NDE:
Ce texte (suite du précédent), est donné dans le but de permettre une juste appréhension de la « totalité » de la pensée de l’auteur sur ce sujet, sans que cela veuille dire que cette thèse a valeur de vérité.
1 Thessalonissiens 5. 21 : « Examinez toutes choses »
Nous nous souvenons que c’est à un Juif, déporté en Babylonie, à Daniel, que fut transmise par l’ange Gabriel l’une des plus importantes, et la plus étonnante peut-être, – des prophéties de l’Ancien Testament : celle les 70 Semaines d’années.
Elle comprend trois parties : les deux premières, formées de 7 et de 62 semaines d’années se succédant sans interruption, nous ont conduits du décret d’Artaxerxés 1er, en date du 14 mars 445 avant notre ère, jusqu’au jour de l’entrée solennelle du Seigneur Jésus à Jérusa1em, le 2 avril 30 de l’ère nouvelle105 .
Nous avions réservé l’étude de la troisième partie la 70esemaine, puisque, historiquement, elle n’a pas eu encore son développement.
Comment expliquer une telle solution de continuité entre les deux dernières semaines de ce prophétie ?
Nous savons déjà que le temps des Actes a été un « délai » accordé à Israël, et qu’ensuite une grande parenthèse s’est ouverte dans le plan divin, tel qu’il avait été révélé aux prophètes de l’Ancien Testament. La nation juive ne s’est pas repentie, et l’olivier franc qui la figurait a été coupé. La plénitude du mystère de l’Eglise, qui est le corps du Christ, a été révélée ; mais l’accomplissement de la prophétie reste en suspens aussi longtemps qu’Israël est dispersé. Dès lors, a 70esemaine d’années ne pouvait pas suivre la 69e, sans interruption. Un intervalle est d’ailleurs insinué par le texte même de Daniel (9.26).
« Après les 62 semaines (la fin de la deuxième période de la prophétie), un Oint le Messie) sera retranché et personne pour lui106. Le peuple d’un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire107, et sa fin (la fin de la ville) arrivera comme par une inondation (destruction violente et rapide), et jusqu’à la fin il y aura guerre, un décret de désolation ». Il y aura guerre, pour les Juifs principalement en vue ici, et un « décret de désolation » pour la terre d’Israël.
Si la nation juive, tout entière, avait cru à 1’Evangile, Jérusalem aurait été prise par les nations coalisées, après la bataille d’Harmaguédon (Apoc. 16. 14-16), mais elle aurait été merveilleusement délivrée par la venue glorieuse du Seigneur. Tout ce qu’avait prédit le prophète Zacharie se serait alors accompli.
« Je rassemblerai toutes les nations (dit l’Eternel) Pour qu’elles attaquent Jérusalem La ville sera prise, les maisons seront pillées et les femmes violées ;
La moitié de la ville ira en captivité, Mais le reste du peuple ne sera pas exterminé de la ville. L’Eternel paraîtra, et il combattra ces nations… Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers,
Qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l’orient.
Et l’Eternel, mon Dieu, viendra, et tous ses saints avec lui » (Zach. 14. 1-5).
Mais il n’en a pas été ainsi. Cette prophétie attend encore son accomplissement, par la faute d’Israël.
Sept années figure anticipée de la 70esemaine se sont écoulées après le temps des Actes et elles se sont terminées par la prise de Jérusalem, non pas en vue de sa délivrance. miraculeuse et du retour du Seigneur avec les saints, mais en vue de la dispersion des Juifs à travers toutes les nations de la terre108.
La 70esemaine de Daniel ne commencera donc qu’au temps où le Dieu d’Abraham reprendra son plan avec son peuple, quand la grande parenthèse du « mystère caché de tout temps en Dieu » sera fermée.
Cette dernière semaine d’années marquera la fin du « présent âge mauvais » (Gal. 1.4). Elle verra se dérouler tout ce qu’annonce Daniel au dernier verset de la prophétie. (9. 27).
En voici la traduction très littérale :
« Alors il (109) fera une solide alliance avec beaucoup pour une semaine. Et au milieu de la semaine, il fera cesser le sacrifice et l’offrande, et (placera) sur le flanc (de l’autel) des abominations de désolation110, et cela jusqu’à ce qu’un arrêt de destruction s’abatte sur le désolateur. »
Ce « chef qui viendra », celui qui fera d’abord alliance avec les Juifs et soutiendra leurs revendications, se retournera contre eux au milieu de la semaine, au bout de trois ans et demi ; il traitera alors de « chiffons de papier » tous ses engagements. Après avoir aidé les Juifs rassemblés en Palestine à reconstruire le temple, il persécutera l’ « Israël de Dieu » et fera cesser le sacrifice et l’offrande dans le sanctuaire rétabli il interdira la célébration du culte et profanera l’autel, des holocaustes.
Bien plus, il soutiendra les « sans-Dieu » et l’apostasie ; il sera « l’homme du péché, le fils de la perdition, l’adversaire qui s’élève au-dessus de tout ce qu’on appelle Dieu ou de ce qu’on adore, jusqu’à s’asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu » (II Thess. 3.4).
Il fera de lui-même une idole pour ceux qu’il aura fanatisés, et cette idole sera adorée jusque dans le temple de la ville sainte. Par qui sera-t-elle adorée ? —— L’Apocalypse nous donne la plus complète réponse : par ceux qui se seront laissés séduire, et qui auront reçu la marque de la Bête (Apoc. 13).
En effet, le « chef qui viendra » est assurément celui que Jean, à Patmos, a vu comme « la bête qui monte de la mer », c’est-à-dire qui s’élève par ses intrigues et son esprit de domination du milieu des peuples, toujours agités comme les flots de la mer. La figure est constante dans la prophétie.
Mais cette manifestation n’aura lieu qu’au milieu de la 70esemaine Daniel 9.27), quand « le dragon (111) lui donnera sa puissance et son trône et une grande autorité » (Apoc. 13.2).
Alors, tous ceux des « habitants de la terre » qu’il séduira se prosterneront devant lui, parce que, lui, se sera d’abord prosterné devant « le prince de ce monde », en acceptant de faire le geste que le Christ à refusé, lors de la tentation, c’est-à-dire de l’adorer, pour recevoir, de lui, « la puissance et la gloire de tous les royaumes », qu’il donne à qui il veut.
Le « chef qui viendra » est donc aussi celui qui fera « la guerre aux saints », au reste fidèle d’Israël, prêt à reconnaître son Messie, et à tous ceux des nations qui rejetteront la politique de « la main tendue ».
Alors l’Etat totalitaire, gouverné par ce chef, sera tout- puissant. Pour vivre, pour avoir le droit 1e subsister, il faudra être au nombre des adorateurs de la Bête et recevoir sa marque, son nom, ou le nombre de son nom, soit sur la main droite travailleurs manuels, soit sur le front (travailleurs intellectuels). Faute de quoi, il ne sera permis à personne d’ « d’acheter ni de vendre »; la vie matérielle deviendra impossible. Ce sera « le temps de la patience et de la foi des saints»(112).
L’état de choses que nous avons constaté au cours de nos voyages en Russie soviétique, comme celui que nous avons tous connu pendant l’occupation nous permettent de comprendre comment un Etat totalitaire – qu’il soit communiste ou fasciste — a autorité et puissance sur la nation entière.
Son chef a pouvoir de vie ou de mort, non seulement par la manière forte mais par la «manière lente ». En refusant la « carte individuelle » à tous ceux qui n’admirent pas sa politique, il les condamne à manquer de tout, à perdre tous les moyens de vivre113 .
Cependant on peut penser qu’il se créera, pendant la grande Tribulation, des îlots de résistance contre la bête, comme s’est constitué le « maquis », pour la résistance française aux exigences de l’occupant. Ce maquis ne sera- t-il, pas le «désert », dont il est souvent parlé comme refuge pour les Juifs rassemblés en Palestine à cette époque ?
N’est-ce pas là que l’Epouse de l’Eternel, si longtemps séparée de son époux sera conduite ?
« Je veux l’attirer et la conduire au désert » (dit l’Eternel) et je parlerai à son coeur » (Osée 2.16)
Dans l’apocalypse – au moment où commence la seconde partie de la 70esemaine – le dragon poursuit la femme (Israël) qui a enfanté l’enfant mâle, le Christ. Mais alors les deux ailes du grand aigle sont donnes à la femme afin qu’elle s’envole au désert, où elle sera nourrie « un temps, des temps et la moitié d’un temps » loin de la face du serpent (Apoc. 12.13-14)
En ces jours de tribulation, la demande du pain quotidien sera celle d’un miracle. Mais Dieu le fera pour ses saints. Pendant les trois ans et demi que dura la grande famine, au temps d’Elie le prophète ne fut-il pas nourri par une constante intervention de Dieu ?
L’Eternel dit à Elie : « Cache-toi.., j’ai ordonné aux corbeaux de te nourrir, et les corbeaux lui apportaient du pain et de la viande, le matin, et du pain et de la viande, le soir ». Plus tard, il lui dit encore : « Lève-toi va à Sarepta… j’y ai ordonné à une femme de te nourrir (I Rois 17. 2-15).
Ainsi Dieu nourrira « au désert » ceux qui, au péril de leur vie, refuseront de prendre la marque de la Bête et seront privés par elle de tout droit d’acheter et de vendre en ces jours-là.
Mais ce temps aura une fin. Sa durée est comptée dans la prophétie. Il se terminera par « un arrêt de destruction qui s’abattra sur le désolateur » (Daniel 9. 27).
N’est-ce pas ce qu’annonce Isaïe, en parlant du Messie « Du souffle de ses lèvres, il fera mourir le méchant » (Isaïe 11. 4).
Et le psaume 110 « Le Seigneur, à sa droite, Brisera les rois au jour de sa colère… Il brisera le chef d’un grand pays. » Ces textes ne concernent-ils pas « le désolateur » sur lequel « s’abattra un arrêt de destruction » ? N’ont-ils pas leur écho dans l’annonce de saint Paul ausujet de « l’impie que le Seigneur Jésus détruira par le souffle de sa bouche, et anéantira par l’éclat de son avènement» ? (II Thess. 2. 8).
Donc, sa fin coïncidera avec le Retour glorieux du Christ.
Or, ce « chef qui viendra s est désigné, en hébreu, par le titre de « naghid », c’est-à-dire par le terme même que l’ange Gabriel a employé pour annoncer « le Messie, le chef» (verset 25). Il voudra, à la fois, contrefaire le Christ et s’opposer à lui, comme le Faux Prophète qui sera le ministre de sa propagande114 a été vu par Jean, dans l’Apocalypse (13. 11), avec les deux cornes d’un agneau (le Christ), mais proférant des paroles de blasphème comme un dragon (Satan).
Il sera donc bien celui qui dirigera le grand mouvement de révolte « contre l’Eternel et contre son Christ » (Ps. 2. 2), celui que saint Jean a désigné sous le nom l’antichrist (I Jean 2. 18-23).
« Anti » contre, et non ante, qui, en latin, signifie : avant. Il est vrai que l’Antichrist viendra avant le retour du Christ, mais le terme est grec, et il faut lui laisser l’orthographe et le sens qu’il a dans cette langue. Anti-Christ veut dire « qui est contre le Christ ».
La 70esemaine comprendra donc deux parties, ou deux temps, dont le décompte est fait à plusieurs reprises dans le livre de Daniel et dans l’Apocalypse.
1° Trois ans et demi de préparation à la domination mondiale de l’Antichrist, pendant lesquels il s’appuiera sur les Juifs qui l’aideront à faire triompher sa politique.
