Sur l'Évolutionisme je t'envoie un article typique comme on peut en lire régulièrement dans la presse et mon commentaire:
Le chien, génétiquement plus proche de l'homme que la souris
[jeudi 25 septembre 2003 - 22h19 heure de Paris] Le Figaro
WASHINGTON (AFP) - Le chien est génétiquement plus proche de l'homme que la souris, ont annoncé jeudi des chercheurs américains qui ont réalisé un premier jet de séquençage partiel du génome du meilleur ami de l'homme.
"L'homme et le chien sont beaucoup plus similaires l'un de l'autre au niveau génétique que (l'homme ne l'est) de la souris", ont expliqué les scientifiques de l'Institut de recherche génomique (TIGR) basé à Rockville (Maryland, est), qui ont publié leurs travaux dans la revue Science.
Ces derniers ont collecté 6,22 millions de séquences ADN du chien représentant selon eux près de 80% du patrimoine génétique de l'animal.
En comparant ces données aux génomes de l'homme et de la souris, ils ont pu établir que la lignée du chien a été la première à diverger d'un ancêtre commun aux trois espèces. *
Leur analyse a également révélé que 650 millions de paires de bases d'ADN étaient uniquement communes au chien et à l'homme, soit 25% du patrimoine génétique des deux espèces.
Ce séquençage partiel permet de déduire que le génome du chien est constitué de 2,3 à 2,4 milliards de paires de bases d'ADN, soit environ 500 millions de moins que le génome de l'homme.
"En un peu plus d'une décennie, la génomique a beaucoup avancé et nous disposons aujourd'hui d'environ 150 génomes complets, parmi lesquels ceux de l'homme, de la souris, de la mouche, qui se trouvent dans le domaine public", a estimé le chercheur Craig Venter, qui a financé la recherche sur le chien. La majorité de ces génomes sont ceux de bactéries.
M. Venter, fondateur du TIGR et pionnier du séquençage génétique, a évoqué la méthode de séquençage partiel utilisée pour le génome du chien, plus rapide et moins coûteuse, "une méthode efficace qui permettra d'analyser davantage d'organismes", selon lui.
Un autre projet de séquençage complet du génome du chien avait été lancé en juin par l'Institut de recherche sur le génome humain (NHGRI) américain.
Cet institut public a décidé de séquencer le génome du boxer après avoir mené des études sur 120 chiens représentant 60 races, permettant d'établir que ce chien de garde connaît très peu de variations génétiques, ce qui en fait le meilleur génome de référence pour l'espèce canine.
Le TIGR a pour sa part partiellement séquencé le génome d'un caniche mâle, celui de M. Venter.
Lors du lancement du projet du NHGRI en juin, son directeur Francis Collins avait expliqué que "la comparaison du génome humain avec celui d'autres organismes permet d'identifier les zones similaires et différentes" pour mieux comprendre le fonctionnement des gènes humains.
Des expériences sur les chiens ont notamment permis de perfectionner des techniques de transplantation de moelle osseuse, permettant de sauver des milliers de malades du cancer, avait rappelé le NHGRI.
MON COMMENTAIRE:
Ainsi, sur la foi de similitudes ou de différences plus ou moins grandes du génome d’espèces variées on prétend établir le calendrier des divergences respectives par rapport à un soi-disant « ancêtre commun ».
Une nouvelle fois la spéculation repose sur une pétition de principe, c’est à dire, une faute logique (délibérée?) dans la méthode. La pétition de principe est un raisonnement circulaire erroné par lequel on s’accorde subrepticement, au départ, une certitude, ce qui permet, au terme du raisonnement de la retrouver triomphalement dans la conclusion.
Ici on admet, sans le dire, à titre de présupposé démontré, que les ressemblances dans les « briques de la vie » (le génome) proviennent d’un ancêtre commun, unique, ce qui explique que l’on retrouve dans le vivant, en plus ou moins proche, suivant les divergences de la filiation, des similitudes qui servent à justifier le concept d’ascendance commune. Et donc, comme on le voit dans le présent article de vulgarisation évolutionniste banale, deux espèces possédant un plus grand nombre de similitudes qu’une troisième, le calendrier de divergence évolutive s’ensuit, par définition.
Toute la théorie évolutionniste fonctionne par le moyen d’une multitude d’exemples circulaires de ce type où l’on prouve une thèse A hasardeuse par une « preuve » B qui a elle même fait appel à une spéculation C habile mais artificieuse et qui est tenus ensuite pour assurée. La thèse A entre alors dans le circuit du corpus évolutionniste indémontré mais indiscuté et va servir à établir une nouvelle « avancée » X qui confortera (virtuellement) la théorie générale. L'exemple le plus typique de cette démarche en cercle est fourni par les méthodes de datation géologiques qui servent ensuite à "construire" des scénarii de filiation : à la découverte d'un nouveau fossile la datation découle de la date attribuée à la couche géologique ; les couches géologiques étant elles-mêmes datées selon les fossiles qu'elles contiennent.
De la sorte, bien sûr, la théorie resplendit d'une cohérence impeccable chaque séquence découlant ou justifiant (& vice-versa) les séquences voisines ; on possède en somme une magnifique horloge au mécanisme, huilé régulièrement, d'une précision stupéfiante (on se demande parfois si l'auteur de la "découverte" n'était pas un observateur présent à l'évènement tant sa description en est minutieuse), d'une apparente rigueur scientifique stricte. Cette horloge fonctionne avec une exemplaire ponctualité, elle n'a qu'un seul défaut : déconnectée de la réalité et "branchée" sur des fondements idéologiques, elle ne donne pas la bonne heure. L'instrument est parfait mais il ne sert à rien.
Comme toute cette scholastique s’avance bardée des présomptions des milieux dits scientifiques, donc supposés dénués de préjugés et exclusivement acquis à la vérité rationnelle, elle s’impose au vulgum pecus universitaire, scolaire, journalistique et cultureux pour « descendre » enfin dans le populaire qui la gobe et en tire la conclusion que décidément la nature n’a pas besoin de Dieu pour expliquer sa miraculeuse complexité ordonnée.
Quand surviendra l’inévitable et surnaturelle explication on verra combien les faits découlant d’une Providence étaient plus simples et plus intelligibles que ceux expliqués par un mécanisme supposé sans auteur et sans finalité.
Encore sur l'évolutionisme et à partir d'un article de presse mes commentaires:
AÉRODYNAMIQUE
Des nouvelles hypothèses pour comprendre le vol des oiseaux
Isabelle Brisson
[20 janvier 2003] Le Figaro
L'aile de perdrix, comme celles des autres gallinacées, n'existe pas uniquement pour accompagner les sauces. Les oiseaux s'en seraient d'abord servi pour grimper avant de s'envoler. En octobre 2001 au congrès de la Société de paléontologie des vertébrés de Bozenam dans le Montana (EU), un jeune chercheur du laboratoire d'aérodynamique de l'université de cette ville, nommé Kenneth P. Dial, communique les résultats d'une étude sur ce sujet. Il vient de la publier dans la revue Science (1). «A la fin de sa démonstration les scientifiques se lèvent émus pour l'applaudir», raconte Philippe Taquet du laboratoire de paléontologie du Muséum national d'histoire naturelle à Paris qui était présent ce jour-là. «Ce jeune spécialiste d'une autre discipline venait au secours des paléontologues en apportant une solution élégante et intermédiaire à un problème dont ces derniers débattent depuis plus de cent ans.»
