupe. Les jeunes m'ont dit que ça ressemblait à une secte.

12. Le 15 nov 2006 à 13:28, par marie-jo

je suis tout à fait d'accord avec toi, nicolas, dans le domaine spirituel, tout est don de la part du Seigneur. Monnayer son don ou ses dons, n'amène finalement pas la moisson d'âmes que le Seigneur est en droit d'attendre. Ce que je regrette aussi, c'est que depuis quelques années, tout ces concerts, réunions, séminaires etc..sont souvent l'occasion de "s'éclater" entre chrétiens et que l'on pense peu à l'évangélisation. Remarque, parfois ça vaut mieux : la dernière fois ou j'ai profité d'un concert dans ma région pour inviter des jeunes interéssés mais non décidés pour Christ, des jeunes habitués à des concerts profanes et aimant la musique, cela a été spirituellement la catastrophe. Nulle évangélisation, des comportements loufoques dans la salle de soi-disants chrétiens, des hululements à faire dresser les cheveux sur la tête, et pour finir des appels à acheter les CD du groupe. Les jeunes m'ont dit que ça ressemblait à une secte. On se doit de ne pas ressembler au monde mais d'apporter quelque chose de différend au monde. Les erreurs commises envers ces jeunes qui n'ont pas beaucoup d'argent, qui ne trouvent pas un vrai accueil dans les milieux chrétiens qui pour la plupart vivent entre eux. Ce n'est plus nous qui nous faisons à tous, accuiillant les perdus au nom du Christ, ce sont ces perdus qui doivent d'abord ressembler à la communauté pour ne pas être rejetés. Et l'on se méfie de ceux qui ne sont pas "bien" sous tous rapports. Les Brebis grasses mettent à la porte brebis maigres et égarées.

13. Le 15 nov 2006 à 14:59, par borosil :: site

Pour Hrevé qui voudrait voir Toupin sur Mulhouse !

merci de me dire quand il viendra et en attendant puisque tu dois être de cette région, je t'invite d'aller faire un tour sur mon blog d'Alsace, Sundgau, et Vosges avec le groupe de Roger.

galopins.blog.expedia.fr/

merci de le visiter et pourquoi pas te joindre à nous ?

14. Le 16 sep 2007 à 22:05, par Berger Roch

Cher Frères et sœurs,
C’est super que Richard Toupin puisse offrir une tournée, qu’il en soit béni, mais je crois qu'il faut savoir de quoi on parle!
Pour l'épître au corinthiens. Paul ne voulait pas être à leurs charges, mais c’était spécifique aux corinthiens!
Il dit aussi tu ne muselleras pas le boeuf quand il foule aux grains!
Il n'est pas interdit de faire connaître ses besoins!
Le problème viens du coeur je crois!
Dans l'ancien testament les lévites (les musiciens qui louaient Dieu dans le temple à plein temps) recevaient une partie de la dîme pour leur service pour Dieu !
La dîme servait pour le temple, les lévites, « la dîme de la dîme » des lévites allait aux sacrificateurs.
Imagineriez vous que le pasteur serve sans recevoir d’argent ? De quoi vivrait-il ?
Alors pourquoi êtes vous si sévères envers des chanteurs pour Christ ?
Pourquoi les mettez vous tous dans un seul panier ?
Ceux qui ont réussi a avoir assez d’argent pour financer une tournée gratuite, que Dieu en soit béni, le font par amour ce n’est pas une loi.
Où alors, un boulanger chrétien devrait –il donner son pain gratuitement puisqu’il est chrétien ?
L’évangile est un don, mais on ne peut pas vivre de rien. Si Dieu appelle un homme au ministère de chanteur à plein temps pour son œuvre, alors ce dernier devrait-t-il mourir de faim, parce qu’il compose et écrit des textes par amour pour Dieu, qui bénissent les hommes autant que des prédications ?
Jésus est le même hier aujourd’hui et éternellement !
Pourquoi cela est-t-il écrit dans hébreux ? Je crois que c’est pour nous faire réfléchir.
Et Paul utilise beaucoup de versets de l’ancien testament pour nous parler !
Pourquoi la réponse : « Jésus est le même hier aujourd’hui et éternellement.»
Bien sur on n’achète pas la louange ! Regardez plutôt le service de la louange dans l’ancien testament et réfléchissez !
Le problème est là !
C’est nous l’église ! Avons-nous un problème avec notre portefeuille ?
Il faut l’enlever du cœur !
Toute la parole est vraie !
Comment l’utiliser ? Comme un glaive ? Car celui qui parle légèrement blesse comme un glaive ! Ici ce n’est pas l’épée de l’Esprit ! Et la Bible dit : tu ne feras pas cuire le chevreau dans le lait de sa mère ! N’utilise pas le lait de la parole pour cuire le chrétien.
La foi ça se vit plus que ça se parle ! Paul a reçu des dons matériels et lui-même parle de dons matériels ce n’est pas un sujet tabou ! Il n’a pas de problème avec cela !
On parle de la foi et le Seigneur permet parfois de grosses difficultés pour nous apprendre à tenir nos langues !
Dieu nous aime et je crois qu’ici c’est surtout un problème d’amour de l’argent !
Car pour certain d’entre nous plus on en a, plus on devient avare, l’avarice est un pêché!
Paul reprend les riches ! Même s’il n’y a pas besoin d’être riche pour être avare !
Celui qui a peu donne souvent plus que celui qui a beaucoup parce qu’il sait ce qu’est manquer de tout!
L’Amour est plus important que tout, c’est la voie royale et que celui qui donne, donne comme il l’a résolu en lui-même !
Le salut est toujours gratuit et dans tout ça, l’argent ne sert pas à payer l’évangile mais à subvenir a des besoins matériels! Cependant personne n’est obligé de donner la dîme.
Que Dieu vous bénisse abondamment en Jésus-Christ
Roch

15. Le 15 jan 2008 à 03:18, par luis inostroza

salut je suis chilien et aime le français et les enfant evangeliques je ne parle pas tes bien le français et que Dieu les aime avec toute son vie

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