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1. Le 22 nov 2006 à 17:33, par nicolas

Un article publié sur notre site voxdei en 2004:

Tenir ferme dans la tempête
(Portes Ouvertes)

NDLR: Editorial de Johan Companjen, président de Portes Ouvertes International, paru dans le magazine mensuel de mars 2004. Pour contacter Portes ouvertes : contact@portesouvertes.fr ou Portes Ouvertes BP 139 - 67833 TANNERIES CEDEX. Visiter également le site web

Portes Ouvertes n'a pas pour seule vocation de défendre les chrétiens persécutés. Elle veut aussi aider les chrétiens à s’y préparer quand la menace existe. Les séminaires Tenir ferme dans la tempête sont l’un des moyens que nous mettons en oeuvre. Les chrétiens d’Amboine, en Indonésie, pensaient en 1999 qu’ils n’en avaient pas besoin; or la situation a considérablement évolué là-bas, et les séminaires sont devenus aujourd’hui très demandés.

La question est de savoir s’il faudrait se préparer, ici-même, en Europe, à la persécution... C’est une question que l’on me pose de plus en plus souvent. Pour David Pawson, pasteur en Angleterre, il ne fait aucun doute que son pays va être envahi par l’islam. La seule chose qu’il ignore est le temps que cela prendra. Il a écrit un livre sur le sujet, Le défi de l’islam aux chrétiens*. L'Angleterre n’est pas un pays très différent du nôtre sur le plan religieux. Ce n’est pas le seul pays où l’on trouve des églises vides, parfois même transformées en mosquées.

Il existe un nombre toujours plus grand d’intellectuels musulmans capables d’exprimer leurs idéaux dans notre langue. L’islam n’est plus une religion exotique, et suscite de plus en plus d’intérêt en Europe. Qu’a-t-il donc à nous offrir ? D’après Pawson, la sécularisation a atteint son apogée. Les gens en ont assez de la société de consommation, des fêtes à n’en plus finir, de la recherche de plaisir ou du manque de repères. Ils sont en quête de spiritualité, de valeurs, et d’un sens pour leur vie. Et l’islam a effectivement quelque chose à offrir.

“L’islam est la religion la plus naturelle pour l’humanité” affirme l’imam hollandais d’origine marocaine Khalil El Moumni dans son livre Pourquoi suis-je musulman ?** Peut-être même a-t-il raison sur ce point, l’islam offre en effet de quoi satisfaire les aspirations religieuses personnelles : honorer le Créateur, la prière d’adoration et de louange cinq fois par jour, des normes et des règles qui ne sont pas difficiles à suivre, Il suffit de prendre soin d’accomplir plus de bonnes actions que de mauvaises.

L’Evangile, de son côté, n’est pas une invention humaine, dit Paul en Galates 1:11. Nous devons être parfaits (Matthieu 5:48), aimer notre prochain comme nous-mêmes, ne pas pratiquer la vengeance, si quelqu’un nous frappe sur une joue, tendre l’autre, aimer notre ennemi, bénir et non maudire, pardonner soixante-dix-sept fois sept fois, etc... Voilà qui est diamétralement opposé à notre nature humaine. Pareille religion peut-elle être plus attirante que l’islam? C’est à nous de le prêcher, de prêcher la Croix et la grâce. Alors oui, sans aucun doute : des milliers de musulmans trouvent la foi en Jésus-Christ malgré les persécutions et les discriminations dont sont victimes les chrétiens. Car les chrétiens peuvent être assurés, grâce à la mort et à la résurrection du Christ, de la vie éternelle avec Dieu, alors qu’un musulman - même Mahomet - -ne saura jamais s’il ira ou non au paradis après la mort.

Pawson risque fort d’avoir raison si l’islam continue à s’étendre. Même si tous les musulmans sont loin de partager cette opinion, les leaders fondamentalistes ne se lassent pas de leur rappeler l’obligation religieuse d’islamiser le pays où ils vivent. Cela débouche à terme sur l’introduction de la charia, et, de fait, à la discrimination et à l’oppression des chrétiens et de tous non-musulmans.