2° Trois ans et demi, soit 42 mois ou 1.260 jours, — après la rupture de l’alliance conclue avec eux. Ce sera alors le règne impie de la Bête qui fera « la guerre aux saints » (Apoc. 13. 5-8)115 .
C’est cette deuxième période qui sera le temps de la Grande Tribulation pour Israël (détresse de Jacob).
En effet, les Juifs et principalement ceux qui seront revenus en Palestine, connaîtront alors un temps d’effroyable angoisse, mais il sera la manifestation de la miséricorde de Dieu sur son peuple, afin de le purifier et de le préparer à reconnaître son Messie.
Entendons les paroles de l’Eternel, par le prophète Jérémie (30. 5-7), « sur Israël et sur Juda »
« Un cri d’effroi s’est fait entendre, l’épouvante au lieu de la paix. Dites, voyez, un môle enfante-t-il? Pourquoi donc vois-je tous ces hommes Leurs mains sur les reins comme une femme qui enfante, et sur tous les fronts la pâleur ? Malheur ! Car il est grand ce jour, il n’a pas son pareil. Temps de détresse pour Jacob mais il en sera délivré. »116
« Alors, dit Ezéchiel, vous vous souviendrez de votre conduite qui était mauvaise, et de vos actions qui n’étaient pas bonnes, vous vous prendrez vous-mêmes en dégoût, à cause de vos iniquités et de vos abominations» (Ezéch. 36. 31). « Ils passeront la mer de détresse », dit aussi le prophète Zacharie (10. 11).
Or, le terme hébreu employé par Jérémie et par Zacharie, traduit ici par « détresse », est tsârâh, qui correspond au grec thlipsis, traduit ordinairement par « tribulation ».
Les paroles de l’Eternel que Jérémie vient de faire entendre « Malheur, car il est grand ce jour, Il n’a pas son pareil » correspondent à celles de Daniel « Ce sera une époquede tribulation, telle qu’il n’y en a pas eu depuis que les nations existent jusqu’à cette époque »(12.1).
Elles annoncent les paroles du Seigneur Jésus lui- même :
« Lorsque vous verrez l’abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint – que celui qui lit fasse attention !- alors la tribulation (thlipsis) sera grande, comme il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à présent et qu’il y en aura jamais » (Matth. 24. 15-21).
Mais cette « tribulation » si grande (thlipsis encore au v. 29), si angoissante, conduira à l’avènement glorieux du Fils de l’homme, dont les anges rassembleront les élus « des quatre vents, d’une extrémité des cieux jusqu’à l’autre ».
Ce temps de « tribulation » sera donc bien, pour le reste fidèle d’Israël (117), celui où se formera la nation nouvelle en vue du Royaume, un temps à la fois d’expiation et de purification.
« Dans tout le pays, dit l’Eternel,
Les deux tiers seront exterminés, périront,
Et l’autre tiers restera.
Je mettrai ce tiers dans le feu,
Et je le purifierai comme on purifie l’argent,
Je l’éprouverai comme on éprouve l’or.
Il m’invoquera, et je l’exaucerai ;
Je dirai : c’est mon peuple !
Et il dira : l’Eternel est mon Dieu » (Zach 13.8-9)
Il n’en de même pour les Nations, pour ceux que l’Apocalypse appelle « les habitants de la terre », et qui auront adoré la Bête et porté la marque de son nom.
Pour eux, un autre mot est employé : en hébreu, zaam ; en grec, orghè, « la colère ».
La deuxième partie de la 70esemaine, – qui sera un temps de tribulation pour Israël ; mais dont il sera délivré, finira par le temps de la colère, pour les nations ralliées à l’antichrist.
Ce sera celui des « sept coupes de la colère de Dieu » (Apoc. 16.1), versées sur la terre, non en vue de l’expiation mais du jugement.
Alors, « les rois de la terre, les grands, les chefs militaires, les riches, les puissants, tous les esclaves et les hommes libres » se cacheront « dans les cavernes et dans les rochers des montagnes ». Ils y chercheront abri pendant les effroyables alertes, – imaginons ce qu’elles pourront être au temps des bombes atomiques ! Et ils diront aux montagnes et aux rochers : »Tombez sur nous et cachez-nous devant la face de celui qui est assis sur le trône, et devant la colère de l’agneau, car le grand jour de sa colère est venu, et qui peut subsister ? » (Apoc.6.15-17)
Ne seront sauvés de la colère à venir que les mis-à-part, les martyrs et les saints de la Tribulation, les véritables adorateurs de Dieu et de l’Agneau.
Pour Israël, les 144000 marqués sur le front du sceau des serviteurs de Dieu ;
Pour les nations, ceux de tout le peuple et de toute langue qui auront résisté jusqu’au sang plutôt que d’accepter la marque de la Bête.
Ceux-là – une grande foule que personne ne peut compter, – Jean les a vus, par avance, devant le trône de Dieu et devant l’agneau, revêtus de robes blanches et des palmes dans leurs mains.
Et il ajoute : «L’un des vieillards (un des anciens assis autour du trône) prit ‘la parole et me dit : Ceux “qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils ? Et d’où sont-ils ? Je lui dis Mon Seigneur, tu le sais. Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la GRANDE TRIBULATION ; ils ont lavé leurs robes et ils les ont blanchies dans le sang de l’agneau.» (Apoc. 7).
Ceux qui viennent ainsi de la Grande Tribulation sont les « vainqueurs », dont la foi, la patience, les souffrances, sont décrites dans les lettres aux sept églises. Ils ont tous reçu de précieuses promesses, de la bouche même du Seigneur glorifié. A chacun d’eux il a donné aussi une grande assurance, qui les a soutenus aux jours les plus sombres et les plus terribles du règne de la Bête : «Parce que tu as gardé la parole de ma patience, moi aussi je te garderai de l’heure de la tentation qui va venir sur le monde entier pour éprouver les habitants de la terre. Je viens bientôt » (Apoc. 3. 10-11).
Ces « vainqueurs » ont compris qu’ils avaient une arme toute puissante, la prière, et ils n’ont cessé de crier vers Dieu pour que son règne vienne, et que sa volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
Ne pouvant ni acheter, ni vendre, parce qu’ils ont refusé d’adorer la Bête, ils ont demandé le pain de leur subsistance et ils l’ont reçu, en secret de la main de leur Père.
Ils l’ont supplié de les garder de l’heure de la tentation (118) et de pas permettre qu’ils aiment leur vie jusqu’à craindre la mort. (Apoc 12.11).
Enfin ils ont prié chaque jour pour être délivré du malin, – qui sera lié au temps du royaume – et de celui qui a reçu sa puissance, et dispose des camps de torture et des fours crématoires pour supprimer ceux qui lui résistent.
N’oublions jamais que la grande prière, enseignée par le Christ à ses disciples, est, avant tout, la prière du royaume proche, donc des jours de la tribulation, qui doit précéder sa venue.
Mais à quels signes reconnaîtra-t-on la reprise du cours normal des réalisations prophétiques, le début de la 70° semaine ?
Plusieurs « signes » sont donnés, dans 1’Ecriture, pour connaître ce temps. D’abord celui de l’APOSTASIE des Etats et des masses populaires :
« Pour ce qui concerne l’avènement de notre Seigneur Jésus-Christ, …que personne ne vous séduise d’aucune manière, car il faut que l’apostasie soit arrivée auparavant » (II Thess. 2. 1-3.)
« Lorsque le Fils de l’homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre ? » (Luc 18.8).
Ensuite, les VICES, énumérés par saint Paul, et portés au paroxysme à la fin de l’âge présent :
« Dans les derniers jours, il y aura des temps difficiles. Car les hommes seront égoïstes, amis de l’argent, fanfarons, hautains, blasphémateurs ,rebelles à leurs parents, ingrat irréligieux, insensibles, déloyaux (littéralement : «qui ne tiennent pas leurs engagements » ),calomniateurs, intempérants, cruels, ennemis des gens de bien, traîtres, emportés, enflés d’orgueil aimant le plaisir plus que Dieu, ayant l’apparence de la piété, mais reniant ce qui en fait la force » (II Tim 3.1-5)119
Et puis, il y a les guerres et les famines, non pas pour quelques pays seulement, mais pour une grande partie du monde (Matth. 24.7).
On sentira que la terre est prête à se soumettre au règne de la Bête, à se courber devant elle, à la glorifier. « Je suis venu, disait Jésus, au nom de mon Père, et vous ne me recevez pas ; si un autre vient en son propre nom, vous le recevrez » (Jean 5.43) Cependant, de tous les signes, le plus sûr, le plus incontestable, c’est 1erassemblement d’Israël.
Oui, les Juifs dispersés doivent revenir sur leur terre, en vertu de la promesse formelle, donnée, sans conditions de la part des hommes, à et à sa postérité, avec le serment de l’Eternel. Un Etat Juif doit être rétabli autour de Jérusalem, sa capitale, en vue de l’âge à venir. Il n’est rien de plus sûr et de plus fréquemment rappelé et décrit dans la Bible, depuis la prophétie de Moïse que nous avons étudiée120.
Tout ce que Moïse a annoncé au sujet de la captivité, de la prise de Jérusalem, de la dispersion des Juifs à travers toutes les nations de la terre, s’est-il réalisé ? Oui, et littéralement. Eh bien, il en sera de même pour ce qui reste à accomplir.
« En ce temps-là, je vous ramènerai. En ce temps-là, je vous rassemblerai, Car je ferai de vous un sujet de gloire et de louange Parmi tous les peuples de la terre » (Soph. 3.20).
Le rassemblement d’Israël doit être achevé avant le dernier jour de la 70esemaine, tout au moins en ce qui concerne la majorité de la nation, comme il en était au temps des Actes.
Donc, le début de ce rassemblement est aussi le plus sûr indice de la reprise prochaine du plan de Dieu sur son peuple, pour les sept dernières années de l’âge actuel. Or, ce rassemblement a commencé, il y a quarante ans, et il a progressé rapidement sous les yeux de notre génération.
Le fait est là, incontestable : en Palestine, les juifs sont passés de 58000 en 1920 à 410000 en 1938.
Il reste la question du rétablissement national d’Israël, de la reconnaissance par les nations d’un Etat Juif. Or, l’idée est en marche. Voici ce que nous lisions récemment
« Les sionistes de France réclament la création immédiate d’un Etat Juif en Palestine. L’organisation des Sionistes généraux de France a tenu, du 17 au 23 janvier, son sixième Congrès national. A l’issue du congrès, auquel participèrent les délégués de toutes les villes de France, les résolutions suivantes ont été adoptées : Le congrès espère que, en vue de l’effroyable tragédie du peuple juif, les gouvernements français, anglais, américain et soviétique soutiendront efficacement les revendications légitimes du peuple juif, notamment :
a)la création immédiate d’un Etat juif dans les limites historiques de la Palestine ;
b)la reconnaissance de l’agence juive pour la Palestine comme gouvernement provisoire de l’Etat juif en Palestine ;
c)l’ouverture immédiate des portes de la Palestine pour une immigration massive de tous les Juifs désireux de s’y établir;
d)la reconnaissance de l’Agence juive pour la Palestine comme seul représentant qualifié du peuple juif à la future conférence de la paix. » (Le Monde, 11 février 1945.)
Nous croyons savoir que les Travaillistes anglais ont un projet pour permettre aux Juifs de se regrouper plus nombreux et plus rapidement.
En aout 1945, le Dr Chaine Weizmann, président du congrès d’organisation du mouvement sioniste mondial, a adressé une pressante requête aux « trois grands », en vus d’assurer l’établissement de l’état juif de Palestine. Il a déclaré : « C’est une nécessité impérative. Nous ne pouvons plus attendre ».