Les discussions qui agitent les scientifiques au sujet de l'origine du vol des oiseaux portent en effet sur deux hypothèses principales. La première voudrait que le vol se soit produit de haut en bas. Un peu à la façon d'un écureuil volant qui planerait de branche en branche. La seconde de bas en haut, à partir d'animaux coureurs qui seraient ensuite arrivés à voler. La première thèse suppose un ancêtre arboricole, la seconde colle mieux avec les passages de dinosaures à plume à oiseaux. «Les perdrix de Dial qui courent pour grimper aux arbres avant de s'envoler pourraient en effet réconcilier les deux hypothèses», acquiesce Eric Buffetaut, directeur de recherche au CNRS, plus réservé quant à l'extrapolation du jeune chercheur avec les dinosaures.
La littérature scientifique indique que dans la nature les oiseaux courent pour échapper aux prédateurs. Et qu'ils vont d'autant plus vite qu'ils possèdent des plumes. Fort de ces affirmations, Dial effectue des essais en soufflerie sur des perdrix, après les avoir divisées en plusieurs groupes d'âges différents. Des élastiques bloquent leurs ailes. Ils ont des accéléromètres collés à l'avant et à l'arrière de leur corps. Et sont filmés par des caméras vidéo. Sur certains animaux il retire les rémiges principales pour observer la perte d'efficacité en cas de manque de plumes. L'analyse des mouvements d'ailes de ces oiseaux, qu'il nomme battements d'ailes pour assister la course inclinée (WAIR), indique qu'à l'instar du becquet des voitures de course, le battement d'aile aide l'oiseau à franchir les pentes, en optimisant la traction de ses pattes sur le sol. Jusqu'à 45° il utilise ses jambes, au-delà et jusqu'à la verticale, il s'aide de ses ailes. L'analyse indique en outre que ce battement spécifique implique un effort physique différent de celui développé pendant le vol. Dial en déduit qu'en modifiant ces mouvements d'ailes au cours de l'évolution, les oiseaux et leurs ancêtres theropodes ont sans doute été capable de se lancer dans les airs en courant et de contrôler leur descente. L'attache de l'épaule à l'humérus permettant en effet déjà aux dinosaures d'effectuer ce genre de battement.
17 janvier 2003.
MES COMMENTAIRES:
• Voilà comment on continue d’écrire l’histoire de l’évolution aujourd’hui. Avec 4 conditionnels pour illustrer la thèse + deux locutions hasardées : « suppose » et « sans doute ».
• On reconnaîtra aussi la méthode constante de la dogmatique évolutionniste qui consiste à trouver des solutions « élégantes et intermédiaires » (le fameux et introuvable chaînon manquant) là où une discontinuité béante viole trop évidemment la sacro- sainte théorie.
• On remarquera l’unanimisme ému et quasi religieux de la communauté « scientifique » qui se lève pour applaudir un démonstration dont toute la problématique repose sur une pure construction conjecturale.
• On notera qu’ on s’épuise - sans convaincre d’ailleurs- à nous conter la naissance de l’aile et de la plume pour expliquer le passage du dinosaure à l’oiseau mais qu’on fait l’impasse sur un des caractères irrémédiablement hétérogène entre les deux espèces (dinosaure-oiseau ) et dont on n’explique JAMAIS comment l’évolution harmonieuse ,graduelle et résultant du seul hasard a pu se produire : les dinosaures sont en effet des animaux à sang froid alors que les oiseaux non seulement ont des plumes et des ailes mais sont à sang chaud. D’ où il découle d’ innombrables correllations biologiques et morphologiques qui supposent que le passage des uns aux autres résulterait d’une somme de « miracles » naturels qu’on s’accorde pour évacuer le miracle surnaturel de la Création Intelligente.
• Enfin on n’oubliera pas – ce que l’auteur de l’article se garde de rappeler- que les informations sur la découverte de dinosaures à plumes ( ancêtre idéal des oiseaux & chaînon manquant qui manque toujours ) se sont révélées fausses et résultant de supercheries délibérées pour fournir à la théorie son deus ex machina final : Archaeoraptor en effet était le résultat de l’assemblage de 2 fossiles ( théropode dinosaurien + oiseau du crétacé ). Pendant des mois la communauté scientifique et toutes les revues spécialisées ont glosé avec délices sur un faux qu’elles n’ont piteusement avoué qu’il y a peu ( voir Le Figaro du 22 nov. 2002 ). Il faut rappeler que la thèse de l’évolution collectionne ce type de fabrications artificielles avec le faux homme-singe de Piltdown qui découvert en 1912 « tint » jusqu’en 1953 ! avec le fameux Ramapithèque de 8 millions d’années qui se révéla à la fin n’être qu’un grand orang-outan et pour finir TOUMAÏ au Tchad dont on cache soigneusement que la canine qui lui confèrerait son caractère d’hominidé et le crâne totalement simiesque ( avec un volume de chimpanzé ! ) ont été découverts séparément et appartiennent à des individus différents. ( cette information capitale publiée une fois dans Le Monde du 11 juillet 2002 n’a plus été reprise malgré l’abondance des publications sensationnalistes sur Toumaï.)
Si tu veux, j'ai posté chez moi une synthèse de ce que j'ai pu compiler concernant le débat créationnisme/évolutionnisme.
cf. david.cyberblanc.free.fr/... (en particulier le PDF que j'ai mis à la fin)
La relecture d'un fossile belge confirme que la Terre n'a pas été conquise par les poissons
LE MONDE | 06.02.04 | 13h59
Il y a un siècle, les restes d'une mâchoire avaient été attribués à un représentant de cette famille. Un chercheur a montré qu'ils appartenaient en fait à un quadrupède marin, le tétrapode.
Dans les collections des muséums sommeillent des créatures méconnues (1). Depuis une dizaine d'années, leurs réserves ont vu émerger de nouveaux tétrapodes du dévonien. Ces animaux munis de pattes et de doigts ont longtemps été considérés comme les premiers vertébrés à avoir conquis la terre ferme, il y a quelque 365 millions d'années.
Leurs ossements avaient été oubliés sur les étagères, avec des étiquettes poussiéreuses qui les désignaient, à tort, comme des poissons archaïques ou d'autres bestioles antédiluviennes.
Dernière trouvaille en date, une mâchoire aux dents recourbées provenant de Belgique, attribuée, il y a plus d'un siècle, à un poisson, vient d'être à nouveau décrite, dans la revue Nature du 29 janvier, comme une mâchoire d'Ichtyostega, un tétrapode qui n'était connu, jusqu'ici, que grâce aux fossiles exhumés au Groenland.
Cette redécouverte est due à un jeune paléontologue du Muséum national d'histoire naturelle, Gaël Clément, qui s'est plongé, un peu par hasard, sur les réserves de l'université de Liège. "Ce n'est pas la première fois qu'il m'étonne", commente Philippe Janvier, son ancien directeur de thèse au Muséum et cosignataire de l'article, qui a été surpris par ce coup de chance.
"J'avais commencé à travailler sur deux grands poissons fossiles conservés dans un bloc de grès provenant du dévonien de Belgique, raconte l'intéressé. En étudiant la bibliographie les concernant, j'ai retrouvé une description d'une mâchoire de poisson datant de 1888 et provenant du même site, faite par le paléontologue belge Maximin Lohest. Elle ne ressemblait pas aux mâchoires des poissons du dévonien que je connaissais. J'ai demandé au responsable des collections de l'université de Liège de retrouver le spécimen. Il m'a permis de l'étudier."