Comment réagir ? Nous pourrions avoir peur. Nous pourrions protester si une nouvelle mosquée ou une école coranique s’implantent dans notre ville. Mais je crois que le Seigneur nous enseigne une autre voie. L’islam est une force spirituelle, à laquelle il convient de s’opposer par des armes spirituelles. Le plus bel exemple, c’est Jésus qui nous le donne alors qu’il est tenté dans le désert par Satan (Luc 4). lI n’entre pas dans la discussion truffée des mensonges et des ruses de son adversaire. Il s’est contenté de réponses brèves et précises : il est écrit... Jésus connaissait la vérité, et il s’y tenait. Il répondait aux questions pièges des Pharisiens et des docteurs de la loi avec autant de sagesse et autorité.

Si la sécularisation est l’une des principales causes du problème, alors l’Eglise de Jésus-Christ possède déjà la solution: devenons une vraie Eglise. Redonnons à Jésus la place centrale qui lui revient dans nos vies et dans les Eglises d’Occident. Approchons-nous des musulmans avec l’amour divin. Cet amour pourrait bien être notre arme la plus puissante.

Qu’accepterons-nous de donner pour l’amour de Dieu, dans quelle mesure sommes-nous prêts à payer le prix pour notre foi ? Les leçons que nous pouvons apprendre de nos frères et sœurs persécutés risquent fort d’acquérir une importance toujours plus grande au cœur même de l’Europe. Nous adaptons actuellement le manuel des séminaires Tenir ferme dans la tempête en vue d’une utilisation occidentale. Nous vous informerons lorsque ce travail sera terminé.

* The Challenge of Islam to Christians
** Waarom ben ik moslim ?

2. Le 22 nov 2006 à 18:46, par marie-jo

je crois en effet qu'il faut se préparer à tenir ferme quelle que soit la tempête qui arrive :
je viens de lire une info sur Guysen qui annonce que le gouvernement britannique se réunira demain pour discuter de l'élargissement de son programme nuclaire.
Notre Seigneur sait tout cela, il faut lui faire confiance et surtout prier pour toutes ces populations trompées par de faux enseignements. Nous sommes dans le temps de Sa Grâce, la porte est encore ouverte.

3. Le 22 nov 2006 à 19:53, par Benjamin E

merci Nicolas de nous ouvrir une autre porte dans le dialogue avec nos frères musulmans.
Dieu par cette épreuve veut que nous fortifiions notre foi pour que nous soyions déjà en accord parfaitement cohérent avec notre Seigneur.
si cela est fait, la lumière sera faite, les oeuvres de chacun seront montrées et Dieu s'affirmera aux autres par notre parole même, sans que nous ayions a "faire preuve de charisme".
Inquiétons-nous d'abord de savoir si notre foi est véritablement fondée.

4. Le 9 dec 2006 à 04:06, par son avènement

Malgré son cortège de violences et d'abus, la propagation de l'islam fait partie du processus de globalisation.

Son introduction souvent aggressive oblige les chrétiens et non-croyants à s'interroger sur leurs propres valeurs.

Comme le dit cet article on peut soit être terrifié par les perspectives d'islamisation, soit ne plus avoir peut d'être ce que l'on est.

Et de prêcher la victoire de la vie sur la culture de mort. D'enseigner les nations et grâce à la globalisation d'offrir à toutes les nations le message de l'évangile.

"Je suis la vie
Je suis la voie
Je suis la vérité"

5. Le 11 dec 2006 à 18:12, par deborah

est-il possible d'avoir les dates et les lieux de ces séminaires ?