Il ajoutait que la guerre avait considérablement ralenti l’immigration (65000 juifs seulement ont pu rentrer depuis six ans), et qu’elle devait reprendre sans obstacles.
Le rétablissement national d’Israël peut donc être proche.
Il se fera, non à l’heure des hommes, mais à l’heure de Dieu : Jérusalem, ne sera plus foulée aux pieds par les nations et les temps des nations seront accomplis.
La grande vision des ossements desséchés qui se rapprochent les uns des autres – cette vision qu’eut Ezéchiel lorsque la main de l’Eternel fut sur lui doit se réaliser bientôt en plénitude (Ezéch. 37). Aucune interruption, comme celle de la guerre ou de l’opposition arabe, ne saurait pour longtemps l’entraver.
« Alors le signe du Fils de l’homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront et elles verront le Fils de l’homme, venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire » (Matth. 24. 30).
Oui, toutes les tribus d’Israël se lamenteront alors, car «la maison de David et les habitants de Jérusalem » recevront « un esprit de grâce et de supplication », selon tout ce que l’Eternel a annoncé d’avance au prophète Zacharie :
« Ils tourneront les regards vers moi, celui qu’ils ont percé,
Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique;
Ils pleureront amèrement sur lui, comme on pleure sur un premier-né,
En ce jour-là le deuil sera grand à Jérusalem. »
Mais aussi « En ce jour-là une source sera ouverte
Pour la maison de David et les habitants de Jérusalem,
Pour le péché et pour l’impureté » (Zach. 12. 10-14 ; 13. 1).
La conversion véritable et complète, non pas de tous les Juifs, mais de ceux qui sont la véritable postérité d’Abraham, du résidu fidèle, dont ont parlé tous les prophètes, sera magnifique. « Que sera leur réintégration, sinon une vie d’entre les morts ? » (Rom. 11. 15). Un peuple nouveau naitra, une nation nouvelle sera enfantée « en un seul jour » (Isaïe 66. 8). Ils reconnaîtront alors que Celui qui vient dans la gloire est bien Celui-là même qui parût d’abord dans l’humiliation et qui est mort sur la croix. La nation rétablie sera véritablement « née à nouveau », afin de voir le Royaume de Dieu (Jean 3. 3).
R. Chasles.
Notes :
105 Nouvelle chronologie désormais admise Jésus serait mort le 7 avril 30, et non en 33.
106 « et personne pour lui». Cette traduction paraît la plus satisfaisante parmi celles qui ont été proposées. Le Christ « est venu chez les siens, et les siens ne l’ont pas reçu » (Jean 1. 11).
107 Prise de Jérusalem et incendie du Temple par les légions romaines de Titus, en 70.
108 Il y a donc ici un double plan prophétique, comme il est fréquent, et comme nous le voyons en comparant les paroles du Seigneur Jésus, annonçant, d’une part « l’abomination de la désolation dont a parlé le prophète Daniel établie en lieu saint», puis la grande Tribulation, immédiatement suivie de l’avènement du Fils de l’homme « venant sur le nuées du ciel avec puissance et grande gloire » (Matth. 24) ; et, d’autre part, Jérusalem assiégée par des armées, la colère de Dieu contre son peuple « emmené captif parmi toutes les nations ». et la ville sainte « foulée aux pieds par les nations jusqu’à ce que les temps des nations soient accomplis » (Luc 21).
109 « Il » désigne « le chef oui viendra » du v. 26, celui dont le peuple a détruit Jérusalem nous ne tarderons pas à l’identifier. Il paraît donc bien que ce chef appartiendra à un peuple établi dans les limites de l’ancien empire romain.
110 La traduction de ce passage présente quelques difficultés. Nous donnons celle que proposent les meilleurs hébraïsants.
111 « Le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan » (Apoc. 12. 9).
112 Apoc. 13. 10 ; 14.12. Ce sera « l’heure de la tentation » (Apoc. 3. 10).
113 Nous avons pu interroger à ce sujet des prêtres orthodoxes et catholiques, en URSS. En 1935, ils nous déclaraient que, privés de la carte d’alimentation (qui existait en Russie soviétique, même en temps de paix), ils ne vivaient que par les secours en nature que leurs paroissiens pouvaient leur procurer.
114 Le « faux prophète » (Apoc. 19. 20), appelé d’abord la Bête qui monte de la terre (Apoc. 13-11), sera, en effet, le véritable ministre de la propagande, sous le règne de la première Bête.
Imaginons quelle sera la puissance de cette propagande, effectuée avec tous les moyens dont on disposera alors. Les images, les statues de la Bête, parleront et diffuseront ses discours (Apoc. 13. 15). Ne suffira-t-il pas de mettre un haut-parleur dans la statue ou derrière l’image ? Alors, toute la radio, la télévision, comme toute la presse, les affiches et les tracts, seront à sa seule disposition. Aucune contre— propagande ne sera possible. Tous ceux qui n’adoreront pas l’image de la Bête seront mis à mort.
115 Il est très regrettable qu’une note de la Bible de CRAMPON, à Daniel 9. 27, confonde le temps de l’Antichrist avec l’ère messianique, et applique au Christ tout cc qui est annoncé de sou adversaire.
116 Traduction du R. P. CONDAMIN, Le Livre de Jérémie. Gabalda.
117 Il s’agit ici des 144.000 d’entre les tribus d’Israël (Apoc. 7. 1-8).
118 Dans le « Notre Père » le sens de 1a demande est « Ne nous laisse pas engager dans la tentation » c’est le « mode permissif », bien connu des hébraïsants. Le mot traduit par « tentation » est le même, en grec, que celui d’Apocalypse 3.10 et cette comparaison permet d’en bien fixer la signification.
119 Le Talmud a des déclarations curieuses sur le même sujet « Dans la génération qui verra la venue du fils de David, la jeunesse insultera ses aînés, les vieillards seront contraints de se lever devant leurs cadets, une fille se révoltera contre sa mère, une belle-fille contre sa belle-mère ; la face de cette génération sera comme celle d’un chien (pour l’impudence), un fils n’éprouvera aucune honte en présence de son père » (Sanh. 97 a).
120 Ces pages écrites en 1945 avaient une portée prophétique, nous les laissons dans leur intégrité. Un appendice va nous dire comment l’Etat Juif est né et quelles sont les transformations de la Palestine.
{ 2 trackbacks }
{ 71 commentaires… lisez-les ci-dessous ou ajoutez-en un }
1 Thessaloniciens 5.4 Mais vous, frères, vous n’êtes point dans les ténèbres, pour que ce jour vous surprenne comme un voleur.
Pour saisir l’interprétation de la prophétie des 70 semaines de Daniel reprise par Chasles, il faut s’être rendu compte de la psychologie des milieux séparatistes du 19ième siècle qui l’ont élaborée, et qui l’entretiennent encore aujourd’hui.
Dès leurs débuts, les irvingiens, les plymouthistes, les darbystes, etc., se sont posés comme une sorte d’aristocratie spirituelle élevée au-dessus des chrétiens ordinaires, une élite mystique séparée des églises de leur époque. Le leitmotiv constant de leur prédication a été l’annonce d’un retour imminent de Jésus-Christ, venant enlever de manière soudaine et totalement imprévisible la véritable église (c-à-d eux-mêmes). L’impact de ce message, adressé non aux foules mais aux autres chrétiens, cherche évidemment sa force dans la peur d’être laissé derrière, et dans la menace d’une démonstration éclatante de la réalité des prétendus privilèges spirituels attachés à leur caste.
Ceci est tellement vrai que pendant longtemps, ces milieux caractérisaient l’enlèvement de l’Eglise comme secret (le ravissement secret), et partiel (seule une partie des vrais chrétiens sera enlevée, ceux qui seront suffisamment sanctifiés). Ces deux points ne sont plus prêchés aujourd’hui que marginalement, à cause de la contradiction trop manifeste avec le texte de 1 Thessaloniciens 4, qui parle d’un signal, de la voix d’un archange, d’une trompette, de la résurrection des morts en Christ devant précéder l’enlèvement, et qui ne mentionne aucun tri entre les chrétiens vivants.
Mais qu’en est-il du caractère surprenant et inattendu de l’enlèvement ? D’après Paul, l’enlèvement sera une surprise pour le monde, et non pour les chrétiens : « vous n’êtes point dans les ténèbres, pour que ce jour vous surprenne comme un voleur ». Dans la deuxième épître aux Thessaloniciens, Paul donne aux chrétiens un signe certain de la proximité de « notre réunion avec le Seigneur » : « Que personne ne vous séduise en aucune manière ; car il faut que l’apostasie soit arrivée auparavant, et que l’homme du péché ait été révélé, le fils de la perdition. »
L’enlèvement de l’Eglise ne peut avoir lieu avant la révélation de l’homme de péché. Les chrétiens attentifs à ce signe ne pourront donc pas être surpris du jour comme par un voleur.
Quel rapport existe-t-il entre cette remarque et la prophétie de Daniel à la Scofield ?
Afin de pouvoir perpétuer son emprise de peur et de menace, il est essentiel au système dispensationaliste de nier tout signe devant précéder l’enlèvement, de sorte que l’Eglise soit elle aussi surprise comme par un voleur. Notamment il faut supprimer le signe de l’apparition de l’antéchrist. C’est pourquoi cette interprétation exige l’enlèvement de l’Eglise (la fermeture de la grande parenthèse) juste au début de la dernière semaine de la prophétie, cette dernière étant alors tout entière consacrée à l’antéchrist.
Indépendamment de ce procès d’intention fait au dispensationalisme (car au fond ce sont les intentions qui comptent), ce schéma peut-il se soutenir ? L’ensemble des exégètes qui ont réfléchi bien avant le 19ième sur ces versets difficiles de la prophétie des 70 semaines, témoignent que non. Le texte de Daniel dit sans ambiguïté qu’un oint sera retranché après les 69 semaines (7+62).
Après, ce n’est pas pendant ; les événements qui suivent la 69ième semaine se situent dans la 70 ième, et par conséquent la mort de Christ a lieu dans cette dernière semaine. (A moins qu’on ait l’audace de soutenir que cette mort soit elle aussi une parenthèse !). D’autre part l’ange annonce à Daniel la destruction de la ville et du sanctuaire. De quelle ville, de quel sanctuaire parle-t-il ? évidemment de la Jérusalem et du temple dont il vient d’annoncer la reconstruction ! c-à-d du second temple, celui dans lequel le Messie est entré et qui a été détruit en 70 ; comment l’ange ferait-il allusion à un hypothétique troisième temple tandis que le second n’existait pas encore, et qu’il annonce précisémment sa construction ?! L’horizon des 70 semaines s’arrête donc là. Daniel aura plus tard d’autres révélations qui l’étendront jusqu’aux temps de l’antéchrist, mais la réponse à sa prière sur les 70 années de Jérémie est largement suffisante avec cette révélation sur les 70 semaines.
Convaincre un dispensationaliste du caractère imaginaire de sa parenthèse de l’Eglise est aussi difficile que de vouloir convaincre un catholique du caractère imaginaire de la virginité perpétuelle de Marie. Il vous répond, oui, mais c’est pas écrit texto qu’elle ne l’est pas resté ; on peut donc imaginer que les frères de Jésus étaient ses cousins etc. De même le dispensationaliste, vous dit : On peut imaginer une parenthèse invisible là dans la prophétie. Et justement si elle y était, on ne la verrait pas, parce que c’est une parenthèse invisible. Regardez-bien, vous ne voyez rien ! c’est bien la preuve qu’il y a une parenthèse invisible…
Dès lors à quoi bon insister ? Parce que pendant des dizaines d’années il a été répété ad nauseum dans les milieux évangéliques : attention l’enlèvement est proche ! il surgira sans aucun signe, les hypocrites et les méchants vont être laissés derrière ! Paul met en garde les Thessaloniciens contre cette fausse piété, et ils les engage à ne pas se laisser ébranler dans leur bon sens. Qui sait si insister à notre tour ne sera pas libérateur pour quelqu’un ?
