Les masques de Dieu: Regard catholique sur des vérités évangéliques

(Entretien entre Olivier Le Gendre et le magazine ‘L’ Agora »)

L’AGORA: Dans Les masques de Dieu, vous écrivez: « Dieu, affublé de nos masques, est défiguré. » Ne croyez-vous pas que c’est le propre des religions de recréer Dieu à leur image et ressemblance?

O. LE GENDRE: C’est le propre de l’homme de mettre des masques sur le visage de Dieu. Nous créons Dieu à notre image, mais nous avons la liberté d’accepter ou de refuser de le reconnaître comme Dieu. Si Dieu s’imposait, nous n’aurions pas la capacité de le recréer; il s’imposerait à nous d’une manière absolument totale. Il ne resterait qu’à l’accepter comme tel. Dieu, celui auquel je crois, a décidé qu’il ne s’imposerait pas car Il est amour; et l’amour qui s’impose n’est pas l’amour. Quand on est forcé d’aimer quelqu’un on ne l’aime pas. C’est donc de la liberté de chacun de le rechercher, de chercher à le reconnaître.

C’est ce qu’il y a de plus beau dans l’activité humaine; essayer par des lectures, des rencontres, etc., de le reconnaître. Tout croyant – toute religion – ne doit pas prétendre que l’image qu’on se fait de Dieu est la totalité de Dieu. Oui, oui, nous mettons des masques; l’important c’est de le savoir et d’avoir envie de les enlever.

Il y a des religions qui disent Dieu à leur manière. Il se trouve que moi j’estime que ce qui révèle Dieu est dans les Évangiles; je reconnais ce Jésus d’il y a deux mille ans comme le Fils de Dieu venu révéler son Père, et qui n’est venu que pour le révéler. À partir de cela, se débarrasser des masques sur le visage de Dieu qui sont en contradiction avec ce que le Fils dit de son Père.

L’AGORA: Quels sont ces masques?

O. LE GENDRE: Le plus nocif, c’est celui d’un Dieu dominateur, ressemblant à un Zeus triomphant, s’amusant avec un sourire narquois des ennuis des hommes sur la terre. Cet être lointain qui aurait créé l’homme et qui l’aurait engagé dans une espèce de parcours de combattant en essayant de voir qui s’en sortira, qui sera digne d’accéder au ciel! Dans les générations précédentes, c’est ce qui a été l’un des masques les plus affreux, me semble-t-il… Ce masque, vous le retracez dans l’histoire: nous avons le génie, nous les hommes, de faire à partir d’une révélation claire un objet de pouvoir.
Ce que je constate, c’est la distance entre cet enjeu du pouvoir et ce qu’a dit le Fils de Dieu il y a 2000 ans – ce qu’ont cru les gens qui ont voulu le croire, ce qui les a fait vivants – une révélation totalement originale. J’ouvre ici une parenthèse: on peut bien respecter les autres religions, croire ce qu’on veut, mais il est important de ne pas tout mêler. Le Dieu des Chrétiens est totalement original, il n’y a pas d’équivalent dans d’autres religions. Allah n’a pas envoyé son Fils et Bouddha n’est pas un dieu. À partir de cette révélation se sont créés des petites communautés mais aussi un monde économique et historique qui a duré des siècles et des siècles, qui a petit à petit dénaturé ce que les gens vivaient dans leur coeur et dans leurs communautés. C’est une tentation, une dérive permanente de faire de la croyance un pouvoir contre d’autres pouvoirs.

Un exemple très révélateur: on se gargarise avec l’expression Peuple de Dieu. Or les chrétiens ne sont pas un peuple en particulier; on ne trouve jamais dans l’Évangile l’expression Peuple de Dieu sauf en référence à l’Ancien Testament. Les peuples s’opposent les uns aux autres. Nous sommes toute la terre peuple de Dieu, à charge pour chacun de se reconnaître ou non fils de Dieu.

Nous sommes fils de Dieu. Bouleversant! Si on me propose d’être fils plutôt que peuple mon choix est fait. Être peuple c’est gouverner, dominer, maîtriser. Être fils c’est approcher, associer, etc. C’est comme si on n’osait pas croire à la merveille de ce qui nous est donné. Jésus de Nazareth nous dit: Dieu est Père. J’y crois ou je n’y crois pas? Si j’y crois je prends ce qu’il me dit de Lui et j’essaie de contempler ce que peut être un Dieu Père, non pas Zeus, non pas Allah, mais quelque chose d’analogue à ce que je vis dans ma paternité.