6. Le 11 dec 2006 à 18:45, par nicolas

Il faut contacter Portes Ouvertes, le premier ayant été "testé" lors de leur rencontre annuelle. Il faut leur demander quelles églises ont demandé de recevoir le séminaire et, pourquoi pas, l'inviter dans ton assemblée locale?

Nicolas

7. Le 15 dec 2006 à 15:56, par Sarkomence

et le soutient aux athés persecutés par les religions?

8. Le 15 dec 2006 à 16:02, par magnin roland

Sarkomence
merci de préciser ta pensée

9. Le 24 dec 2006 à 22:24, par CRETEUR andré :: site

J' ai vu cette intervention : "Le 22 nov 2006 à 19:53, par Benjamin E
merci Nicolas de nous ouvrir une autre porte dans le dialogue avec nos frères musulmans". Eh, pas trop vite. Je n'ai pas de "frères musulmans", bien que j'aime tous les êtres humains et même mes ennemis : les adeptes de l'islam qui veulent tuer les juifs et les chrétiens. Ne faisons pas le jeu de ceux qui disent que D.ieu/ Eternel/YHVH/ YHM/ et allah c'est le même D.ieu. Il n'y en a qu'UN c'est celui de la Bible. En YHM, andré.

10. Le 30 dec 2006 à 10:43, par Vicardo

Cher André,

J'ai longtemps pensé comme vous qu'Allah, dont le nom semble être issu du panthéon de la religion mecquaine préislamique, ne pourrait pas être considéré comme étant le Dieu du judaïsme et du christianisme.
J'ai maintenant changé d'avis, en comprenant mieux les origines de l'islam. N'en déplaise aux islamistes, Mahommet a été très marqué à ses débuts par des formes déviantes de judéo-christianisme! Certains courants judéo-chrétiens très opposés à Paul et qui niaient la divinité de Jésus défendaient des doctrines très proches de certaines doctrines islamiques, notamment celle de la falsification des Ecritures (il y aurait dans l'Ancien Testament des passages qui auraient été ajoutés et déshonnoreraient Dieu) et celle du "vrai prophète", une figure qui serait apparue tout au long de l'histoire et dont Jésus aurait été la dernière incarnation, sans que cela paraisse avoir exclu qu'il puisse y avoir un autre "vrai prophète" après lui. Tout cela se trouve notamment dans les "Ecrits pseudo-clémentins", un roman faussement attribué à Clément de Rome (qui a vécu à la fin du Ier siècle), qui est daté autour du IIIe s. (il est accessible en traduction dans les Ecrits apocryphes chrétiens, II, coll. de la Pléiade). D'ailleurs, au début de sa carrière, il semble que la prédication de Muhammad se soit centrée sur deux points: il n'y a qu'un seul Dieu; le jugement dernier. Deux doctrines très judéo-chrétiennes (cf. Deut. 6, Matth. 25, et.c). Si Muhammad a été comme ça influencé par des formes de judéo-christianisme, c'est sans doute qu'il entendait précher le même Dieu. D'ailleurs, Muhammad se référait à la Bible et à des livres apocryphes chrétiens. Il y a même une ou deux citaitons dans le Coran. De plus en plus, il me semble que l'on peut considérer l'islam comme une émanation de ce judéo-christianisme. Et en fait comme une "hérésie" juive ou chrétienne (puisque les judéo-chrétiens dont ils s'inspirent se considéraient comme à la fois juifs et chrétiens). C'est piquant... Et ne plairait pas à tout le monde.
Ces constatations m'ont fait changer mon regard sur l'islam et les musulmans. Non que je porte un regard angélique sur cette religion, mais alors que l'on insiste toujours sur ce qui nous différencie (et il y a beaucoup de points, dont le plus central est la personne de Jésus), il peut être intéressant de voir ce que nous avons en commun.
Le débat actuel sur l'islam est assez schyzophrène: à force de nous parler sans cesse du terrorisme islamique, les médias doivent sans cesse corriger le tir ensuite en disant que tous les musulmans sont très, très gentils. A quoi ça rime?
Je trouve qu'il manque vraiment un espace de dialogue sur l'islam et sa place en Europe qui ne soit pas dans le noir ou blanc. Je pense qu'en connaissant mieux l'islam et en percevant mieux notre héritage commun et nos différences fondamentales, nos convergences (par ex. sur certaines questions éthiques) et nos divergences (notamment sur le rapport entre la société et la religion), les chrétiens pourraient apporter une vision plus juste et équilibrée de l'islam, sans angélisme ni diabolisation. Ces deux extrêmes s'appellent l'un l'autre et ne peuvent conduire à aucun résultat positif: diaboliser les musulmans conduit à les exclure et par là à les radicaliser; l'angélisme conduit à des compromis regrettables sur certaines valeurs fondamentales de l'Europe (la mixité, par ex.).