Multipliez vos menaces de disparition instantanée, prophètes dix fois démentis ! elles seront sans effet. Les années passeront jusqu’aux temps que le Père a fixés de sa propre autorité, alors seulement les morts en Christ et les vivants en Lui prendront leur vol glorieux vers le Seigneur.
Comme le passereau est fait pour voltiger et l’hirondelle pour voler, Ainsi la malédiction non méritée est sans effet. Proverbes 26.2
oups! petit oubli :
les notes devraient commencer avec le 105, or dans le texte par erreur elles commencent avec le 108 :
»
105 Nouvelle chronologie désormais admise Jésus serait mort le 7 avril 30, et non en 33.
106 « et personne pour lui». Cette traduction paraît la plus satisfaisante parmi celles qui ont été proposées. Le Christ « est venu chez les siens, et les siens ne l’ont pas reçu » (Jean 1. 11).
107 Prise de Jérusalem et incendie du Temple par les légions romaines de Titus, en 70.
»
erreur désormais réparé dans le corps du texte :dizzy:
Je m’étais dit que je n’interviendrais pas suite à ce texte-ci dans un débat avec
échanges de points de vue entre Scarron et moi.
Là je me dois quand même de dire certaines choses.
Parce que Scarron, enfin, malgré tout, il se perçoit dans ce post une certaine hargne
contre ce que tu appelles le dispensationalisme Darbiste, cela m’est impossible de
laisser passer en me taisant simplement sous prétexte que je dois
m’interdire toute analyse (ce que tu fais ici très bien pourtant et même avec zèle!).
J’essaierai toutefois de n’incommoder personne par un très long post pompeux (enfin si j’y parviens…)
Je ne sais si tu l’as remarqué, mais ce texte ne saurait satisfaire en totalité ni les Darbistes à qui tu t’opposes ici, ni ceux qui combattent le Darbisme ni même forcément ceux qui ne se trouvent dans aucun camps de doctrines éprouvées ou non.
Si j’ai passé la suite de ce texte, c’est parce que d’une certaine façon il offre des éléments de réflexion qui devraient aider autant les darbistes que les antidarbistes à sortir de leurs retranchements car
il n’emprunte pas plus ni moins aux Darbistes qu’il n’emprunte à leurs contradicteurs. La vie spirituelle est loin d’être un positionnement à l’ombre de paravent doctrinaux.
Un des problèmes que met en évidence ce texte s’il est vrai qu’il soit de nature à pouvoir jamais soulever un débat sain, c’est l’impossibilité de ceux qui sont retranchés derrière des doctrines à s’en débarrasser pour lire le texte Biblique sans lunettes humaines.
Ce que je trouve intéressant dans cette interprétation de Chasles du verset 27 , c’est qu’il en offre une lecture alternative qui n’est pas plus fausse que l’autre. Vue la note 107 que j’avais oublié mais que j’ai rajouté il est clair que contrairement à ce que tu as cru Scarron, son interprétation du verset 26 n’élude pas la juste perspective historique de la mort du Seigneur Jésus-Christ ni de la destruction du
; et que je vais peut être m’interdire. Pourtant elle ne serait pas forcément très compliquée elle résulte du texte biblique lui même et devrait être visible pour ceux qui sont exercés à lire sans lunettes préfournies; mais je laisserai cela à des frères qui n’auront pu manquer de le déceler.
temple de Jérusalem par Titus.
Je ne vais pas m’attarder sur cela mais je veux te dire, Scarron, que si le dispensationalisme te semble faux comme thèse (soit ! elle comporte des failles évidentes telles que tu en as relevé certaines) ce que tu avances à contrario n’en est pas plus juste.
Ce que tu as répondu à JMC comporte des éléments que je m’attendais à voir des frères relever pour certaines incohérences et failles manifestes qu’elles présentent; mais là encore il faudrait se livrer à une analyse ce qui m’est interdit
Je vais me contenter de te poser une questions sans me livrer à de quelconques analyses :
Tu ne l’as pas dit expressément mais on pressent que tu crois en un enlèvement du peuple de Dieu. ll y a des chrétiens qui ne croient pas à la réalité d’un enlèvement: ce sont des frères et des soeurs qui n’en mènent pas moins une vie de sanctification sous le regard du Seigneur connaissant la vocation qui est attaché à leur appel et, qu’il y ait ou non enlèvement, ils vivent une vie que Dieu agréé et ont la marche d’Hénoc en ce sens selon ce qu’en dit Hébreux; mais voilà:
ils ne croient pas à un enlèvement pour la raison que ceci ne serait pas explicitement écrit de façon claire et évidente dans la Bible à aucun endroit même si nous pouvons dire qu’une lecture spirituelle selon l’analogie de la foi ne laisse pas ignorer cette vérité incluse tout au long de la pensée biblique.
Mais ces frères et soeurs ont, je pense, sur ces choses ma foi une vue qui se tient parfaitement dans sa logique eschatologique (j’espère que jusqu’ici mes mots sont clairs et pas trop paraboliques!). Bref, ma question est la suivante :
il semble selon ce que tu dis ici, que tu crois à un enlèvement après la grande tribulation et qui inclut à la fois « toute l’Eglise » et « toute la Nation d’Israël »,
1- est-ce qu’il aura lieu au moment où Jésus reviendra sur terre pour combattre aux
côtés de la nation d’Israël au moment où les nations encercleront Jérusalem?
2-ou bien aura t-il lieu avant cet encerclement? (sauf que dans ce cas il n’y aurait plus vraiment de raison à un encerclement postérieur à cet enlèvement puisque Israël n’étant plus là ne saurait être encerclé)
3- et après cet enlèvement que se passe t-il exactement pour les enlevés? que
font ils ou sont ils? Pour les nations, je ne poserai pas la question car je
suppose que Jésus les aura détruit par le souffle de sa bouche et l’éclat de son
avènement lorsqu’il posera les pieds sur la montagne des oliviers lors de l’encerclement de Jérusalem le jour même où l’Eternel sera Roi sur toute la terre selon ce qu’en dit Zacharie. (Pas besoin
de noter que ce passage parle des « saints » qui l’accompagneront : admettons que en
fait la traduction vraisemblable soit le mot « ses anges » même si toutes les traductions
de la Bible disent invariablement « ses saints » et non « ses anges », nous dirons à ce stade que cela n’a pas trop d’importance.
Car si c’est à ce moment là lors de l’encerclement de Jérusalem (moment de l’angoisse de Jacob et de la plus terrible des détresse décrite à la fois dans les évangiles et les prophètes) que se fait
l’avènement du Messie pour Israël, est-ce à la fois pour détruire son ennemi et enlever Israël? Si c’est en filigrane dans un texte de la Bible, puis-je savoir lequel?
Je pose ces questions car il me semble que ceux qui prônent l »idée qu’il n’y a pas d’enlèvement pensent qu’au moment où Jésus viendra combattre aux côtés du peuple d’Israël contre ses ennemis en ayant détruit l’impie par le souffle de sa bouche et soumettant dans la foulée la terre et les nations par son règne effectif, dans une telle perspective il n’y a pas exactement de place pour un enlèvement dont on ne saurait donner une explication valable concernant sa raison d’être.
Bref, en gros, je n’ai pas trop compris comment se situerait exactement cet enlèvement post tribulationniste lors de l’avènement de Jésus Christ (si c’est ce que tu veux dire) par rapport aux évènements qui le précèdent et à ceux qui le suivent? J’aimerais que tu m’expliques; je ne souhaite pas faire un huis clos mais comme tu as écrit ce post ici publiquement, je souhaiterais que soit donné l’éclairage qui profiterait à tous.
Je pense que les dispensationalistes ont donné leur point de vue même sil est bancale et faussé, ce qui permet qu’il soit évalué à cet endroit; et les anti enlèvement donnent également je le crois leur point de vue qui permet de même d’en évaluer la cohérence ou non avec l’analogie de la foi contenue dans la prophétie biblique qui est rappelons – la Révélation et non construction humaine.
Amitiés
Colibri
Bonjour Colibri,
1) Eh bien non personnellement, je ne trouve pas que Chasles ait apporté une contribution intéressante à l’explication des 70 semaines. Il n’y a aucun doute qu’il a emprunté l’idée de la parenthèse entre la 69 ième semaine et la 70 ième aux doctrines plymouthistes qui étaient bien connues de son temps (sa référence à Anderson le prouve).
Par contre il ajoute plusieurs incohérences, à mon sens :
« Nous savons déjà que le temps des Actes a été un « délai » accordé à Israël, et qu’ensuite une grande parenthèse s’est ouverte dans le plan divin… » Mais où place-t-il ce délai dans les 70 semaines ? cela l’oblige à rajouter une petite parenthèse, la parenthèse des Actes, entre la mort de Christ et la « grande parenthèse ». Avec ce principe on peut faire coller n’importe quelle chronologie.
« Sept années figure anticipée de la 70e semaine se sont écoulées après le temps des Actes et elles se sont terminées par la prise de Jérusalem, non pas en vue de sa délivrance. » Qu’est ce que c’est que ce temps des Actes dont il parle comme s’il avait une fin ? il dure encore aujourd’hui, et qu’est ce que ces 7 années qui n’ont pas de place dans les 70 semaines ?
Il mentionne la destruction de Jérusalem en 70 ; bien obligé, c’est un fait historique. Mais cela ne trouve toujours pas de place dans son explication des 70 semaines : c’est dans la parenthèse ! la destruction de Jérusalem et du temple, des événements mineurs sans doute, au regard de la prophétie !
2) Je ne comprends pas ta mention de chrétiens qui ne croient pas à l’enlèvement, parce que ce ne serait pas dans l’Ecriture : c’est marqué en toutes lettres dans la première aux Thess.
3) A partir du moment où on ne reçoit pas l’interprétation Scofield des 70 semaines, on ne se pose plus la question de savoir si l’enlèvement aura lieu avant ou après une période de 7 ans ! La seule durée qui compte est dans l’Apocalypse, elle vaut 3 ans et demi, et il faut sans doute la prendre dans un sens symbolique. L’Eglise traversera cette grande tribulation, c’est marqué textuellement : « Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation ; et ils ont lavé leurs robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. »
4) Lorsque Paul dit que la plénitude des Gentils doit d’abord entrer, il ne veut pas dire que littéralement tous les non-juifs vont se convertir, et que les « nations » seront enlevées au ciel ! De même quand il ajoute : « et ainsi tout Israël sera sauvé », cela ne signifie nullement que la « nation » d’Israël va être translatée au ciel, cela n’aurait aucun sens. La vision eschatologique de Paul c’est qu’à la fin des temps une conversion massive des juifs doit se produire ; la réunion de l’Eglise de la gentilité et de l’Eglise d’Israël constitue ce mystère pleinement révélé dans le N. T. C’est le corps de Christ qui sera élevé à son retour. La nécessité de l’enlèvement résulte du fait que nos corps mortels doivent revêtir l’immortalité comme l’explique Paul en Corinthiens ; les croyants sortent de la sphère naturelle au retour de Christ ; ils sont toujours avec Lui, sans qu’il soit précisé où et comment. Vouloir aller plus loin serait complètement illusoire puisque nous n’avons aucune conception de ce nouveau mode d’existence. Nulle part dans le N.T. nous ne voyons les apôtres se préoccuper de décrire par le menu les conflits entre les nations et Israël à l’époque de l’antéchrist, en passant au crible les prophéties de l’A. T. Contentons-nous comme eux de grandes lignes sur ces questions.