L’AGORA: Sujet brûlant. Notre siècle freudien a beaucoup évoqué le meurtre du père…

O LE GENDRE: Oui, ce fameux meurtre du père. Est-ce le passage obligé de chacun? Je crois que c’est l’inverse qui existe et s’il y a meurtre du père, c’est souvent une réaction par rapport au désir de meurtre du père envers son enfant. Nous sommes ici au niveau symbolique freudien; il est rare que les pères aient envie de tuer physiquement leur fils. Mais cela arrive, oui cela arrive. Quand on devient père, on sait qu’on devra à la fois être présent et s’effacer. Tout le jeu de l’apprentissage de la liberté de son enfant pour qu’il devienne homme ou femme, c’est peu à peu de s’effacer, de mourir. À certains moments, on voudrait s’imposer alors qu’il faut au contraire être discret. À d’autres, on voudrait être tranquille, et il faut s’imposer. C’est une petite mort; on ne réagit plus par rapport à ce que l’on voudrait mais par rapport à ce qui est bon pour ses enfants.

Il y a des pères qui prennent leurs enfants comme des rivaux; ils sentent que plus ils grandissent, plus leur croissance à eux est terminée et qu’ils s’en vont petit à petit vers la mort. Instinctivement, ils veulent empêcher cette croissance, parce que tout le monde a peur de la mort, et les enfants sont suffisamment intuitifs pour sentir cela. Mais on peut aussi porter sur l’enfant un regard de confiance, de désir de le voir grandir… un tout autre processus.

L’AGORA: Dans l’interprétation de la souffrance, et en particulier de celle du Christ, le christianisme n’a pas toujours échappé à la tentation d’en faire un bien en soi.

O. LE GENDRE: C’est toute la question du dolorisme. Le refus de Dieu de la souffrance. « Que ce calice s’éloigne de moi ». Aucun calice, aucune souffrance ne sont en eux-mêmes salvateurs. Ce n’est pas la souffrance qui sauve, c’est le don. Le don de soi face à la souffrance des autres, pour l’éviter aux autres. L’idée qu’il y a au fond du dolorisme c’est que le mal fait tellement mal, peur, il est tellement scandaleux que nous voudrions, que nous espérerions qu’il ait un sens. Quand quelque chose nous fait mal, nous désirons croire que ce mal puisse avoir un sens. Notre réaction de chrétiens ce serait de penser que Dieu en est le maître et qu’il donnerait un sens au mal. La dérive est immédiate: puisque ce sens ne pourrait être qu’en Dieu, ce serait Dieu qui organiserait ce mal pour notre bien! Le vocabulaire se permet de grands écarts: en arriver à dire que le mal pourrait être organisé par le Bien total, c’est un problème qui n’est pas philosophique mais dramatique. Encore une fois, le mal nous fait tellement mal qu’on voudrait y trouver un bien caché… Je ne peux pas y croire. Je crois que le mal est le mal – appelons-le Satan, Lucifer, tout ce qu’on veut, il fait son travail, il fait le mal, il veut le mal et Dieu n’a rien à y voir. Dire à quelqu’un qui souffre: « C’est Dieu qui vous fait passer par des épreuves pour que vous soyez plus digne, plus pur pour vous rapprocher de Lui », je n’y crois pas un seul instant ni une seule fois. En revanche, si le mal quelquefois est totalement différent du bien, il est du génie propre de chaque individu par sa force, par sa foi, de faire sortir du bien de ce mal. Il y a des gens extraordinaires qui, à partir de la souffrance, arrivent à répandre le bien autour d’eux. Mais je n’arrive pas à croire qu’aux yeux de Dieu ceux qui, à cause de leur culture, de leur éducation, de leur santé, arrivent à sortir de la glaise du mal et à s’élever soient plus dignes que ceux qui n’y arrivent pas. Je crois qu’attribuer au mal en soi un pouvoir divin, c’est là un des masques les plus terrifiants qu’on ait laissé mettre sur le visage de Dieu.

L’AGORA: Mais alors, vous devez accueillir avec enthousiasme toutes les thèses progressistes qui incitent l’humanité à lutter contre la souffrance et le mal au point de les faire disparaître?

O. LE GENDRE: Moi, j’accueille avec enthousiasme toute tentative pour faire reculer le mal. Y compris la souffrance. La souffrance est un mal. On n’est pas fait pour souffrir. Je dis oui, oui à quelqu’un qui corrige profondément cette dérive sans accroître le mal – car il arrive parfois qu’en corrigeant un mal on en crée un pire à côté par un transfert bien connu en politique. C’est une question de discernement, évidemment. Mais le mal est le mal et jamais on ne me fera dire que la souffrance est un bien. Je le répète, on voit des gens qui s’épurent par la souffrance, qui accueillent, sont plus près des autres souffrants. Le problème, c’est qu’on sait bien dans nos consciences que si on commence à la soulager, c’est un chemin qu’on n’a jamais fini de parcourir et qu’on sera débordé. La souffrance n’est pas un problème philosophique. Il vaut mieux aller soulager quelqu’un que de faire un discours philosophique. Je n’oppose rien à la souffrance sinon mon action. Mais c’est le mal, et le mal ne peut pas être le bien. Je suis à cet égard complètement dichotomique. Dire de la maladie qu’elle est une chose bienheureuse, par exemple parce qu’elle aura permis de trouver tel remède, c’est une chose fausse.