11. Le 8 jan 2007 à 18:01, par kirrmann martin

Cher Vicardo,

Quand tu dis que l'Islam reflèterait des doctrines déviationistes chrétiennes et judaïques, c'est hélas vrai. On retrouve dans le coran des pans entiers des faux évangiles.
Serait-ce parce qu'il avait trouvé refuge dans des tribus chrétiennes quand il fut une première fois chassé de la Mecque? fut-ce parce qu'il a passé du temps à se faire enseigner par un moine de Damas?
Cependant, le Coran montre d'autres aspects qui font que nous n'adorons pas le même dieu que Mohammed:
Ce livre se fonde aussi sur les traditions d'adoration païenne des tribus arabes de la Mecque. Il s'agit bien d'un mélange du même goût que le mélange de Constantin. Mohammed a pris un peu à tous les rateliers pour ratisser large dans son auditoire.
Quand sa religion n'a pas été acceptée, ni par les juifs de Médine, ni par les chrétiens, il a délibérément sorti des versets assassins contre ceux-ci, d'abord pour massacrer froidement les tribus juives qui l'avaient aimablement accueillies, puis pour justifier sa propre violence envers tous ceux qui se plaçaient sur son chemin, et enfin pour justifier ses propres déviations sexuelles (car c'était un pervers dangereux).
Il a donné un nom féminin à son Dieu, car sa tribu des Qoraïch adoraient principalement Allat, divinité féminine équivalente à Astarté et dont les symboles figurent sur toutes les mosquées: le croissant lunaire et l'étoile, signes qui étaient, avec le dieu soleil les principaux astres adorés par les mésopotamiens.
Désolé, mais ce n'est pas le dieu de la bible, et ce n'est pas le Dieu qui est mort sur la croix pour nos péchés qui est prêché par les musulmans.

12. Le 31 jan 2007 à 22:05, par Nema pour sarkomence

Bah ouais si vous ne le saviez pas il y a des gens qui sont tués car ils ne sont pas chretiens ou musulmans.
Il fo parfois sortir de votre bulle.

13. Le 31 jan 2007 à 22:56, par Benjamin E

Houlàlà c'est une bombe ce que tu dis là pour moi, martin ! quand je vais apprendre à mes amis (apparemment faut pas dire frères, bon c'est vrai, mais je voulais dire quand même "mon prochain") musulmans d'où viennent tout "ça", y en a qui vont pas être content. Mais bon, je vous dis on a tout pour faire des musulmans nos amis si la vérité parle : et la vérité est flagrante : souffrance indicible dans toutes les populations touchant les pays musulmans...Alors je dis cher "prochain" musulman, vient vers jésus et il te délivrera de tous tes démons je te dis. Et je te le dis par amour, non par idéologie !
Il paraît que lors de la circoncision de l'enfant des démons très puissants sont invoqués. Ils sont liés juqu'au bout des doigts, les pauvres. Cela étant on retrouve le même pb de malédiction chez des cathos qui ne savent pas et qui vont baptiser leur bébés au nom de saints, cad de morts, cad de démons puisque les morts n'ont plus aucune part dans ce monde ! Je tiens ces infos de michelle d'astier et la remercie au passage.