Seule la face interne de la mâchoire était dégagée de sa gangue de grès. Le jeune chercheur l'a enrobée dans une résine transparente et a mis au jour la face externe. Les sillons qui la parcouraient ne laissaient plus de doute : il s'agissait bien d'un tétrapode. Maximin Lohest avait joué de malchance : il était passé à côté d'un tétrapode. Et il semble que, à l'inverse, il ait qualifié de "premier amphibien" un fossile qui s'est, depuis, révélé être un... poisson.(2).
Dans la mesure où seule la mâchoire est disponible, "il est difficile d'affirmer qu'il s'agit bien d'Ichtyostega. Mais elle ressemble trait pour trait aux spécimens trouvés au Groenland", précise Gaël Clément. Sa découverte s'ajoute à celles effectuées au cours de la dernière décennie par Per Ahlberg (université d'Uppsala, Suède) et Jenny Clack (Cambridge, Angleterre), deux "tétrapodistes" de renom, eux aussi signataires de l'article.
Per Ahlberg a déterminé un certain nombre de caractères uniques appartenant aux tétrapodes et passé en revue des collections de poissons fossiles en Ecosse, en Lettonie, Estonie et ailleurs. Méthode fructueuse, puisqu'il a pu ainsi exhumer une dizaine de nouveaux spécimens. "A l'exception des tétrapodes dévoniens découverts aux Etats-Unis et en Russie, il les a tous trouvés ou a participé à leur étude", souligne Gaël Clément, qui doit partir le rejoindre à Uppsala pour y poursuivre son postdoctorat. "Je travaillerai sur les poissons tétrapodomorphes et lui sur les premiers tétrapodes, pour essayer de comprendre les conditions qui ont présidé à la sortie des eaux des vertébrés."
L'image d'Epinal voulait, en effet, que les premiers vertébrés terrestres descendent de créatures semblables au dipneuste, un poisson actuel d'eau douce doté de poumons qui lui permettent de survivre à l'air libre lorsque les mares qu'il affectionne s'assèchent. Par le jeu de l'évolution, ces créatures, déjà présentes au dévonien, se seraient peu à peu vu "pousser des pattes".
DOTÉS DE PATTES
Mais une étude plus fine des tétrapodes du dévonien a récemment renversé cette vision des choses. Il semble bien que ces vertébrés aient été des animaux aquatiques dotés de pattes, de poumons et d'oreilles internes avant même d'être tentés de sortir des eaux. Vivant dans les rivières et dans ce qui pourrait correspondre à nos modernes mangroves, leurs membres terminés par des doigts (jusqu'à huit !) leur servaient à se mouvoir dans ces labyrinthes végétaux sous-marins. "Le saut évolutif pour envahir le milieu terrestre a donc été plus facile", explique M. Clément.
Le jeune chercheur devrait retourner en Belgique, au printemps, pour fouiller non plus dans les collections, mais directement sur le terrain. Il a eu la surprise de découvrir que la carrière de Strud, un petit village proche de Namur, d'où provient sa mâchoire, a été fermée en 1890. Ainsi, le site est resté intact depuis que Maximin Lohest l'a fouillé. "Nous avons retrouvé la même couche géologique que celle du tétrapode", s'enthousiasme M. Clément, qui y a déjà découvert des restes de poissons. Mais il reste peu d'espoir de mettre la main sur un tétrapode complet, les phénomènes de crue à l'origine de ces dépôts ayant tendance à déplacer les squelettes avant leur fossilisation.
Sa mâchoire belge, si elle a bien appartenu à Ichtyostega, montre en tout cas que ce tétrapode couvrait une zone géographique plus large qu'on le pensait. En longeant les côtes, "un peu comme certains crocodiles marins actuels", note M. Janvier, les tétrapodes ont ainsi pu coloniser les deux supercontinents de l'époque dévonienne, l'Euramérica et le Gondwana.
A la fin du dévonien, à la faveur de la dérive des continents, ils se sont retrouvés en compétition avec d'autres grands prédateurs marins, les gros poissons sarcoptérygiens, qui mesuraient 4 à 5 mètres de long, soit le double des tétrapodes. "Ce mélange de faunes qui avaient évolué auparavant de façon indépendante explique peut-être la lacune de Romer, une période de vingt millions d'années au cours de laquelle les tétrapodes disparaissent quasiment des collections fossiles", avance M. Janvier.
Le fossile retrouvé par Gaël Clément serait l'un des derniers représentants de cette première "vague" de tétrapodes. Ceux qui réapparaissent après cette étrange coupure, au carbonifère, prendront pied définitivement sur la terre ferme. Au bout de leurs membres, on dénombrera alors non plus sept ou huit doigts, mais cinq. Ce qui sera bien utile, bien plus tard, à un certain Homo sapiens, pour apprendre à compter en base dix...
Hervé Morin
• ARTICLE PARU DANS L'EDITION DU 07.02.04
(1) Ou écartées car incorrectes suivant la vulgate évolutionniste.
(2) Autrement dit la généalogie fondée sur la succession poisson-amphibien qui règne aujourd’hui en paléobiologie se révèle controuvée.
Peu à peu « on » est donc en train de découvrir ,ou d’admettre enfin,sous la contraintes des faits, que ce qui était tenu pour des séquences successives donc évolutives ( selon le dogme fondé sur l’axiome « ce qui précède engendre ce qui suit » et « ce qui suit est toujours plus complexe et adapté que ce qui précède ») se révèle en réalité soit contemporain ( poisson-amphibien / dinosaure-oiseau ) soit même en série inverse à celle du schéma évolutionniste ( archéoptérix,oiseau de 140 millions d’années précéda certains dinosaures volant et l’on vient de découvrir en Charente une multitude de fossiles de mammifères parfaitement caractérisés , poilus et allaitant leurs petits , datés du crétacé inférieur soit 130 millions d’années donc très antérieurs à l’extinction des dinosaures il y a 65 millions d’année : Le Figaro 2 avril 2003.Encore une écharde dans la chair faisandée de l’évolutionnisme arrogant !).
Il convient de remarquer au passage que ces remises en cause de la théorie générale de l’évolution résultent – ce n’est pas la première fois – de preuves « oubliées » ( il faudrait se demander pourquoi ) sur des étagères et redécouvertes fortuitement par des chercheurs dont la probité et la curiosité l’emportent sur la pensée unique. Encore faut-il regretter que la remise dans le bon ordre des datations ainsi retrouvées n’amène pas à réexaminer dans son ensemble la théorie évolutionniste. C’est que celle-ci reste pour l’heure intouchable.
Mais, touche par touche, sans que le public se rende encore compte des invraisemblances, contradictions et impostures de celle-ci un puzzle de reconstruction de la véritable genèse des espèces se constitue. Il n’y manque que le courage de quelques vrais savants pour faire la synthèse qui mettra à bas la religion scientiste des faux prophètes.
(Voir le livre admirable de Louis Bounoure Professeur de Biologie Générale à l’Université de Strasbourg « Recherche d’une doctrine de la vie » sous-titré « Vrais savants et faux prophètes » Les voies de l’homme Robert Laffont 1964).