5) Je note avec soulagement que tu m’accuses d’une certaine « hargne » envers le dispensationalisme et non envers les dispensationalistes, car une grande partie des chrétiens avec qui je m’entends et travaille le sont. La génération actuelle ne fait d’ailleurs pas de cette question un cheval de bataille, et en parle peu. Ce sont plutôt les vieux qui ont tendance à radoter, et quand ils le font je réclame moi aussi la liberté de dire : non non c’est faux, d’ailleurs tu t’es déjà trompé plein de fois. Ton enlèvement avant 7 ans de tribulation tu peux toujours l’attendre, c’est du flan, c’est pas dans la Bible. Comme ça si un jeune écoute, il ne fait plus confiance aveuglément à ce que dit le vieux ; et aujourd’hui avec internet, si le jeune est un peu curieux, il trouvera facilement les origines du dispensationalisme, qui effectivement n’inspirent pas confiance.
Scarron
Scarron,
Comprends bien que je le suis pas là pour défendre les thèses de Chasles je leur trouve pour ma part bcp d’inexactitudes aussi ce n’est pas précisément le thème que j’ai évoqué avec toi dans le précédent post sauf à dire que son interprétation du verset 27 offrait une lecture alternative dont personne ne saurait dire qu’elle est moins juste que l’autre.
Quel dommage que tu éludes si souvent mes questions (c’était déjà le cas sur l’autre fil), pour te porter encore et encore sur les points que tu défends et qui ont déjà été présentés et que plus personne n’ignore maintenant. J’aurais vraiment aimé que tu répondes à ces questions que je t’ai posées et pas que tu me déportes constamment sur le terrain de l’enlèvement pré post tribulationniste que je n’avais pas abordé avec toi pour te dire que c’est juste ou pas juste.
Si j’ai parlé de ceux qui nient la réalité de l’enlèvement c’est réellement, comme tu ne peux l’ignorer, parce qu’ils la nient réellement en invoquant ce prétexte précité entre autres; et ma foi si un frère me dit que ce qui me parait à moi évident dans la Parole ne semble pas l’être pour lui, je tenterai de me mettre à sa place pour comprendre dans quelle mesure il peut avoir une telle lecture. Ce que j’ai fait les concernant, et il semble bien qu’ils interprètent autrement ce que nous pensons pouvoir comprendre, du moins toi et moi, comme étant bien l’évocation d’un enlèvement que l’on retrouve aussi ailleurs dans toute la bible et déjà dans l’ancien testament.
Si je fais l’effort de comprendre les tenants et aboutissants de leur point de vue, cela me permet aussi de le faire pour ceux qui croient à l’avènement d’un enlèvement global et simultané de « TOUTE l’église et de TOUTE la NATION d’Israël alors que même rien dans le texte ne laisse entendre précisément ces choses en ces termes. Si l’un peut croire ceci pourquoi l’autre ne pourrait croire cela? bref ce n’était pas de cela que je souhaitais parler pour le moment.
La réponse à mes questions aurait vraiment été intéressante Scarron, Mais si tu n’as pas de réponse précise tu peux me le dire je l’accepterai mais au moins je serai fixée. je n’aime pas vraiment les manoeuvres dilatoires (pardon pour le terme je n’en ai pas trouvé d’autre); mais je ne trouve pas cela correct.
Je n’ai jamais prétendu que les chrétiens seront absents de la grande Tribulation à venir; puisque des tas de versets concernent ceux qui serviront Dieu dans leur coeur durant ce temps de détresse. Il est possible que ma lecture de la Parole soit sensiblement différente de la tienne ce qui expliquerait l’appréhension différente de certaines réalités maintes et maintes fois répétées tout au long de la Bible et qui s’inspirent des choses simples que nous pouvons saisir comme la notion du Corps de l’époux (second Adam) d’où est « extraite » une côte chair de sa chair os de ses os pour lui être présentée comme épouse. Ou encore l’image de la Vigne où les premiers fruits arrivés à « maturité » sont « prélevés » comme prémices (ce dont parle la bible et principe que l’on retrouve en bcp d’endroits selon l’analogie de la foi appliquée à la Parole divine), alors que le reste de la vigne n’a pas encore mûri; et quand ce temps arrive il ne sera pas question de « prélever » ces raisins du pied de vigne mais carrément de « vendanger » la vigne en entier; à quoi servirait il de prélever puisque c’est toute la vigne qui doit être récoltée.
Quand il y a lieu de séparer au moment d’une grande récolte des fruits, cette procédure ne s’applique pas à une vigne mais à un champ de blé où les épis sont soigneusement mis de côté alors que la paille est brûlée et il ne reste plus rien en la place.
Je ne peux m’empêcher ici malgré tout de parler en m’inspirant de types et figures puisque le langage biblique est ainsi fait et que c’est encore ainsi qu’elle réussit le mieux à parler à l’esprit là où elle ne pourrait jamais satisfaire celui qui se positionne dans le strict domaine de l’intelligence et du raisonnement pour la compréhension de ces choses.
Je sais que l’idée d’un tri fait peur et qu’à cause de ça beaucoup ont de l’urticaire rien que de l’évoquer; mais l’enfer ou l’idée du jugement éternel fait peur aussi mais ce n’est pas pour cela que je vais l’éluder; de toutes façon cela fait partie des fondements essentiels de la doctrine transmise par les apôtres et prophètes et des fondements de la foi on n’y peut rien.
Mais plutôt que d’aborder ces points maintenant ne veux-tu pas plutôt répondre à mes questions?
merci à l’avance.
et stp sans te déporter sur autre chose ; je lirai tes réponses; c’est important que je sache exactement comment tu vois ces choses cela me donnerait des éléments me permettant de mieux comprendre tes propos ce que je ne peux faire exactement car je ne vois vraiment jusqu’ici dans ce que tu dis qu’un réquisitoire contre le dispensationalisme et l’enlèvement prétribulationniste mais cela tout le monde l’a déjà compris et entendu de ton propos puisque tu n’as cessé de le dire et pas que sur ce fil;
maintenant avançons et progressons pour aller plus loin si tu veux bien, afin que tous soit édifiés car il ne suffira pas de dénoncer l’erreur pour bien faire il faudra aussi surtout construire en pointant du doigt la Vérité quand on le peut : c’est à cela qu’on reconnaît une oeuvre de construction efficace et utile.
Amitiés
Colibri
PS: ceci n’est pas un huis clos et des frères seraient bien inspirés d’intervenir car je n’ai nullement la prétention d’être la seule personne à pouvoir le faire; surtout qu’à moi seule je réunis certainement toutes les tares en osant débattre de ces sujets ! :w00t:
Bonjour Scarron,
Je vais commencer par donner mon avis sur ton objection que je considère la plus probante.
<#1 Scarron : Le texte de Daniel dit sans ambiguïté qu’un oint sera retranché après les 69 semaines (7+62).
Après, ce n’est pas pendant ; les événements qui suivent la 69ième semaine se situent dans la 70 ième, et par conséquent la mort de Christ a lieu dans cette dernière semaine. (A moins qu’on ait l’audace de soutenir que cette mort soit elle aussi une parenthèse !).
>
Pour le dispensationalisme, la séquence générale et en ordre des 70 semaines est celle-ci :
Les 69 semaines (7+62), la parenthèse, la 70ème semaine.
Es-tu d’accord que c’est ce qu’enseigne le dispensationalisme ?
La mort de Jésus Christ marque donc le début de la parenthèse. Cet événement ce produit après la 69ème semaine et avant la 70ème semaine.
Es-tu d’accord que pour celui qui croit au dispensationalisme ton objection tombe donc à plat ?
Shalom !
Semeur, croire que la 70ème semaine est un évènement futur n’est pas ce que croit Scarron, ni moi depuis quelque temps
Cela parce que nous considérons que celui qui « fait une solide alliance avec plusieurs pour une semaine et qui fait cesser le sacrifice et l’offrande au milieu de la semaine » (Daniel 9-27) n’est autre que le Seigneur Jésus-Christ.
La 70ème semaine s’est donc terminée trois ans et demi après la résurrection quand les apôtres ont ouvert l’Evangile aux nations.
Maintenant, il reste les quarante-deux mois d’apocalypse durant lesquels les 2 témoins prophétisent et les nations foulent aux pieds la ville sainte.
La femme s’enfuit au désert également pendant 1260 jours et la bête profère des paroles arrogantes et des blasphèmes pendant 42 mois.
Mais cela ne veut pas dire qu’il faille en déduire que ces évènements ce produisent en même temps: ce serait aller plus loin que ce que dit la bible! (ce que les dispensationalistes ont fait)
Ces évènements ne sont pas la 70ème semaine de Daniel!
Si je me trompe, corrigez-moi… :angel:
@Semeur,
Non je ne suis pas d’accord. La mort du Messie est l’événement capital de la prophétie, elle ne peut être dégradée au rang de parenthèse.
Le dispensationalisme avance l’existence d’une parenthèse, parce qu’Israël a rejeté le Messie. Quel fait démontre par excellence ce rejet ? la crucifixion.
Si Israël doit être mis entre parenthèses, ce doit donc être après la crucifixion ; or Daniel dit expressément que l’oint sera retranché après les 69 semaines, dans la soixante-dixième semaine donc. La parenthèse ne peut s’ouvrir avant l’événement qui la justifie.
D’autre part nous savons que, de fait, Israël n’a pas été mis entre parenthèses après la crucifixion, puisque Pierre l’appelle à la repentance le jour de la Pentecôte, et que Dieu a patienté avec lui pendant 40 ans.
En résumé :
De jure, une parenthèse mettant à l’écart Israël ne pouvait pas commencer avant la mort de Christ.
De facto, aucune parenthèse n’a commencé. Les enfants d’Israël sont toujours invités à reconnaître Jésus comme leur Sauveur.
Scarron.
JMC bonsoir,
peux tu m’expliquer 4 petites choses ?
1- quels ont été les termes de cette alliance?
2- qui sont les plusieurs avec qui elle a été traitée?
3- cette semaine durant laquelle cette alliance a été traitée est -elle donc terminée depuis les 3 ans et demi après la mort du Seigneur ?
4- quel était le but de cette alliance qui ne devait durer qu’une semaine pour être rompue au milieu de la semaine?
Eh bien je dirais que ce qu’à dit Jésus:
« Car ceci est mon sang, qui est répandu pour plusieurs »
répond à la question 1 et 2
A la question 3, je dirais oui
A la 4 je dirais que cette alliance n’a pas été rompue (d’ailleurs Daniel ne le dit pas non plus)
Oui dans la 4° question il s’est glissé une erreur de formulation que je viens d’apercevoir, et c’est certainement un télescopage involontaire avec la lecture alternative de ce passage qui concernerait l’antichrist et non le Christ;
mais la question reste néanmoins valable elle est:
quel était donc le but ou la finalité de cette alliance qui ne devait durer qu’une semaine étant entendu selon tes explications que cette semaine a été « achevée » 3 ans et demi après la mort du Seigneur Jésus?
En effet le texte auquel tu te réfères ne stipule pas que cette semaine a été rompue en son milieu mais plutôt que l’alliance n’a été conclue « que pour une semaine ».
Nous sommes d’ok? mais bien sûr quelle question! nous ne pouvons qu’être d’ok !