14. Le 31 jan 2007 à 23:14, par Benjamin E

Tiens, j'en profite d'ailleurs pour dire à tous qu'il faudrait pas qu'on se mette à regarder le musulman qui a grandi en france comme un terroriste parce-que là pour le coup nous serions complice par notre regard d'importation d'idées terroristes ! Et oui, nous avons la lourde charge de tout assumer en christ et d'aider nos amis liés à ce pays comme nous à ne pas se prendre pour ce qu'il ne sont pas, à savoir des écervelés. Je crois que c'est par notre regard sur les gens que les choses peuvent changer et que la puissance de notre foi peut se déployer. En plus y a aucune raison d'avoir peur. Car avoir peur c'est en soi déjà laisser entrer le diable et le pb est bien là; la peur peut être dangereuse...simplement parce-qu'on a peur !! Vous savez c'est la simple réaction animale quoi, ou démoniaque c'est pareil. Est-ce que Paul avait peur ? Lui il a pas évangéliser dans son fief il est carrément allé faire le tour du proche orient et plus ! Etre comme paul ce serait aller en syrie évangéliser. Vous voyez quel genre de bonhomme c'était ??!

15. Le 31 jan 2007 à 23:19, par V

Un petit bémol pour l'équation saints = morts = démons

"morts = démons": je ne vois aucun texte biblique qui permet de l'affirmer (c'est d'ailleurs rassurant pour les morts...)

quant à "saint = mort", cela va à l'encontre de la parole de Jésus à l'égard des Sadducéens, qui niaient la résurrection des morts: "pour ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu la parole que Dieu vous a dite: 'Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob'? Il n'est pas le Dieu des morts, mais des vivants." (Mt 22.31-32); plus clair encore: Ap 6, 9-11, où les martyrs interpellent Dieu; leur sort n'est donc pas comparable à celui des morts de l'Ancien Testament, qui sont présentés comme totalement inactifs dans le "shéol" (séjour des morts), sous terre; Ap 14, 13 le confirme: "Heureux dès à présent ceux qui sont morts dans le Seigneur!" S'ils sont heureux dès à présent, c'est qu'ils ne sont pas dans un état de mort, même s'ils ne sont pas encore ressuscité. Je pense donc que ceux qui meurent dans le Seigneur partagent ce sort.

Quant à la pratique de consacrer un enfant à un saint (et non de le baptiser au nom d'un saint), elle existe dans l'Eglise catholique, mais n'est pas automatique. La plus fréquente, c'est évidemment la consécration à Marie. La pratique est évidemment contestable d'un point de vue protestant, mais on ne peut pas dire que ce soit consacrer l'enfant à une morte = à un démon, à moins de supposer que Marie ne soit pas morte dans le Seigneur (mais dans ce cas, pourquoi devrions-nous la dire bienheureuse? Lc 1, 48).

16. Le 1 fév 2007 à 01:33, par Jean-Luc

Bonsoir V,

Ton raisonnement concernant les morts n’est pas bibliquement exact. Je sais qu’il n’est pas de toi mais qu’il est malheureusement diffusé par Rome pour entraîner dans l’abomination ceux qui ont le malheur de l’écouter. Pourquoi, malgré les avertissements des Saintes Ecritures, encourager les vivants à entrer en relations avec les morts comme le font les religions païennes ? La Bible nous dit que cette pratique est une abomination pour Dieu (Deut. 18. 11-12.), ceux qui s’y adonnent sont sous la malédiction divine. Il est vrai que c’est ce que pratiquent tous les peuples de la terre (Es. 8. 19.), MAIS A SON PEUPLE, DIEU NE LE PERMET PAS ! (Deut. 18. 11 à 14.) Si tu veux faire partie du Peuple de Dieu, tu ferais bien d’en suivre les directives !