Au risque de te décevoir, il n’y a ici aucune pétition de principe. L’article n’a pas du tout pour but de démontrer que l’homme, le chien et la souris ont un ancêtre commun. L’auteur part simplement du principe que ces espèces ont initialement un ancêtre commun, c’est-à-dire qu’il suppose la théorie de l’évolution. Ceci est tout à fait banal étant donné que cette théorie n’a aucune concurrence sérieuse depuis près de 150 ans d’existence, ce qui légitime la démarche de l’auteur. Dans ce cadre, il propose de classer les divergences des espèces étudiées par rapport à cet ancêtre commun d’après l’étude des ressemblances d’une partie de leur génome. Il en déduit une proximité plus grande pour deux d’entre eux par rapport au troisième et donc un calendrier de divergence. Mais, il n’est nulle part écrit dans l’article en guise de conclusion une phrase du type : « donc la théorie de l’évolution est vraie ». Et par conséquent, il n’y a aucune structure circulaire du type : « supposons la théorie de l’évolution, …, donc la théorie de l’évolution est vraie ». Cet article a uniquement pour but de préciser un peu plus l’arbre phylogénétique du vivant. Pour reprendre tes mots, ne ferais-tu pas ici une « faute de logique (délibérée ?) »…
La méthode de datation relative qui s’appuie effectivement sur les fossiles présents dans les couches était la seule possible il y a encore quelques dizaines d’années. De la façon dont tu l’exprimes, il est clair qu’il existe une structure circulaire dans la méthode de datation relative. Mais, tu oublies (intentionnellement ?) que les couches géologiques peuvent être datées relativement SANS l’utilisation des fossiles, et cela, de manière extrêmement simple, d’après le principe de superposition. Une couche située au-dessus d’une autre est nécessairement plus jeune (sauf lors de cas plus complexes, mais à ce niveau, une étude plus approfondie du secteur géologique permet de lever les ambiguïtés). D’autres principes naturels, comme la règle de recoupement ou la reconnaissance de discordance angulaire ou d’érosion, viennent renforcer cette méthode de datation relative. Bien sûr, la datation relative avec les fossiles existe et est employée énormément, mais ses résultats sont recoupés et complétés avec ceux issus des principes énoncés ci-dessus. Ce que tu considères comme une « cohérence impeccable » est simplement le fruit des recoupements entre ces méthodes de datation relative. Si tu étais raisonnable, tu te dirais plutôt que cette remarquable cohérence donne une preuve d’authenticité de la théorie de l’évolution.
Cela correspondait aux arguments développés il y a quelques dizaines d’années, lorsqu’on avait à notre disposition uniquement les méthodes de datation relative. Maintenant, les critiques que tu fais pleuvoir sur les méthodes de datation des couches géologiques sont totalement obsolètes aujourd’hui. En effet, depuis quelques dizaines d’années, on connaît des méthodes de datation ABSOLUE (et non plus relative) basées sur les datations radiométriques, dont les plus couramment utilsées sont les datations par l’uranium-plomb, par le rubidium-strontium, par le potassium-argon… Et là, tes critiques s’écroulent car ces méthodes indépendantes viennent conforter cette chronologie relative tout en leur donnant cette fois un âge absolu bien précis !
Raisonnablement, tu ne peux donc plus douter de la chronologie relative (maintenant absolue) énoncée dans la partie précédente, à moins de suivre la voie tracée par les créationnistes zélés qui maintenant mettent en doute les théories physiques décrivant les désintégrations radioactives… J’attends maintenant tes arguments constructifs à l’encontre de ce que je viens d’écrire, ou bien tu es obligé d’admettre que la théorie de l’évolution se fonde sur des bases solides…
les premiers champitres du livre de la genèse sont à prendre sur le plan sur le plan philosophique ou littéral & scientifique?
Même si des chercheurs (israëliens notamment) ont constaté récemment (2001?) une grande similitude (je dirais même cohérence) entre les récits de la Création et ce que la science tire de l'enseignement de la température résiduelle et des trous noirs, rien n'est encor définitif en la matière (si j'ose dire).
Par ailleurs, et au vu de ce que nous expérimentons aujourd'hui en génétique (sans "tricher"), l'évolution est une réalité, comme la sélection naturelle (regardez... les poux, par exemple, ou les résistances aux antibiotiques). Cela ne veut pas dire que l'homme descende ou puisse descendre d'une autre espèce pour autant!!!
H.
Soyons simple, un "jour" c'est ce qui est situé entre le lever et le coucher du soleil. Il n'y avait pas de "jours" avant la création du soleil. Il peut s'agir de "périodes", je le crois plus volontiers.
Nicolas
Il est très difficile de concevoir des jours autres que de 24 heures dans le premier chapitre de la genèse. Le mot jour en français comme en hébreu n'est pas plus difficile à comprendre!
Le contexte nous indique simplement le sens du mot de l'auteur. Lorsque nous disons par exemple "la chaleur du jour" il s'agit de la période diurne de 12 heures (du matin au soir), "la mode du jour" indique une période beaucoup plus longue et quand la bible dit à Abraham "A l'âge de 8 jours, tout mâle sera circoncis dans toutes vos générations" il s'agit bien de jours de 24 heures!
C'est incroyable comme cela devient beaucoup plus difficile dans le premier chapitre de la genèse (Je plaisante). En fait lorsque le mot jour est employé avec un adjectif numérique devant il s'agit toujours d'une période de 24 heures même si cela doit bouleverser notre conception de la genèse
Afin de nous comprenions mieux Dieu le répète dans le livre de l'exode
"car en 6 jours, l'Eternel a fait le ciel, la terre, la mer et tout ce qui s'y trouve...". En fait Dieu ne fait rien en avance si ce n'est pour nous car pour Lui tout aurait pu être fait en 1/4 de seconde mais dans sa prescience il préparait une organisation sociale et culturelle pour Israël et même pour nous qui fonctionnons sur ce modèle encore aujourd'hui! ou presque!
L'israëlite avait bien compris aussi que le 7e jour était bien terminé car le 8e il fallait retourner au labeur, il ne restait pas devant son Dieu en disant que le 7e jour était encore en cours (je plaisante)
l'expression de Pierre " devant le Seigneur un jour est comme mille ans..." est excessivement mal interprétée en suggérant que cela pourrait être l'occasion de définir des périodes longues dans les premiers jours de la genèse. D'abord le Seigneur ne dit pas qu'un jour c'est 1000 ans c'est souvent ce que nous interprétons, ensuite ce verset est inclus dans un contexte de PATIENCE du Seigneur envers les impies montrant son attente
afin qu'ils arrivent à la repentance! Pour lui attendre 1000 ans c'est aussi long ou court "si je puis dire" qu'un jour. Dieu est en dehors du temps. Mais pour lui comme pour nous (afin de pas nous tromper) c'est lui qui définit la mesure du temps et nous l'a donnée.
J'attire aussi l'attention sur la différence fondamentale entre l'apparition des choses dans la Bible et celle proposée par la science! en effet dans la Bible la terre arrive en premier pour les scientifiques le soleil arrive en premier. Dans la Bible le soleil et la lune arrive qu'au quatrième jour. On peut mettre des périodes énormes de temps durant ces premiers jours mais fondamentalement on ne peut pas faire coincider les deux théories, d'ailleurs les scientifiques le disent, seuls quelques Chrétiens soutiennent cette conception afin de ne pas se démarquer outre mesure de l'ambiance générale!!