L’AGORA: Et le fameux To pathei mathos (la connaissance par la souffrance) des Grecs?

O. LE GENDRE: Moi, je ne suis pas Grec. Je me suis arrêté au latin. Je suis beaucoup plus Ancien Testament. Encore une fois, que sous le poids d’un certain nombre d’épreuves on puisse se mettre en chemin alors que dans le confort on risque de s’endormir, bien. Mais nous le faisons au nom, vous et moi, de notre liberté. D’autres sont incapables de le faire. Pourquoi seraient-ils pour autant plus indignes que vous et moi?

L’AGORA: Je vais me permettre de vous citer: « Il faudrait cesser de penser que le mal dans nos vies vient après, comme une sanction après une action préalable. C’est faux, le mal, dans nos vies, est avant. Il n’est pas punition au nom de la justice, il est cause de tous les maux. Le mal n’est pas l’effet, il est la cause; il frappe sans le discernement que nos consciences droites voudraient le voir adopter. » À une époque où le conscient a remplacé la conscience et l’inconscient le mystère, vous ne faites aucune référence à la psychologie. Vous semblez avoir été épargné de cette faute contemporaine qui colore toute notre recherche de Dieu et notre compréhension de l’être humain.

O. LE GENDRE: Je vais vous répondre par un biais. Je me moque totalement de ma foi. Ce que je crois ne m’intéresse pas. Ce que je ressens m’ intéresse peu et c’est vrai qu’il y a à notre époque une dérive, depuis le Concile, où il a été dit qu’il fallait témoigner de sa foi, partager sa foi. Ce n’est pas ma foi, c’est l’objet, le sujet de ma foi qui m’intéresse. Je préfère regarder, contempler Dieu que regarder moi regardant Dieu. Quand on dit l’Église se cherche, elle ne se trouvera pas. Car quand elle nous parle d’elle-même, qu’elle nous étale ses querelles, etc., je comprends que cela n’intéresse pas les gens. Elle a bien mieux à faire à parler de Dieu, dans ses mots, avec ses maladresses, dans sa manière qui n’est pas toujours la meilleure. Pour revenir à la psychologie, je sais bien que ce que j’écris est forcément le creuset de ce que j’ai vécu. C’est évident. Mais ce n’est pas ce qui m’intéresse dans l’existence. Pour l’Église et pour l’avenir, ce qui m’intéresse c’est que des gens vivent tellement de la contemplation de Dieu qu’ils ne fassent plus obstacle entre ce qu’ils perçoivent et ce qu’ils aimeraient qui les traverse. Une espèce de transparence intérieure. L’obstacle c’est nous, c’est justement notre psychologie, c’est notre gros moi. C’est notre discours qui attache plus d’importance à ce que nous ressentons qu’à ce que nous voyons. L’Église nous ennuie à parler trop d’elle; elle n’a pas la vocation de parler d’elle mais de Dieu, du Fils, du Saint Esprit.

L’AGORA: Quand on vous lit, on a l’impression que vous êtes en dehors de l’Église, d’une certaine manière…

O. LE GENDRE: C’est bizarre, parce que moi j’ai l’impression d’être totalement dedans. À la fois dans ma vie courante, je vais à la messe dans ma paroisse…

L’AGORA: Je précise ma pensée: en dehors de l’Église en tant que société organisée.

O. LE GENDRE: Je pense que l’Église n’est pas une société. C’est le lieu où se rencontrent l’aspiration des fils vers le Père et du Père vers ses fils, vers chacun de ses fils. C’est clair. Si nous aspirons à Dieu, Dieu le Père aspire avec encore plus d’ardeur à chacun de nous. Là où se célèbre cette aspiration, c’est l’Église. Nous regardons beaucoup trop l’Église en tant que hiérarchie…

L’AGORA: Comment en êtes-vous venu à faire cette lecture naïve et directe de la foi?

O. LE GENDRE: Je ne sais pas. Je crois que c’est le silence. Il faut savoir faire silence. On dit: Dieu ne parle pas. Mais si. Il parle, à condition qu’on se taise. Faire l’expérience du silence, pas n’importe quel silence, c’est ouvrir la porte à Dieu. Mais j’ai beau savoir cela de façon vivace, je me laisse piéger par la vie. Je me dis parfois: ce à quoi tu crois le plus, tu es en train de l’oublier. Ce processus du silence…

L’AGORA: Est-ce que vous l’apprenez à vos enfants?