-Contrairement à ce que tu dis, ceux qui sont morts dans le Seigneur sont vraiment morts, sinon ils ne pourraient pas être vraiment ressuscités au jour de la résurrection!

-Ceux qui sont morts dans le Seigneur se reposent de leurs œuvres. La Bible les appelle d’ailleurs « les endormis » (les « rephaïm »). Ils ne peuvent donc pas être actifs en faveur des vivants, contrairement à ce qu’enseigne le Vatican.

-Apocalypse 6 9 à 11, nous les montre se réveillant quelques instants, avant qu’il leur soit dit « de se tenir ENCORE quelques temps en repos » (ce qui démontre que leur état normal est d’être en « repos ».)

-Dieu est hors du temps, « Il est le commencement et la fin ». Il voit comme déjà ressuscités ceux qui sont encore endormis dans le schéol. C’est pour cela que le Christ nous dit : « POUR LUI, tous vivent » (Luc 20. 38.) Mais pour nous, qui nous avançons progressivement dans le temps, ils sont encore décédés et ils le resteront jusqu’au moment de la première résurrection (Apoc. 20. 6.). Vouloir les considérer aujourd’hui comme vivants, serait nous mettre à la place de Dieu qui est le seul qui soit hors du temps.

-Pourquoi avoir tronqué ce texte d’Apocalypse 14. 13, et lui faire dire exactement le contraire de ce qui est écrit ? Reprenons-le en entier et il démontrera clairement que les morts se reposent, même s’ils sont (bien)heureux :

« Heureux les morts qui meurent dans le Seigneur; DÈS MAINTENANT -oui, dit l’Esprit- QU’ILS SE REPOSENT DE LEURS FATIGUES, car leurs oeuvres les accompagnent. »

-Même chose pour Marie. Elle est morte et attend la résurrection dans le repos, comme tous ceux qui sont morts en Christ. Vouloir consacrer un enfant à une morte, met ce pauvre petit être sous la malédiction. C’est comme tourner le dos au Dieu Vivant qui est assez puissant pour le protéger !

Puisse le Dieu de la Parole t’ouvrir les yeux et le cœur !

Jean-Luc

17. Le 1 fév 2007 à 07:05, par Vicardo

Plus haut V = Vicardo. Toujours la même erreur de manipulation...

18. Le 1 fév 2007 à 08:03, par Vicardo

Cher Jean-Luc, s'il m'est permis de parler comme Paul: "Je crois, moi aussi, avoir l'Esprit de Dieu".

Première précision: mon propos porte uniquement sur le statut des morts dans le Seigneur. La légitimité de la prière au saints est une autre question. Elle suppose certes ma position; en revanche, on peut défendre ma position, sans admettre la prière aux saints. En outre, je pense qu'il y a une différence radicale entre la conception catholique (la position officielle du moins; la pratique populaire est nettement moins claire) et la divination visée par Dt 18, car il ne s'agit pas d'obtenir une réponse mais une intercession auprès de Dieu, mais encore une fois c'est une autre question.

Sur le fond, je ne peux pas considérer que la venue de Jésus n'ait rien changé au sort des défunts. Le shéol de l'AT est un lieu sinistre, sans contact actif avec Dieu (Ps 6.6 etc.), où l'on espère plus en Dieu (Es 38.18)! C'est un lieu dont on demande à être délivré (Ps 16.10; 49.16 etc.) et sa perspective n'est jamais réjouissante (Eccl. 9.10; voir aussi les comparaisons de Pr 30.16), même s'il n'échappe pas au pouvoir de YHWH (Ps 139.8).