Dernière chose cela me semble capital d'ailleurs, je pense que le malin a tout intérêt à discréditer les premiers chapitres de la genèse. En effet tout le plan de la rédemption est consécutif au péché originel et à son existence. Si l'origine humaine est le produit d'une longue évolution avec un processus de vie et de mort (ce que contredit Paul dans son épitre aux Romains), si au commencement on reconnait que l'homme est le résultat d'un animal comment lui reprocher une quelconque responsabilité dans cette désobeissance et surtout nous n'avons alors plus besoin d'un rédempteur ni d'un sauveur !!!
et à mon avis c'est un argument spirituel très fort
cher Nicolas,
Quoiqu'il n'y ait pas eu de soleil avant le 4ème jour, il y avait de la lumière. Cela fait que la notion de jour par rapport à une rotation terrestre restait valable.
Plusieurs questions se posent en fait au travers de cette notion de période:
1. Qui en a lancé l'idée au niveau chrétien? Il s'agirait de Scoffield.
2. Pourquoi Scoffield semble-t-il essayer de rendre le discours de Genèse 1 plus acceptable en définissant, contre le contexte hébreux la notion de période ?
Faut-il croire que Scoffield, à l'instar de Cuvier, était déjà pollué par le scientisme ambiant. Car enfin, pourquoi Dieu aurait-il eu besoin de "périodes" pour la création plutôt que de jours "yom". Serait-ce pour faire coller la Bible à cette démarche purement matérialiste et philosophique qui s'est parée injustement d'une robe de dignité scientifique?
2. Les faits scientifiques confirment-ils une évolution d'une espèce à l'autre? Certes, non. Même les fossiles ne confirment pas une telle évolution, d'où les interrogations de Darwin sur les apparitions brusques dans le registre fossile (voir les carnets de Darwin disponibles en ligne), les constatations de Cuvier qui parle de création à plusieurs moments de l'histoire, la théorisation des équilibres ponctués de Stephen Jay Gould, sont basés sur les mêmes constats.
Même le registre fossile est fondé sur la pétition de principe impossible de lente déposition dans un monde exempt de catastrophisme majeur.
Alors, sur quoi est fondée réellement cet ensemble de théories dites de l'évolution des espèces? Tout d'abord sur les théories d'Anaximandre de Milet (600ans avant JC) reconduites par l'école Ionienne et particulièrement par Aristote, puis reprises par Thomas d'Aquin après les croisades.
Ensuite et uniquement sur des éléments de comparaison et de classification du vivant et des animaux disparus (restant sous forme fossile) C'est bien le pourquoi de cette insistance particulière à la classification bien ancrée par le comte de Buffon (Jean Edouard Leclerc) et reprise par l'ensemble des théoriciens du vivant de l'époque suivante: Il fallait tout classer pour trouver un ordre et ensuite imaginer une ordre d'apparition: que les organismes simples devaient être présents avant les organismes compliqués, puis imaginer un pourquoi de cet ordre.
Dans les faits, aucune preuve fossile n'a pu être trouvée à cette théorie, bien au contraire. Stephen Jay Gould l'a démontré brillamment dans ses recherches sur les fossiles à corps mou des schistes de Burges (voir "La vie est Belle").
Pour que ces théories tiennent la route, il fallait donner du temps au temps, ce qu'Anaximandre avait bien compris en inventant le concept de temps infini, ce que Buffon a repris par sa théorie sur le refroidissement de la terre (Le premier à imaginer 75000 ans d'âge) suite à ses expériences de refroidissement des métaux, sur la pétition de principe que la terre était une matière éjectée du soleil par une collision.
C'est là que l'on trouve une question fondamentale:
Pourquoi Dieu aurait-il eu besoin de longues périodes pour une création progressive dont on ne possède aucune preuve scientifique?
Pourquoi tant de chrétiens qui disent que la Bible est la parole de Dieu la remettent aussitôt en question dès qu'il s'agit de devenir crédible aux yeux d'un monde prétendument scientifique?
Le résultat est là:
Les évolutionistes s'appuient sur ces doutes chrétiens pour bien rigoler en cachette. Eux ne voulaient qu'une seule chose: détruire l'idée que Dieu ait pu créer l'univers. Les chrétiens leur mâchent le boulot.
Je ne parlerai que peu du rôle géologique du déluge, rôle hautement minimisé par les tenants chrétiens du dessein intelligent, puisqu'ils savent que si le déluge a existé, et si de telles catastrophes auraient pu se produire dans le passé, l'ensemble des observations géologiques devient illisible pour les évolutionistes.
Si le déluge n'a pas existé, alors, la Bible peut être jetée aux oubliettes, parce que Jésus en parle comme une réalité, ainsi que bon nombre d'auteurs inspirés. Nous ont-ils menti? Si nous ne pouvons pas nous appuyer sur une valeur sûre, que nous reste-t-il pour assoir notre foi?
Finalement, poses-toi la question suivante:
Qui a vu ces événements se produire? Personne d'humain.
Si les récits de la création ont été écrits par révélation ou vision, seul Ceui qui en a donné la vision était témoin. Moïse était-il ou non inspiré dans ses écrits. Si oui, il vaut mieux croire au jour littéral (même si la rotation de la terre a pu varier). Si non, il vaut mieux oublier l'Ecriture.
Je cite : « si le déluge a existé, […] l’ensemble des observations géologiques devient illisible pour les évolutionnistes ».
Mais comment peux-tu dire une chose pareille ? On voit tout de suite que tu ne t’es jamais intéressé à la géologie et que tu n’as jamais été sur le terrain. Si un quelconque déluge planétaire avait réellement eu lieu il y a quelques milliers d’années comme l’affirme la Bible, on devrait en voir des traces – que dis-je des traces – cela sauterait carrément aux yeux ! Pense un peu, une immersion complète de tous les continents, ça devrait en laisser des preuves une chose pareille ! C’est exactement le contraire de ce que tu dis : un déluge serait justement très lisible dans la succession lithostratigraphique. Seulement, après des dizaines et des dizaines d’années de recherche de milliers de géologues ayant arpenté la surface terrestre, jamais AUCUNE trace d’une telle catastrophe a été repérée, catastrophe qui aurait dû être planétaire je rappelle…
Et puis tu affirmes qu’il n’y a pas de preuves de l’évolution. Vas donc faire un tour sur [www.rationalisme.org/fren... tu ne vas pas être déçu du voyage. Parmi toutes ces preuves, si je devais en retenir une seule pour appuyer la théorie de l’évolution, ce serait celle-ci : LES BALEINES A BOSSE ACTUELLES POSSEDENT DEUX PETITS FEMURS ! C’est la preuve flagrante et irréfutable que la baleine provient d’ancêtres à quatre pattes, et donc, a fortiori, la preuve d’une évolution. J’attends maintenant une improbable réfutation de ta part…
Je suis consterné de voir qu’au vingt-et-unième siècle des individus puissent encore tenir de tels discours et remettre toute la science en cause UNIQUEMENT dans le but de conforter leurs croyances ! Comment peut-on encore aujourd’hui avoir de tels schémas de pensée ? Cela en dit très long sur leur degré de fanatisme…
Rassurez-vous, Jean-Joseph, tous les chrétiens convaincus ne pensent pas ainsi. Je fais partie de ceux qui considèrent que la théorie de l'évolution ne pose un problème que si l'on fait le choix, très contestable et sans appui dans le texte lui-même, de lire les premiers chapitres de la Genèse comme l'histoire de ce qui réellement passé plutôt que comme une histoire qui nous livre le sens de ce qui s'est passé: le monde a un auteur, Dieu, qui l'a créé par amour; l'être humain s'est écarté de lui et livré au mal, mais Dieu ne l'abandonne pas.