O. LE GENDRE: Non. Mais sur le plan de l’éducation pure et dure, ils n’ont pas le droit de regarder tout le temps la télé. Ils ont droit à une émission ou deux dans la semaine ou à un film. C’est tout.

L’AGORA: Je reviens au silence. C’est la question. Cela suppose des oasis dans l’espace en même temps que dans le temps. Il faut une certaine ascèse pour être capable de supprimer le cours de certaines pensées…

O. LEGENDRE: Non. Il faut en avoir le goût. L’ascèse peut être très facile quand vous avez le goût de quelque chose. Vous aurez du mal à demander à un jeune de venir à la messe à cinq kilomètres de sa maison. Mais vous n’aurez aucun mal à lui proposer de prendre son vélo pour aller voir sa petite copine qui habite à cinq kilomètres, qu’il y ait des côtes ou de la pluie! Dans mon esprit, il s’agit de donner le goût du silence, de montrer à quel point cela apporte. À ce moment-là, vous n’avez pas de problème. Mais l’ascèse comme une espèce de tension intérieure en vue de... Non. Si vous en avez complètement le goût, vous y arrivez. Est-ce que je puis arriver à donner aux gens le goût de cette expérience? C’est toute la raison d’être de mon bouquin… Il faut en avoir vraiment le goût. Se mettre dans une espèce de mouvement intérieur face à ce qui nous est vraiment essentiel. Je pense qu’il faut donner plus le goût que la mécanique…

L’AGORA: Ce goût, il vous est venu comment?

O. LE GENDRE: Je ne le sais pas. Je ne me suis jamais posé la question. Il me faudra y réfléchir. Je croyais que Dieu existait, mais ce n’était pas cette relation individuelle que je vis maintenant. Je vois le moment, je ne vois pas comment j’ai pu me mettre dans ce silence-là.

L’AGORA: Est-ce que vous aimeriez, dans un autre ordre d’idées, nous parler un peu de ce féminisme qui a transformé les relations entre les hommes et les femmes?

O. LE GENDRE: J’ai peur de ne pas vous dire des choses très intéressantes. Si, tout de même. Je crois que quand l’Église ne vit pas l’équilibre entre les hommes et les femmes, ce n’est pas une bonne période pour l’Église. Je suis à faire une recherche sur le rôle des femmes consacrées dans l’Église. Et je suis tout à fait frappé de voir qu’aux époques de vitalité, il y avait un rapport simple, équilibré et fécond entre les hommes et les femmes dans l’Église. Dans les premières communautés, les femmes suivaient le Christ. Elles exerçaient une influence primordiale… Lorsque dans les communautés féminines il y a des rapports harmonieux, lumineux entre les femmes et les aumôniers, ils en ressortent transformés. Et je ne voudrais pas que vous interprétiez cela comme du paternalisme. Il y a sans doute à l’égard des prêtres un rôle des femmes qui est tout à fait essentiel. Est-ce que les femmes ne pourraient pas être prêtres? Je ne sais pas cela. Mais ce dont je me rends compte, c’est que lorsque ça ne se passe pas bien, il y a déséquilibre dans l’Église.

L’AGORA: Qu’avez-vous à dire sur la chasteté, si décriée de nos jours?

OLIVIER LEGENDRE: La sexualité l’a aussi été! Chasteté et sexualité. C’est le mouvement du balancier que cette crainte, ce refus et cette incompréhension de la sexualité comme étant LE péché, lequel ne me paraît pas beaucoup plus grave que certains péchés contre la générosité. Je crois qu’il y a dans l’expression de l’amour quelque chose d’inatteignable par d’autres moyens, qu’il y a dans le couple quelque chose d’absolument mystique au sens profond du mot. Il peut y avoir une sexualité vraiment pratiquée de valeur mystique et étonnante. Il y a un psaume peu connu sur l’union amoureuse, dont j’oublie le contenu exact mais qui dit: « je te prends dans la fidélité, je te prends dans l’amour, etc. je te prends et tu connaîtras Dieu. » Cette manière de se donner est pour moi une manière de trouver Dieu de même que le don total de soi à Dieu dans une vie consacrée, chaste, est très certainement un amour, un amour que je ne dirais pas supérieur. Ce sont deux manières de célébrer l’amour, l’une en se gardant, l’autre en se donnant. Chasteté, sexualité: on n’est chaste que si l’on aime!

Mot-clefs: chasteté, couples, dolorisme, le mal, masques, objet de la foi, perception de la foi, rapports hommes femmes, sexualité, silence de la foi, Souffrance

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