Admettre que la venue de Jésus et sa mort n'aient rien changé me paraît être un a priori contestable. 1P 3, 19-20 suggère le contraire (mais le texte est difficile à interpréter). Je maintiens en outre que les deux passages de l'Apoc. vont dans le même sens. Je ne nie pas qu'il y ait un repos, mais un repos dans la présence de Dieu, très différent de l'inaction ténébreuse du shéol. Le repos dont il est question en 6.11 se comprend à mon avis plus naturellement comme signifiant que les martyrs doivent prendre patience jusqu'à l'accomplissement du plan de Dieu plutôt comme le retour à un état dont ils seraient sortis temporairement (ce que rien dans le texte ne suggère). Deux détails vont dans le même sens: leurs âmes se tiennent sous l'autel, ce qui n'a rien avoir avec le shéol; et la robe blanche qui leur est donnée me paraît peu compatible avec la description du sort des morts au shéol. Le paradis promis par Jésus au Bon Larron dans le texte cité par Gilles peut-il être le shéol?

Enfin, un mot sur la résurrection: autant que je comprenne, l'attente chrétienne de la résurrection est l'attente d'une vie nouvelle dans un corps (1Co 15.35 et suiv.). Seul Jésus a déjà connu une telle Résurrection, et sa Résurrection nous garantit qu'il en ira de même pour ceux qui se confient en lui (1 Co 15.1 et suiv.). En attendant, nous sommes déjà pardonnés grâce à sa mort expiatoire, mais la réalisation du salut ne viendra qu'à notre résurrection (cf. Rm 8.23-25). Ap 6 parle des âmes des martyrs et cela me semble tout à fait dans la ligne des conceptions de ce livre: l'Apocalypse parle en effet de la première résurrection (= la conversion) et de la seconde mort (= la perdition éternelle), ce qui sous-entend une seconde résurrection (= la résurrection des corps) et une première mort (= la mort physique). Il me semble que Paul n'a pas une conception différente: quand il envisage sa mort, il se réjouit d'être avec Christ (Ph 1.21-24) ; s'il avait la perspective d'un shéol, il se dirait sans doute au contraire qu'il est de toute façon mieux de rester quelques années en vie pour annoncer l'Evangile. Le Nouveau Testament me semble tout à fait laisser place à un entre deux, qui ne soit plus le shéol de l'Ancien Testament mais pas encore la Résurrection physique, un entre deux où l'âme est vivante. Qui, en effet, nous séparera de l'amour du Christ? La mort ne le peut pas (toujours Rm 8).

Discussion intéressante! Je pense que ma position est bibliquement fondée, mais je suis content d'apprendre sur quels arguments s'appuie ta position, car je n'en connaissais que son affirmation centrale, pas ses raisons.

19. Le 1 fév 2007 à 09:17, par Jean-Luc

Bonjour Vicardo,

Je ne crois pas que la résurrection de Jésus Christ ait chamboulé l’ordonnancement du schéol comme tu sembles le penser, on ne trouve aucun texte biblique pour étayer cette affirmation. En revanche, il est incontestable que la Nouvelle Alliance nous donne davantage de précisions sur la disposition de ce lieu d’attente.

On y apprend par le récit du riche et de Lazare (Luc 16.), qu’il est composé de deux parties. D’un côté il y a des flammes et des tourments (Heb. 10. 27.), c’est là que se trouve le riche indifférent ; de l’autre, il y a « le sein d’Abraham » où se REPOSE Lazare. Et entre les deux, nous dit le texte, un grand abîme est fixé pour que le passage ne soit pas possible dans un sens ou dans l’autre. Le « paradis » que Jésus promet au brigand repenti serait donc une autre façon de parler de ce retour dans le sein du Père pour ceux qui se tournent avec foi vers le Fils…

Il est donc évident d’après ce texte de Luc 16, que ceux qui meurent en Christ et dans sa grâce ne cohabitent pas avec ceux qui attendent le jugement avec terreur, mais qu’ils se REPOSENT en attendant que vienne le moment de la résurrection. Tu remarqueras que le dialogue n’est pas entre le riche et Lazare (qui se repose !), mais avec Abraham, et que sa demande d’une intervention d’un mort en faveur des vivants est refusée…