Cher lhertzolite,
je connais un peu la géologie. J'ai mon Pomerol. J'ai aussi lu un certain nombre de livres sur les fossiles, sur les théories de l'évolution et tout ce qui entoure ce problème.
Je trouve qu'il faut être aveugle pour ne pas voir des traces du déluge autour de soi, autant dans les grands massifs préalpins français que dans le sillon rhénan.
Les cratères d'impacts de grandes météorites sont aussi une preuve de grandes catastrophes planétaires dans les écrits géologiques. Comment par exemple peut-on parler de lents mouvements de la terre d'uniformitarisme et de négation du catastrophisme, à la suite de Lyell, tout en affirmant que les dinosaures auraient disparu suite à une monumentale catastrophe?
L'idée de catastrophisme revient au goût du jour.
L'observation des colonnes de Pouzzole est-elle une preuve que la terre s'est toujours comporté comme aujourd'hui? Le présent n'est pas la clef du passé.
Le déluge n'est certainement pas la seule catastrophe ayant affecté la terre, mais il en est une.
Pourquoi mettre de côté les fossiles embêtants, tels que les fossiles transitoires (franchissant les couches géologiques)
Pourquoi occulter les apparitions-disparitions constatées dans le registre fossile et étalées sur soit-disant des millions d'années?
Pourquoi cacher au public que bon nombres de matières vivantes sont retrouvées à l'identique dans les registres les plus anciens.
On ne peut imputer les disparitions animales à des idées de transformation sans aucune preuve.
Pour ce qui est des théories de l'évolution, si tu as étudié le problème fossile, tu sais qu'il n'existe aucune forme intermédiaire justifiant le darwinisme. C'est bien pour cela que l'on a parlé d'explosion cambrienne, etc.. et que Stephen jay Gould a parlé d'équilibres ponctués. (brusques apparitions sans traces géologiques).
Quand à tes os de baleine, tu n'es pas sans ignorer qu'on a tenu le même discours à propos des coléacanthes.
Une comparaison d'éléments organiques n'est pas une preuve de passage d'une espèce à une autre, surtout si l'on ne peut présenter aucune trace fossile à l'appui d'une thèse comme celle là.
Par contre, les ressemblances dans le matériel vivant peut bien représenter une preuve de signature de fabrication d'une source unique.
Qui a déclaré que Dieu n'aurait pas le droit de reproduire son style de fabrication, ou de mettre sa marque de fabrique sur son oeuvre?
Jean-Joseph Lherzolite écrit:
"... étant donné que cette théorie n’a aucune concurrence sérieuse depuis près de 150 ans d’existence, ce qui légitime la démarche de l’auteur.
Cher Jean Joseph,
En quoi une théorie restée sans concurrence sérieuse pendant 150 ans lui confère-t-elle une légitimité, surtout quand on connait le système dictatorial de vérouillage de la pensée dans le monde "scientifique" concerné?
KM « Le présent n’est pas la clef du passé »
Par cette phrase et les ‘exemples’ qui la suivent, tu comptes remettre en cause le principe d’actualisme (ou d’uniformitarisme) utilisé en géologie afin de discréditer entièrement cette dernière. Ainsi, pour toi, les processus géologiques qui œuvraient dans le passé seraient complètement différents de ceux d’aujourd’hui.
Pourtant, pour un très grand nombre de structures géologiques – qui sont des témoignages du passé –, on observe des analogues actuels, c'est-à-dire en cours de formation et à des stades plus ou moins avancés. Un exemple particulièrement éloquent me vient à l’esprit, c’est celui des zones de divergence entre deux plaques tectoniques. On connaît aujourd’hui des exemples d’une telle structure à divers stades d’avancement : amorce d’un rift continental (vallée du Rio Grande), puis rift continental marqué (Grand Rift africain), mer linéaire (Mer Rouge) et enfin océan de type Atlantique. Si le principe d’actualisme était vraiment faux comme tu l’affirmes, il n’y aurait absolument aucune raison pour qu’il existe tant d’analogues aujourd’hui ! Par conséquent, c’est bien l’actualisme qui est largement vérifié, contrairement à ce que tu avances.
Pouzzoles est connue pour être sujette au bradyséisme du fait de l’activité volcanique. C’est l’un des rares cas connus ; les deux autres sont situés en Papouasie-Nouvelle-Guinée et aux Etats-Unis. Tu fais d’un cas particulier une généralité !
Et puis arrête de jouer sur les mots ‘catastrophe’ et ’catastrophisme’ pour essayer d’opposer l’existence de ‘catastrophes’ et l’actualisme ! Tu sais très bien que la ‘catastrophe’ qui a conduit à la disparition des dinosaures (chute d’une météorite et/ou éruption d’un supervolcan correspondant aux trapps du Deccan) ne conduit aucunement à une remise en question de l’actualisme, puisque, justement, une tel évènement peut toujours se reproduire aujourd’hui : comme quoi la nature fonctionne toujours de la même façon !
KM « Pourquoi mettre de côté les fossiles embêtants, tels que les fossiles transitoires (franchissant les couches géologiques) ? »
Ce ne serait pas plutôt des fossiles « polystrates » dont tu voudrais parler ? Essaie d’être un peu plus précis dans tes écrits… Sans doute penses-tu aux troncs d’arbres fossiles recoupant plusieurs strates que l’on peut admirer dans les falaises de Joggins (Nouvelle-Ecosse). Malheureusement pour toi, leur présence n’a, à vrai dire, jamais posé de problème aux géologues puisque elle a été expliquée dès la fin du XIXe siècle par un certain John William Dawson. Voir www.talkorigins.org/faqs/... pour plus d’explications.
Peut-être penses-tu aussi à ce fameux fossile de baleine retrouvé soi-disant verticalement en Californie ? En fait, le squelette en question n’était pas en position verticale mais incliné d’un angle compris entre 40 et 50 degrés et, qui plus est, il était parallèle à la stratification (qui avait donc même pendage)… De même, fais un tour sur www.talkorigins.org/faqs/... Désolé de te décevoir encore et encore, mais tu vois que de tels fossiles ne sont pas mis de côté !
KM « Quand à tes os de baleine, tu n'es pas sans ignorer qu'on a tenu le même discours à propos des coléacanthes. Une comparaison d'éléments organiques n'est pas une preuve de passage d'une espèce à une autre, surtout si l'on ne peut présenter aucune trace fossile à l'appui d'une thèse comme celle là. »
On atteint les abîmes de la mauvaise foi (c’est un comble !). Il n’y a strictement aucun rapport avec les coelacanthes ; les baleines ne sont pas considérées comme des « fossiles vivants » que je sache ! Va donc jeter un coup d’œil sur le site dont je t’ai indiqué l’adresse, tu y verras qu’il existe des fossiles des ancêtres des baleines (Rhodocetus, plus ancien ; Zygorhiza kochii, plus jeune), et que, évidemment, le bassin et les fémurs régressent avec le temps. Nos baleines actuelles possèdent aujourd’hui encore ces vestiges de fémurs. Ces vestiges n’auraient aucune raison d’être s’il n’y avait pas eu d’évolution. C’est pour moi l’argument le plus probant en faveur de l’évolution car observable par n’importe qui. Mais je suppose qu’en bon créationniste, tu as abandonné ta raison au détour d’un obscur chemin…
KM « En quoi une théorie restée sans concurrence sérieuse pendant 150 ans lui confère-t-elle une légitimité, surtout quand on connait le système dictatorial de vérouillage de la pensée dans le monde "scientifique" concerné ? »
On commence à connaître le refrain du complot scientifique mondial contre les pauvres créationnistes. N’aurais-tu pas besoin d’un rasoir d’Occam ? Je peux t'en prêter un...
fais donc un tour dans les facs de bio. Tu comprendras comment le système fonctionne.