Version second : »
Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine,
version Darby :
Et il confirmera une alliance avec la multitude pour une semaine »
version Ostervald:
Il confirmera l’alliance avec plusieurs pendant une semaine »
version Martin :
Et il confirmera l’alliance à plusieurs dans une semaine, »
Version Crampon :
Il conclura une alliance ferme avec un grand nombre pendant une semaine »
Version King James :
And he shall confirm the covenant with many for one week: »
Et je suppose qu’on pourrait chercher bien d’autres versions qui diraient la même chose : cette alliance a été conclue pour une semaine ayant même valeur numérique que les autres semaines de cette septaine d’annes. Cela veut dire en décodé que la 70° semaine compte le même nombre d’année que la 69° il ne peut y avoir d’exception histoire de parallélisme dans la prophétie.
Bien,
- Est à dire que « l’alliance » conclue dans le sang de Jésus avec plusieurs c’est à dire l’humanité (selon ta réponse « oui » à ma question 3) s’est donc terminée au bout de 3 ans et demi ie au bout des 7 ans ?
Je suppose que ta réponse sera oui puisque selon tes propos ci dessus ces 70 semaines ( donc la 70° et dernière) concernent le passé et n’ont pas d’application pour après le terme de la 70° semaine qui s’est terminé 3ans et demi après la mort du Seigneur. Le passé signifie qu’on n’est pas dedans /
(il y a de la répétition c’est fait exprès pour être sûre d’avoir bien saisi et formulé)
pour mémoire je fais ci dessous un copier coller de tes propos :
« La 70ème semaine s’est donc terminée trois ans et demi après la résurrection quand les apôtres ont ouvert l’évangile aux nations.
Maintenant, il reste les quarante-deux mois d’apocalypse »
Et bien entendu je suppose que pour toi la semaine en question faisait bien 7 ans soit deux fois 3 ans et demi..
Je crois avoir compris; et j’en prends acte.
par contre je reviens sur la 4° question que j’ai reformulé correctement :
4- quel était le but de cette alliance qui ne devait durer qu’une semaine et qui par conséquent n’a logiquement plus court aujourd’hui.
J’aurai d’autres questions mais chaque chose en son temps.
Cependant pour ‘heure juste une question subsidiaire concernant autre chose qui se trouve dans ton post :
5- les apôtres avaient donc ouvert l’évangile aux nations 3 ans et demi après la résurrection du Seigneur?
Bonne soirée en attendant de te lire.
Colibri
Bonjour Scarron,
Lorsque j’ai écrit ceci dans mon dernier message dans ce fil :
« La mort de Jésus Christ marque donc le début de la parenthèse. »
je me mettais à ta place en parlant de cette mort, mais je constate que l’on pourrait, avec raison, croire que cela correspond à ma pensée.
Voici un extrait de l’interprétation de la prophétie des 70 semaines de Daniel reprise par Chasles:
« Le POINT D’ARRIVÉE, marquant la fin des deux premières périodes réunies (7+62 = 69 semaines d’années), n’est pas difficile à déterminer. C’est la date de la manifestation du Messie, comme Chef d’Israël, c’est-à-dire comme Roi. Il s’agit évidemment du jour où Jésus fit son entrée solennelle à Jérusalem, le dimanche qui précéda sa mort, quand la multitude des disciples saisie de joie, se mit à louer Dieu disant « Béni soit LE ROI qui vient au nom du Seigneur !» (Luc 29. 37). »
Ici ( http://www.blogdei.com/le-temps-de-nations-les-70-semaines-de-daniel-et-la-rigoureuse-exactitude-des-mathematiques-divines-dans-la-prophetie-r-chasles/#comment-52088 ) tu as écrit ceci :
« Suivant l’interprétation de Plymouth, Chasles fait se terminer la 69 ième semaine à la mort de Christ. »
Tu te trompes, Chasles fait se terminer la 69 ième semaine le jour où Jésus fit son entrée solennelle à Jérusalem.
Il faut donc comprendre que selon ce que je comprends de Chasles « La 69 ième semaine se termine le jour où Jésus fit son entrée solennelle à Jérusalem».
Je répète ma question :
« Pour le dispensationalisme, la séquence générale et en ordre des 70 semaines est celle-ci :
Les 69 semaines (7+62), la parenthèse, la 70ème semaine.
Es-tu d’accord que c’est ce qu’enseigne le dispensationalisme ? »
Shalom !
@Semeur,
Je t’ai déjà répondu que je n’étais pas d’accord avec cette interprétation. Que Chasles fasse se terminer la 69 ième semaine juste au jour des rameaux ne la rend en rien plus plausible, au contraire ; car où placer les jours qui suivent jusqu’à la mort de Christ ? Dans la 70 ième semaine ou dans la parenthèse ? D’après ce que tu écris il faut les mettre dans la parenthèse. Donc la mort de Christ aussi, dans la parenthèse, ce qui est inacceptable comme je te l’ai déjà expliqué.
Je ne comprends pas la pertinence de ta répétition : Es-tu d’accord que c’est ce qu’enseigne le dispensationalisme ?.
D’une part parce le dispensationalisme n’est pas monolithique, il y a plusieurs écoles et une multitude d’auteurs. D’autre part, c’est le principe même d’une parenthèse que rejettent ce qui s’y opposent, qu’elle s’ouvre aux rameaux ou à la crucifixion.
Chasles est un catholique, il a emprunté l’idée de la parenthèse aux dispensationalistes, mais il ne la répète pas telle quelle, puisqu’en fait il fait s’ouvrir la parenthèse bien plus tard. Il écrit en effet : « Nous savons déjà que le temps des Actes a été un « délai » accordé à Israël, et qu’ensuite une grande parenthèse s’est ouverte dans le plan divin, tel qu’il avait été révélé aux prophètes de l’Ancien Testament. »
En conclusion, où que les dispensationalistes et sympathisants, placent leur parenthèse, le côté artificiel de ce procédé et les incohérences auxquelles il mène, ne permettent pas de le retenir.
Scarron.
Bonjour Colibri et tous,
Effectivement avec ta 5ème question je ne saurais être catégorique sur la date exacte à laquelle Pierre s’est rendu chez Corneille.
Je pourrais m’en tirer en disant que ces 3 ans et demi restant sont élastiques mais cela ne serait pas très honnête. (si quelqu’un connait la chronologie exacte…)
Je n’ai pas réponse à tout et comme toi je suis en recherche!
Je dois encore avouer que cette analyse de la 70ème semaine de Daniel provient du site « moisson des élus » qui diffuse de bonne choses mais aussi de très mauvaises (négationnisme, rejet du trinitarisme…) bref à fuir diront certains.
oh oui! je te l’accorde : il s’y trouve de très vilaines choses JMC (même si elles sont bien construites de façon à séduire) et ici je ne parle pas uniquement de l’histoire d’Hénoc qui serait mort normalement et n’aurait jamais été enlevé ni de celle qui veut que la terre ne bouge pas et que je sais que tu as fini par croire en pensant peut être qu’elle donnerait du crédit au récit biblique.
Fais gaffe JMC Dieu n’a pas besoin des efforts de l’homme pour valider sa révélation.
Concernant les révélations de Daniel il ne faut pas perdre de vue que ce sont des révélations; cela n’est pas juste un livre historique comme beaucoup ont tendance à le croire; ils auraient du savoir que si tel était le cas il ne constituerait pas pour leur intelligence une pierre d’achoppement.
Daniel était affaibli au cours de ces révélations et malgré les explications de l’ange il avoue quelque part ne pas les comprendre. Cela aucun des prophètes de l’ancienne alliance qui ont prophétisé sur les choses qui devaient s’accomplir en Jésus n’ont avoué cela dans leur récit. Et c »est parce que la prophétie qui leur était donnée n’avait pas été scellée pour que la teneur n’en soit révélée qu’en un temps précis. Si une partie d’Israël a été voilée sur Jésus son Messie qui réalisait les prophéties des Prophètes ce n’était pas tout Israël. Dieu avait aveuglé le peuple dans sa majorité mais ce n »est pas la même chose que de dire qu’une prophétie est cachetée ou scellée;
Esaïe résume je crois assez bien ces deux choses:
« Toute la révélation est pour vous comme les mots d’un livre cacheté Que l’on donne à un homme qui sait lire, en disant : Lis donc cela ! Et qui répond : Je ne le puis, Car il est cacheté ;
Ou comme un livre que l’on donne A un homme qui ne sait pas lire, en disant : Lis donc cela ! Et qui répond : Je ne sais pas lire. »
1- Une prophétie peut être ouverte comme (c’est le cas de la plupart de ces prophéties sur Christ dans l’ancienne alliance) mais il est impossible de la comprendre parce que nos yeux ont été voilés : Esaïe dit que celui qui la lit ne sait pas la lire. Quand à la pentecôte, Pierre explique ce qui se passe aux personnes rassemblées il ne fait que relire plusieurs passages de l’ancien testament pour dire que c’est de cela qu’il s’agissait;
2- Une prophétie peut être scellée et alors on a beau savoir lire ou utiliser plusieurs clés de lectures on ne comprend pas les choses les plus élémentaires qu’elle contient. On ne comprend aucun de ses mots et on ne saisit pas sa perspective ni son contexte précis.
Sache (mais je pense que tu le supposais peut être déjà) que Daniel n’est pas un livre historique mais un livre prophétique dont les prophéties sont la plupart à double détente; tu devrais lire celles du chapitres 2; 7, 8 et aussi 11 et essaie de les placer clairement dans un contexte historique déjà révolu entièrement; et pourtant le texte en lui même vue les détail précis inciterait à cela et pourtant….
Non JMC ce n’est vraiment pas un simple récit historique et surtout pas cette prophétie des septaines d’années: je persiste et signe en grosses lettres.
Et je dis aussi que la révélation de la compréhension de ces passages a été réservée pour le temps de la fin et cela est de la volonté souveraine de Dieu.
Bonne journée
Quand on butte encore et encore sur la signification d’un texte tel que celui qui fait le titre de cet article on a tendance en effet à se laisser séduire par des théories expéditives qui font dire: « bon sang mais c’est bien sûr! » et puis « vient la partie adverse… » et tout est par terre!
Sur l’affaire du conflit héliocentrisme/géocentrisme, je me sens concerné par ce débat car mon métier est la topographie. On sait que les lois de la géodésie s’appuient sur le « mouvement apparent » du soleil et des astres. Remplacer apparent par réel ne change donc rien au fond! (cependant, là encore, je n’ai pas fini de m’interroger)
Quant à l’affaire d’Hénoc telle qu’exposée sur le site en question, elle se résume au sens que l’on donne au mot « enlevé »
Bref: « …celui qui augmente sa science augmente sa douleur » a dit l’Ecclésiaste
Moralité, le seul appui solide comme le roc, réside dans ces 5 paroles certaines que nous a laissé l’apôtre Paul, en particulier celle-ci: « C’est une parole certaine et entièrement digne d’être reçue, que Jésus-Christ est venu dans le monde pour sauver les pécheurs, dont je suis le premier »
Et celle-ci: « Si nous sommes morts avec lui, nous vivrons avec Lui; si nous persévérons, nous régnerons aussi avec Lui; si nous le renions, Lui aussi nous reniera; si nous sommes infidèles, Il demeure fidèle, car Il ne peut se renier lui-même »
Puis encore: « Lorsque la bonté de Dieu notre sauveur et son amour pour les hommes ont été manifestés, il nous a sauvé, non à cause des oeuvres de justice que nous aurions faites, mais selon sa miséricorde, par le bain de la régénération et le renouvellement du Saint-Esprit. Il l’a répandu sur nous avec abondance par Jésus-Christ notre Sauveur, afin que, justifiés par sa grâce, nous devenions héritiers dans l’espérance de la vie éternelle »
Si nous parvenons à garder les yeux fixés sur Jésus bien des questions passeront au second plan.