J’insiste sur cette affirmation de l’Ecriture concernant le REPOS, car il n’existe aucun texte de la Bible qui nous inviterait à troubler leur repos pour parler avec les morts ou leur demander quelques services. Au contraire, comme je le disais plus haut, les Textes Inspirés nous mettent en garde contre cette habitude des religions anciennes de vouloir demander de l’aide aux morts en faveur des vivants. Il s’agit d’une abomination aux yeux de Dieu. Pourquoi en effet vouloir établir une relation avec les morts quand on peut en avoir une avec un Dieu Vivant, sinon par rébellion contre Lui ?

De temps de l’église néotestamentaire, la religion romaine accordait une grande place aux mânes des ancêtres, on les invoquait et on les consultait. On retrouve les mêmes usages dans les religions orientales (shintoïsme) et dans la plupart des religions traditionnelles (animisme). Mais l’annonce de l’Evangile avait bousculé ces pratiques, et les premiers chrétiens avaient rejetés ces usages occultes. Malheureusement, le naturel est revenu au galop et les pratiques idolâtres romaines sont revenues dans l’église catholique avec l’alibi de la « communion des saints ».

Que le Dieu Vivant puisse libérer tous ceux qui sont encore souillés par ces pratiques abominables !

Jean-Luc

20. Le 1 fév 2007 à 10:00, par Vicardo

Bonjour Jean-Luc,

Merci de ta réponse. Trois points brièvement:
- Pas de textes scripturaires? Aucun ne dit que l'ordonance du shéol aurait été bouleversée, oui. Mais les textes que j'ai cités me paraissent rendre très difficile l'identification du lieu d'attente de "ceux qui sont morts dans le Seigneur" avec le shéol.

- Je n'avais pas pensé à la parabole de Lc 16. Tu remarqueras, à ton tour, que si le riche ne parle pas à Lazare, il parle à Abraham, mort comme lui et qui, lui aussi, devrait se reposer, non? Mais de toute façon je pense qu'il est risqué de tirer des conclusions doctrinales des détails d'une parabole.
-D'accord avec toi sur le fait qu'aucun texte du NT n'enseigne à prier les saints. D'où ma réserve sur cette pratique. Mais à mes yeux, elle n'est pas assimilable à une sorte de culte païen des ancêtres, telle qu'elle est formulée dans la doctrine catholique (mais encore une fois, je ne nie pas que dans la pratique il y ait des déviations graves et force est de constater que souvent la prière aux saints remplace la relation avec Dieu, en raison d'une crainte injustifiée de Dieu; à l'inverse, je connais des catholiques qui prient la Vierge et ont une vraie relation avec Jésus).

21. Le 1 fév 2007 à 14:15, par Jean-Luc

Vicardo,

En bref.

-Les textes que tu as cités avaient étonnamment « oubliés » Luc 16 qui est pourtant fondamental pour comprendre comment est disposé le shéol.

-D’où sors-tu que Luc 16 est une parabole ?

-Ceux qui ont une vraie relation avec le Christ n’iront pas chercher ailleurs. Ils n’ont évidement pas besoins de passer par une morte (Marie) pour parler au Dieu Vivant !

Tu parles comme un catholique qui n’oserait pas dire son nom.

Jean-Luc

22. Le 1 fév 2007 à 14:15, par Jean-Luc

Vicardo,

En bref.

-Les textes que tu as cités avaient étonnamment « oubliés » Luc 16 qui est pourtant fondamental pour comprendre comment est disposé le shéol.

-D’où sors-tu que Luc 16 est une parabole ?

-Ceux qui ont une vraie relation avec le Christ n’iront pas chercher ailleurs. Ils n’ont évidement pas besoins de passer par une morte (Marie) pour parler au Dieu Vivant !

Tu parles comme un catholique qui n’oserait pas dire son nom.

Jean-Luc

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