La dictature de la pensée est un fait.
Jean Joseph a écrit:
"Pouzzoles est connue pour être sujette au bradyséisme du fait de l’activité volcanique. C’est l’un des rares cas connus ; les deux autres sont situés en Papouasie-Nouvelle-Guinée et aux Etats-Unis. Tu fais d’un cas particulier une généralité !"
Merci, Jean Joseph, c'est exactement ce que je pense, Lyell, qui a basé l'ensemble de sa théorie uniformitariste sur l'observation des colonnes de Pouzzole a donc basé sa généralité sur une exception.
Si tu possèdes "Sédimentologie de I Cojan et M Renard" cours de licence 3ème année Master, Capes et agregs, tu découvriras, page 37 la phrase suivante:
"Les travaux modernes montrent que les phénomènes sédimentaires ne sont pas toujours aussi graduels que le pensait Lyell. On peut évoquer par exemple la mise en place des tempestites, des seïsmites, des turbidites ou l'origine cosmique et la durée de la crise crétacé/Paléocène. Il n'en reste pas moins que l'observation et la compréhension de la nature actuelle restent la base du travail du sédimentologiste."
Et ce après avoir développé 7 grands points contredisant cette observation actuelle.
cherchez l'erreur.
C'est intéressant de lire vos commentaires. Mais je trouve ahurissant que les paléontologues évolutionnistes puissent faire des corrélations entre des fossiles sans fournir le mécanisme. Comme généticien, je peux vous affirmer que nous n'avons pas d'exemple de la nouvelle information génétique qui s'ajoute à un code génétique pour créer un nouvel fonctionnement. En fait, c'est impossible de le faire. Dans le monde de la génétique, il est possible de transférer de l'info d'une espèce à une autre (en particulier dans le monde bactérien - peu probable dans le monde animal dite avancé) mais ce n'est que du copier-coller. La création de la nouvelle info génétique sur l'ADN est problématique pour multiple raisons. Les programmes de stabilité et de corrections de la génétique éliminent les changements. Et en plus, même si une mutation avantageuse arriverait, elle serait tellement diluée dans le pool génétique de la population qu’elle n’aurait aucun effet.
Si nous imaginons un insecte sans yeux, d’où viendrait l’information génétique pour avoir des yeux et les systèmes interdépendants concernant la vision.
L’idée qu’un mammifère terrestre se transformera par des processus naturel dans un mammifère marin est tellement ridicule génétiquement que je ne comprends pas qu’ils y en aient qui continue à le suggérer.
L'idée de l'évolution de quoique ce soit est complètement farfelue. Note : il y a d’autres explications pour l’ordre des fossiles sans avoir recourent à la religion évolutionniste et qui sont cohérant avec nos connaissances génétiques.
Jean Joseph a écrit:
"Pourtant, pour un très grand nombre de structures géologiques – qui sont des témoignages du passé –, on observe des analogues actuels, c'est-à-dire en cours de formation et à des stades plus ou moins avancés. Un exemple particulièrement éloquent me vient à l’esprit, c’est celui des zones de divergence entre deux plaques tectoniques. On connaît aujourd’hui des exemples d’une telle structure à divers stades d’avancement : amorce d’un rift continental (vallée du Rio Grande), puis rift continental marqué (Grand Rift africain), mer linéaire (Mer Rouge) et enfin océan de type Atlantique. Si le principe d’actualisme était vraiment faux comme tu l’affirmes, il n’y aurait absolument aucune raison pour qu’il existe tant d’analogues aujourd’hui !"
Tu veux donc comparer une expension magmatique et des phénomènes de techtonique avec des dépots sédimentaires tels qu'on les observe.
Où trouves-tu des formations actuelles du type carbonifère, qui suggèrent un enfouissement profond et rapide. Comment expliques-tu les arbres debout des formations carbonifères de Monceau les mines sans imaginer un enfouissement rapide?
Les arbres verticaux dans les veines de charbon sont nombreux.
Où trouvez-tu des calcaires de type jusrassique en formation actuellement?
Où trouves-tu des craies de type Etréta en formation actuellement?
Tout ceci suggère un brassage hydrolique géant.
Je ne compare aucunement une quelconque ‘expansion magmatique’ (tu veux sans doute parler d’expansion océanique…) au phénomène sédimentaire. Par cet exemple, je souligne simplement que l’actualisme est loin d’être trivialement faux comme tu aimerais qu’il le soit.
Concernant les calcaires et craies qui t’intéressent, tu n’es pas sans savoir que la sédimentation détritique terrigène domine aujourd’hui largement la sédimentation chimique dont la sédimentation carbonatée océanique représente la majeure partie. Mais bien qu’ils soient de volumes modestes à l’échelle mondiale, on a des exemples de tels dépôts actuels, contrairement à ce que tu sembles affirmer ; ils sont localisés au sud du golfe d’Arabie, à l’ouest de l’Australie et dans le golfe du Mexique. Et s’ils sont faiblement développés de nos jours – mais existants tout de même, remarque le ! – c’est à cause notamment de la baisse du niveau moyen des océans depuis le Crétacé supérieur (suite à la dispersion de la Pangée), augmentant ainsi l’érosion et favorisant par conséquent le détritisme terrigène. Encore une fois, si l’actualisme n’était pas la règle, il n’y aurait aucune raison qu’il existe de tels exemples ! Reconnais-le enfin !
Je ne sais absolument pas si Lyell a basé ses théories sur l’observation des colonnes de Pouzzoles ou non, mais cela ne fait en rien avancer le débat ; on ne réfute pas Galilée en prétextant qu’il s’est trompé, prenant les comètes pour des manifestations atmosphériques… Depuis le XIXe siècle, de gigantesques progrès ont été faits et on est loin aujourd’hui d’un uniformitarisme total, puisqu’il est teinté d’une bonne dose de ‘catastrophisme’ (dans le sens de la ‘brièveté’ des évènements) comme j’ai DEJA eu l’occasion de le souligner PRECEDEMMENT. Cela étant, la majeure partie des évènements sédimentaires ont lieu sur des plages de temps très étendues ; c’est absolument évident en ce qui concerne la sédimentation en domaine marin profond.
Quant aux fossiles d’arbres dans les gisements de charbon, il te suffit de chercher sur Google pendant cinq secondes et tu tombes sur ce site : planet-terre.ens-lyon.fr/... De façon plus générale, je te saurais gré d’aller chercher les réponses à tes interrogations sur Internet et en particulier sur le site www.talkorigins.org/ avant de les poser, puisque la plupart ont déjà reçu des réponses. Peut-être cela permettra-t-il d’éclaircir et de structurer un débat qui semble n’avoir jusqu’à présent ni queue ni tête…
Enfin, pourquoi ne reparles-tu pas des fémurs des baleines actuelles ? Aurais-je touché un point faible ? Il est vrai qu’il est absolument impossible d’interpréter cette observation à la ‘lumière’ du créationnisme…
Jean Joseph,
je prends le pari que tu sais lire l'anglais, alors, je te propose une réponse sur les fémurs de baleines:
The strange tale of the leg on the whale
www.answersingenesis.org/...
www.answersingenesis.org/...