Sois bénie
Oui c’est juste mais nous n’allons pas deviser sur ce site puisqu’il est clairement entendu pour toi que ses enseignements si séduisants qu’ils puissent paraitre ne sont pas éprouvés et ceci est un pur euphémisme.
Mais d’une façon générale saches que ce n’est pas parce que quelque chose existe sur le net que c’est juste.
L’autre chose est qu’il faut à l’enfant de Dieu parvenir à un positionnement en Christ qui ne soit à un moment donné plus le résultat de ce que disent ou pensent tels ou tels. C’est catastrophique nous ne sommes pas appelés à être les victimes de tous vents de doctrine qui existent sur le net ou ailleurs; mais il n’y a qu’une façon d’éviter cela : c’est de recevoir les moyens de grandir dans la connaissance du Fils de Dieu Ephésiens 4.
Dit simplement je crois que le Père est l’Être le plus magnifiquement Intelligent qui soit, le Saint Esprit le plus merveilleux Enseignant ( le seul Maître à penser pleinement habilité par le Père pour ses enfants) et Jésus le plus Parfait modèle.
Je suis sérieuse et en réalité assez grave en te disant fais gaffe JMC
Amitiés
L’événement le plus extraordinaire de toute l’hitoire a été l’apparition du Seigneur Jésus-Christ sur terre, au milieu du peuple d’Israël. Jamais homme n’a parlé comme cet homme, jamais homme n’a accompli de tels miracles. Son ministère a été si bref, trois années, et il a marqué de manière indélébile l’humanité. Une grande partie de la Bible, nos quatre évangiles, est entièrement consacrée au récit de ces trois années de la marche du Fils de Dieu sur terre.
Où se trouve, dans l’interprétation dispensationaliste de la prophétie des 70 semaines, le ministère du Messie, si capital pour Israël, ? Il n’est pas mentionné ! cet astre resplendissant disparaît, enfoui dans une 69 ième semaine, dont Daniel ne dit rien. Dans l’interprétation classique (les pères), l’interprétation réformée (calvin et cie), le ministère terrestre de Jésus occupe la première moitié de la 70 ième semaine.
Le site mentionné par JMC, n’a pas inventé cette lecture de la prophétie de Daniel, il l’a tout simplement volé à d’autres sites, dont beaucoup n’ont pas eux-mêmes eu l’honnêteté de dire d’où ils l’avaient prise. Comme je l’ai déjà signalé en commençant mes quelques interventions sur le sujet, un jour il faudra bien faire le compte de nos « emprunts ».
La prophétie des 70 semaines est une réponse à la prière de Daniel qui voyait s’achever le temps imparti à une autre prophétie, celle des 70 années que Jérémie avait annoncées jusqu’à la reconstruction du temple. Dieu n’avait pas trompé Jérémie en cachant dans les 70 ans une parenthèse qui aurait rendue sans aucune valeur cette durée. De même il ne trompe pas Daniel en lui annonçant que jusqu’à l’apparition du Messie, sa mort, et la consommation de tous les sacrifices qui l’avaient jusqu’ici typifiée, comme nous l’enseigne l’épître aux Hébreux, il s’écoulera un temps sept fois plus long, 70 fois 7 ans. La prophétie des 70 semaines est une des plus remarquables de l’A. T. parce qu’elle comporte une durée confirmée par l’histoire.
Quitte à voler quelque chose, que ce soient des choses de valeur. Le drame de ceux qui adhèrent à l’eschatologie Scofield et cie, fait penser à ce pauvre fou qui avait rempli son bateau d’une cargaison de pyrite, pierre brillante qu’il pensait être de l’or. Arrivé au port il dut réaliser sa ruine. Arrivés au terme de l’histoire, il leur faudra constater qu’un enlèvement de l’Eglise avant 7 ans de tribulation était juste un film. Mais ne les avait-on pas prévenus ?
On peut à titre individuel collectionner des pierres curieuses ; mais si on veut bâtir dessus une fortune, n’est-il pas sage de consulter d’abord un géologue ? Ainsi ceux qui méprisent l’histoire de l’Eglise, ainsi ceux qui empruntent sans rendre.
Scarron.
Le vol de la lecture ou d’interprétation de ce passage ne rend pas pour autant cette interprétation plus juste !
… les mêmes incohérences demeurent…
Mais c’est juste ce que tu dis : en copiant ceux qui se trompent, forcément les erreurs sont obligés de se répéter(on le voit en tout et c’est valable pas que pour les autres mais aussi pour soi n’est ce pas?
chaque fois qu’on a cherché à voir avec les lunettes du voisin alors on a été obligé de voir ce qu’il a vu sans pouvoir apercevoir ce qu’il lui a été impossible de voir.
Est-ce de Charles Auguste Auberlen que ce site a repris cette interprétation?
Si tel est le cas, pour sa défense on ne pourra pas dire qu’il n’a pas fait de gros efforts d’analyse, même si ce n’est pas ça qui donnera plus de justesse à son interprétation que celle de Scofield..
Non, les pères et les réformés sont bien antérieurs à Auberlen. Ce dernier a simplement apporté sa contribution personnelle à une interprétation depuis longtemps étudiée. Personne ne peut prétendre à une exégèse absolument sans erreur des prophéties bibliques ; l’important c’est de ne pas commettre des contre-sens complets, des erreurs fatales.
Pour avoir la paix, on aimerait bien dire que tout le monde a un peu raison, ceux qui disent une chose et ceux qui disent le contraire. Quant aux détails passe encore ; malheureusement en ce qui concerne les grandes lignes de la prophétie ce n’est pas possible. Car vient forcément le jour où l’histoire sépare la vérité d’avec l’erreur.
L’enlèvement de l’Eglise avant une tribulation de 7 ans appartient à la catégorie d’enseignement où tout le monde n’a pas un peu raison ; soit c’est la pensée de Dieu, soit c’est une imagination d’homme.
Jusqu’à présent ceux qui ont annoncé l’enlèvement prétribulationiste pour leur époque se sont trompés. Le motif de mon intervention constante sur ce sujet, c’est de prévenir : Attention, vous allez encore vous tromper !
La fin du jeu approche, et la console dispensationaliste affiche sur un écran noir : Lethal mistake !! Game over for Darby and his followers.
Scarron.
hh
Scarron je vais faire court
ce que je souhaite te faire comprendre en peu de mots ici c’est que l’avertissement que tu donnes ici saurait aussi t’être donné par d’autres. Car sur tous ces points que tu contestes tu te bases sur des écrits qui recèlent des erreurs aussi graves et grossières que ceux que tu dénonces. Car ceux là ces pères là se sont trompés aussi et si ceux qui ont repris des erreurs de certains de leurs maître à penser doivent l’admettre je pense que pour que ce soit juste il faudrait que ce soit le cas pour tous .
Il ne faut pas s’attendre à ce que les gens aient plus d’audace à faire les pas que nous ne répugnons nous mêmes à faire.
Je ne crois pas avoir le temps de parler encore longtemps de cela mais viendra le temps certainement de discuter en plein du point de vue d’Auberlen et autres pour crever tout abcès et mettre tous les maîtres à penser sur un même pied d’égalité ça aide à rester dans l’humilité je crois..
Amitiés..
Non, Colibri. Tu l’as dit toi-même, il n’est pas possible de mettre tout le monde sur le même pied : un tri doit se faire, et il se fera.
En attendant ce jour, j’ai donné l’avertissement qui me semble venir du Seigneur. J’aurai à rendre compte devant Lui.
Scarron.
Oui et certainement que cet avertissement te concerne aussi pour ne pas dire en premier.
toute parole que vous aurez prononcée sera retenue contre vous…
alors qu »il en soit ainsi au jour de Christ et peut être dès maintenant .
nous aurons l’occasion de revenir sur le « tri » : J’y tiens..!
Mais tu es un sacré drôle d’oiseau que j’apprécie bcp même si tu as tendance à prendre tout ce que tu rencontres pour un tronc de bois mort dont tu dois manger les vers.
Stop j’arrête je vais me faire taper sur les doigts.
Que le Seigneur te bénisse.
Do you want to be clone?
http://www.youtube.com/watch?v=ksP2jYr7mS8&feature=related
Avant blockquote
Avant blockquote
Après blockquote
Autre test
J’approche du but.
Voyons voir ce que ce test me donne
href= »http://www.monde-diplomatique.fr/2000/10/BRETON/14335″
hreflang= »fr »>
Le culte d’Internet
J’avais oublié 2 petits caractères ds mon copie collé. J’envoie de nouveau mais en corrigeant.
Le culte d’Internet
Merci de ta patience, j’ai réussi à comprendre comment faire un lien hypertexte.
Tu peux détruire mes tests.
Shalom !
@Scarron,
Je répond à ton message #14 de ce fil.
Je savais que tu n’étais pas d’accord. Le but de mon message est de comprendre tes arguments, de montrer en quoi tu te trompes à propos de ce que le texte dit et finalement de voir en quoi tes arguments sont recevable.
Voyons voir ton explication au #9 de ce fil.
Pour ceux d’avant le nouveau testament, si la parenthèse ne leur est pas explicitée donc rien de dégradant à leur yeux et si elle leur était dévoilé alors pas de dégradation non plus de cet évènement. Pour ceux qui ont le nouveau testament, il n’y a rien de dégradant. C’est même un mystère qui est dévoilé.
Selon ce que je comprenais de ce que tu avais écrit, il ne m’était pas clair si tu mettais deux parenthèses dans ce que R. Chasles a écrit.
Ma question était sur l’ordre générale mais j’aurais dû être plus spécifique et me contenter de ne mentionner que celui décrit par R. Chasles de ce fil.
Il c’est mal exprimé. Je pense qu’il l’a écrit ainsi pour souligner un « délai » accordé à Israël afin de satisfaire à la condition de Dieu. S’il ne satisfait pas à la condition de Dieu alors ce « délai » sera finalement inclus par définition dans la parenthèse qui est entre la 69ième et la 70ième semaine.
Pour celui qui place la parenthèse entre la 69ième et la 70ième semaine quel sont les arguments qui te permettent de dire que ce procédé a un côté artificiel, quels sont les incohérences auxquelles il mène.
Shalom !
Je ne vais pas tenter de commenter l’entier du texte de R. Chasles, et encore moins les commentaires qu’il a suscités. Seulement quelques remarques.
M. Chasles a la vision d’un grand nombre de chrétiens, qui es celle de la Terre. Il ne voit pas, dès lors, les « évènements » spirituels. Je m’en tiendrai pour le montrer aux paragraphes six et suivants de son texte.
Il parle de la bataille d’Harmaguédon : elle n‘a pas lieu ! Ils se rassemblent (Ap 16.16 et 20.8), ils encerclent la Jérusalem céleste, mais ils n’y a pas de combat : le Feu de la Justice de Dieu les atteint là (Hé 10.27, 12.29)
Et je rassemblerai toutes les nations contre Jérusalem, pour le combat ; et la ville sera (sur)prise, et les maisons seront pillées, et les femmes seront souillées, et la moitié de la Ville sortira en captivité ; mais les restes de mon peuple ne seront pas retranchés de la Ville.
Il ne voit pas (cf. Lc 21.20)
– que les nations (les Gentils, les « païens ») entourent l’Église, Jérusalem, l »Épouse, par leur Esprit, leurs Influences, leurs Efforts, leur Pression pour LA détruire. C’est le Combat, la Tribulation, maintenant, depuis la première Pentecôte ;
– que la Ville (lieu où les humains sont établis, et non en en marche, sous des tentes) est constituée d’habitants fort divers. Les pseudo-oints (ψευδόχριστοι) et les pseudo-prophètes, s’ils en ont la Force, feront s’égarer bien des Élus (Mt 24.24) ;
– que la Bête qui monte de l’Abîme (= le Cœur sans fond de l’Homme naturel, Ps 64.6) fait la guerre aux saints, remporte souvent la Victoire, détruit la Vie de Beaucoup (Ap 12.14)
– que les maisons, les systèmes organisés qui rassemblent les croyants, Satan les « pille », les dépouille de leurs Richesses spirituelles, si on le laisse faire ;
– que les Femmes, les Âmes, les facultés intellectuelles, mentales, porteuses de VIE, du message du SALUT, sont « souillées » par l’Esprit qui anime le Monde.