Simplement une réponse - tardive certes - pour équilibrer les sources de documentation sur les géant(e)s des mers ;-)
www.talkorigins.org/featu...
Bonjour à tous,
Il est vraiment triste de constater que des personnes aiment accuser leurs vis-à-vis de mauvaise foi et autre, mais agissent exactement de la même manière.
Une petite contribution concernant les mamifères marins:
"Les cétacés sont si complexes et ont une structure si unique, que sur le plan évolutif rien ne nous montre comment ils ont pu arriver à la forme que nous leur connaissons actuellement. Pour ce qui est des vestiges de pattes postérieures situés près du pulvis. Il ne faut pas oublier de mentionner que, d’une part, on ne retrouve ces vestiges que chez la baleine franche, et que, d’autre part, en les examinant de plus près, il s’avère qu’ils sont des os assurant le renforcement de la paroi génitale. Il ne s’agit donc pas de vestiges, mais bien de structure qui ont une fonction précise. À part cela, il semble que les preuves de leur évolution sont inexistantes. Y-a-t’il au niveau des fossiles une série en ligne directe ? Les fossiles nous montrent des animaux disparus, que les évolutionnistes ont délibérément classés comme ancêtres d’animaux actuels pour que cela corresponde à leur théorie comme ils l’ont fait pour de nombreuses espèces. Il y a bien des spéciations particulières aux cétacés par rapport aux mammifères terrestres sur lesquels les fossiles, et par là les évolutionnistes, restent bien muets quant à leurs formations. Je n’en mentionnerai que trois :
1.) La baleine femelle donne naissance à son petit et l’allaite sous l’eau. La trachée-artère du bébé baleine se situe dans le prolongement de l’œsophage pour empêcher que le lait éjecté par les glandes mammaires ne pénètre dans ses poumons. De plus, le museau du baleineau est particulièrement constitué de manière à venir s’ajuster sur un réceptacle, localisé sur le corps de sa mère et à l’intérieur duquel celle-ci sécrète son lait, ce qui empêche ainsi le baleineau d’avaler l’eau de mer avec le lait.
2.) L’œil de la baleine diffère de celui des mammifères terrestres par le fait qu’il possède un globe oculaire fixe, des paupières dépourvues de cils, une paupière sans tarse, un axe oculaire orienté vers le bas, un cristallin plus sphérique et une membrane sclérotique épaisse.
3.) L’oreille de la baleine est clairement bâtie sur un modèle différent de celle des mammifères terrestres qui, elle, est destinée à recevoir les ondes sonores aéroportées. L’oreille des cétacés est opérante sous l’esau et capable de résister à des pressions temporaires très élevées quand l’animal est en plongée."
Et voici concernant quelques vérités sur leur ancêtres présumés. On peut constater que les fraudes et des démarches qui n'ont rien de scientifiques sont encore au goût du jour quand il s'agit d'imposer une théorie comme scientifique:
www.answersingenesis.org/...
Bien à vous.
Didier Gasser.
Avant tout, j'ai passé un moment trés agréable à découvrir ce site et lire ce débat. Je suis heureux que sur un site chrétien évangélique, il y ait une telle liberté d'échanges d'arguments et que, d'un point de vue extérieur au débat, l'on puisse y trouver des frères et soeurs en Christ "érudits" sur ce sujet qui fait débat dans nos églises (ou alors que l'on tâche d'éviter...). Merci donc à chacun d'entre vous.
J'espère, juste que vous me pardonnerez ces quelques commentaires qui n'ont pas pour but de vous juger ou de vous blesser (et qui ne feront pas beaucoup avancer votre débat): avec le temps, j'ai découvert que ce sujet "brûlant" divisait, plus qu'il ne rassemblait les membres de notre église (et ma femme et moi en avons même fait les frais à chaque fois que le sujet était abordé...je suis professeur de biologie et ma femme a étudié le droit...). Je suis trés attaché, comme vous je le ressent, à connaître la vérité, en toute objectivité ! Puisque Dieu a crée ce monde, et que nous avons passé une partie de notre vie à l'observer, l'étudier..., et avec passion, j'ai toujours trouvé cela important de faire savoir ce que j'avais été ermerveillé d'apprendre. Lorsqu'il m'est arrivé de me retrouver face à des "incrédules"...j'ai parfois été virulent. Jusqu'à ce que je me rende compte que le plus important, surtout pour Dieu, n'est pas que l'on soit d'accord ou non sur la manière dont Il a crée ce monde...mais que j'apprenne à accepter que mon frère ou ma soeur (ou ma femme...) soit en désaccord avec moi sur ces sujets (et je vous assure que nos débats étaient loin d'être de votre niveau...).
Loin de moi l'idée de vous condamné (croyez-moi, svp), mais je serai tellement heureux de lire la suite de ce débat (vraiment intéressant !!!) emprunt d'un peu plus de fraternité et moins d'aggressivité. Merci d'avance pour vore patience envers un lecteur impatient...
Bonjour Frère chi-hang,
D'après votre nom, serait-il possible que vous soyez chinois? En tout cas, si Nicolas me le permet, bienvenue sur le blog.
Il est effectivement très triste de voir à quel point nos bien-aimés Frères et Soeurs peuvent être divisés sur ce sujet, et jusqu'où ils peuvent aller dans leur propos et le manque d'amour. Mais nous savons, n'est-ce pas, d'où ou de qui vient cet état.
Tout d'abord, si vous voulez approfondir sur ce qui se dit dans ce débat, vous pouvez aller sur:
www.blogdei.com/index.php... ,
où vous aurez différent sujets traîtés dans le thème de la Bible et la Science. Il existe aussi:
www.michelledastier.org/i... .
Si vous voulez aborder le domaine de la Psychologie et de la Psychiatrie, voici:
www.blogdei.com/index.php... et
www.michelledastier.org/i... .
Si cela vous intéresse, la définition de la Science est abordée sur le premier lien que je vous ai mentionné, dont une version un peu actualisée se trouve sur:
www.samizdat.qc.ca/cosmos... .
Je vous laisse également les références des derniers ouvrages que je consulte dans mon étude personnelle:
Tout d'abord en Anthropologie:
- P. W. Schmidt; Origine et Evolution de la Religion, Les Théories et les Faits; Editions Bernard Grasset Grasset, Paris (VIè); 1931.
- Don Richardson; L'Eternité dans leur Coeur; Editions Jeunesse en Mission, 1010 Lausanne; 1981.
- Paul Gosselin; Fuite de l'Absolu; Volumes I et II; Editions Samizdat, COP Jean-Gauvin, Québec; 2006.
Ensuite de façon plus globale:
- Ken Ham, Jonathan Sarfati, Carl Wieland, Don Batten; Nos Origines en Question, La Logique de la Création; Editions CLV, 33661 Bielefeld; 2004.
- Ariel A. Roth; Origines, Au carrefour entre la Bible et la science; Editions Vie et Santé, Dammarie-Lès-Lys Cedex; 2000.
Et enfin une réflexion très intéressante d'un Catholique par rapport à l'Univers:
- Antonino Zichichi; L'Univers a un Créateur; Editions Salvator, 75006 Paris; 2003.
En vous souhaitant une excellente lecture, le Seigneur vous bénisse richement, ainsi que votre épouse.
Didier Gasser.
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