Toutes choses qui sont au présent.
Satan a été lié par sa Chaîne, pendant 1’000 Ans (ce n’est pas le millénium !), le Temps du Royaume, Temps de l’Église. Ceux qui s’aventurent à l’intérieur du rayon de sa Chaîne (Ap 20.2) sortent en captivité, comme au temps de Nébucadnetsar.
La moitié : cf Mt 24.40–41, 25.1–13.
Cinq siècles avant la Passion du CHRIST, YHWH, le Tout-puissant, a montré à Zacharie l’histoire de toute l’Église.
Les restes de mon Peuple, ce sont « les Plusieurs pour qui le sang de l’Alliance a été versé pour la rémission des Péchés » (Mt 26.28). Cf. És 1.9 – Ro 9.27, 11.5
« Ils ont été éveillés d’entre les Morts. » (És 60.1 – Éph 5.14)
« Le Dragon fait la Guerre aux Restes (λοιποι) de la Semence de la Femme, ceux qui gardent le Témoignage de JÉSUS ! » Ap 12.17
Du coup, il occulte la moitié du v. 4 et presque tout le v.5, qui sont pourtant riches d’enseignements. N’a-t-il pas vu que la Montagne des Oliviers de Sa Grâce (l’Huile) a été « fendue » ; pour les uns,
┌ au Levant, en Grâce, pour le SALUT ; quant aux autres,
└ la MER, les Nations : la perdition.
Et un Abîme entre les deux (Lc 16.26) !
De l’Est, du côté où le SOLEIL de JUSTICE se lève, on parvient à la Porte du Lieu saint, après avoir passé par
┌ la Cuve d’Airain, pour la Purification, et
└ l’Autel des holocaustes, pour l’expiation.
La venue (= les Pieds) de CHRIST pour offrir aux Hommes la VIE éternelle constitue une Montagne spirituelle à 2 Versants :
Au nord : le froid, les ténèbres (nuit polaire), la mort. Condition des non-croyants
Au sud : position du Soleil de Justice à la sixième heure, Christ prend sur Lui le châtiment qui nous revenait. La Grâce pour ceux qui L’accueillent (Jn 17.4, 24).
Ces choses-là sont ! Visiblement pas pour R. Chasles qui ne les voit pas : Quand vous verrez… (Mt 24.33, Mc 13.14, Lc 13.28, 21.20).
La Vallée de mes Montagnes sera barrée (v. 5 LXX) : cf Mt 25.10
Et YHWH, mon Élohim, viendra, et tous les saints avec Lui. (id) : cf. 2 Th 1.10, Co 3.4, 1 Th 4.14
C’est ce que nous attendons.
Est-ce à dire que le retour de Jésus ne sera pas visible non plus, qu’il ne sera pas physiquement sur terre ?
C’est en tout cas l’interprétation qu’ont les Témoins de Jéhovah.
Michel,
Il est évident que tous les Textes bibliques ont un sens symbolique. Mais il ne faudrait pas rester bloqué dans l’idée que la Parole de Dieu doive forcément se plier à une seule grille d’interprétation, qui nous viendrait d’Origène (qui n’a pas eu que des bonnes idées…).
A titre d’exemple, le Christ n’est pas seulement venu ouvrir les yeux spirituels de ses auditeurs, il a également rendu physiquement la vue à ceux qui ne voyaient pas des choses bien concrètes. Rappelons aussi que le Christ n’est pas venu mourir spirituellement sur un bois symbolique, mais que les clous ont réellement percés ses mains et ses pieds et qu’une lance à concrètement percée son côté…
Rappelons enfin que le Christ est réellement monté au ciel physiquement et visiblement depuis le mont des Oliviers et que selon les paroles des anges : « IL REVIENDRA DE LA MÊME MANIÈRE » (Actes 1: 11.), c’est à dire physiquement et visiblement…
Une interprétation spiritualisante a évidemment tout sa place dans la lecture de la Bible, mais elle est loin d’avoir le monopole, et de plus elle ne répond pas aux interrogations concrètes que nous pouvons avoir sur ce fil concernant les 70 semaines de Daniel.
Il est vrai que ce genre d’interprétation « spirituelle » du texte a l’énorme avantage de ne pas impliquer personnellement ceux qui l’emploient, puisqu’elle reste du domaine de l’abstrait (donc hors du temps et de l’espace). Mais il faut bien reconnaître aussi que cela risque de nous faire passer à côté de la dynamique que la Parole de vie veut incarner dans nos existences bien réelles.
Alors, concernant cette vision « spiritualiste », comme disait un vieil ami : « point trop n’en faut ! »
Jean-Luc B
Bonjour à tous!
1-Il y en a ceux qui attendent l’enlèvement avant la tribulation, la marque de la bête avec les persécutions etc… ne les concernent pas parce qu’ils ne seront plus ici bas!
2-Il y en a ceux qui se préparent pour l’apparition de l’homme impie pour lui résister afin de se tenir prêt au retour du Seigneur Jésus Christ!
Pour répondre à Colibri concernant la question enlèvement avant ou après l’encerclement de Jérusalem:
D’après ce que je crois jusqu’à présent, c’est APRÈS l’encerclement de Jérusalem,
Pourquoi compliquer les choses, c’est écrit noir sur blanc dans la bible:
Il est mentionné qu’avant le retour de notre Seigneur, il y aura l’apparition de l’homme impie, avec bp de miracles et prodiges, et il se peut que même les élus seront trompé!
il est écrit d’après les sermons du mont des oliviers:
Mar 13:37 Or ce que je vous dis, à vous, je le dis à tous: Veillez.
et avant de monter, qu’est ce qu’il a recommandé:
Mat 28:20 leur enseignant à garder toutes les choses que je vous ai commandées. Et voici, moi je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la consommation du siècle.
moi dans le discours du mont des oliviers, je vois Jésus s’adresser directement aux chrétiens mais à chacun de voir !!!
Sans être chrétien, il y a pas de salut possible, il y a plus de juifs, esclaves…
Bonne chance à tous!
Que Jésus notre Seigneur nous éclaire
ALDIRA
Bonjour ADR
J’ai préféré laissé à d’autres la possibilité d’intervenir en réponse peut être s’ils le souhaitent. Car si j’ai de la bonne volonté pour te répondre, moralement et physiquement cela me coûte beaucoup aujourd’hui. Mais puisque mon esprit me tient, je vais tenter de répondre.
Si tu as des questions ou des réactions suite à ce post, pour le moment pose-les peut être à tous ou à d’autres qui sont d’un avis contraire à celui auquel tu es parvenu aujourd’hui ; je suis sûre qu’il doit y en avoir pas mal qui lisent ce blog régulièrement. Moi il n’est pas sûr que je puisse ^plus pour le moment.
Non, ADR ces choses ne sont pas « simples » comme tu le dis car elles font partie des « mystères du royaume des cieux ». Ce n’est pas par la réflexion, le raisonnement ou au bout d’un effort soutenu de persuasion qu’on les saisit, mais uniquement
si l’Esprit de Dieu vient éclairer l’intelligence de celui qui cherche à comprendre.
Regarde comment tu as simplifié les choses sur les groupes divisés sur ce sujet,
tu as réussis à en oublier au moins deux groupes :
1- ceux qui tout en croyant à un enlèvement avant la Grande Tribulation, ne pensent pas que cette Grande Tribulation NE concernerait pas les chrétiens (puisqu’il est clair que les avertissements donnés dans la bible sur le temps de persécution concernent aussi des enfants de Dieu qui seront bel et bien sur terre à ce moment là). Ce groupe là pense que l’enlèvement concernera à ce moment là un peuple qui aura été trouvé sans tâche ni ride ni faux pli pour être « enlevé à ce moment là, comme des premiers fruits arrivés à maturité avant
le temps de la vendange : dans une vigne on les appelle « prémices » : cela est biblique (et quel que puisse être le groupe que cette parole puisse concerner [cela peut faire débat je l’admets] le principe n’en est pas moins clairement énoncé dans la bible et il faudrait une épouvantable gymnastique cérébrale pour l’annihiler).
2- il y a encore un autre groupe : ceux qui ne croient pas du tout à un enlèvement et ils considèrent que tout ce dont tu parles (ou nous parlons) est à considérer uniquement sur un plan strictement spirituel dans l’ordre des symboles ; et ils arrivent parfois à très bien justifier leur point de vue et ma foi c’est souvent LA solution qui permettrait de régler une fois pour toutes certaines frustrations liées justement au fait que ceux qui se sont attachés à étudier certaines prophéties
comme celles de Daniel se retrouvent d’une façon ou d’une autre coincés.
Mais comme l’a relevé JLB, malgré tout une telle lecture exclusive se révèle encore plus incohérente que les autres sur un certain plan.
J’ai déjà dit dans un post qu’il est écrit (Noir sur blanc et pour de vrai!) que les prophéties de Daniel n’étaient destinées à être comprises qu’au temps de la fin; alors je trouve toujours assez étonnant qu’on prétende que des interprétations données depuis des siècles en ont livré la clé.
Les prophéties concernant les évènements des temps de la fin du monde ne sont pas entachées dans leur formulation d’éléments propres à la nature humaine, elles sont de nature divine; elles seront alors parfois aussi complexes que la lumière qui est la nature même de Dieu. Comment capter la lumière?
Ainsi selon cette analogie, d’un simple regard commun, la lumière semble simple à comprendre et surtout à percevoir ; cependant pour un regard plus exercé il sera perçu plusieurs des nuances qui la composent sans pourtant même que ce regard plus exercé soit capable d’en voir les aspects les plus complexes qui ne seront avouons le jamais complètement perceptibles par un œil strictement humain.Celui qui n’a pas l’œil exercé aura beau être en présence de la lumière il n’en percevra pas toutes les complexités; va lui demander de
percevoir le violet, l’indigo, le bleu vert jaune orangé rouge. Quant à l’ultra violet et l’infra rouge n’en parlons pas; et encore moins les rayons gama, X, alpha, bêta.
je vais essayer de t’illustrer dans le détail comment cela se passe dans la réalité :
Lorsque la lumière éclaire et projette son faisceau sur un groupe de personnes, certains te diront qu’ils ont vu une lumière et ont senti sa chaleur point final et cela est vrai.
Mais d’autres te diront qu’ils ont vu cette lumière dans ses diverses composantes à savoir les 7 couleurs qui la composent et ils vont te détailler particulièrement le violet l’indigo ou le rouge par exemple.
Ensuite, certains vont te dire que parce qu’ils étaient muni d’un matériel spécial au moment où la lumière a projeté ses rayons sur eux, ils ont pu voir l’infra rouge et l’ultra violet que toi bien entendu tu ne serait pas en mesure de voir avec simplement tes yeux naturels.
Puis d’autres enfin vont t’affirmer preuve à l’appui que grâce à un équipement super sophistiqué dont leurs yeux ont été munis au moment opportun, ils ont pu apercevoir que de cette lumière il émanait aussi des rayons X, béta, gamma, Alpha non visible ni supportable à œil nu.
Alors stp ADR à l’avenir lorsqu’il sera question des « mystères du royaume des cieux », évitons de dire que c »est « simple » comme si d’une simple lecture tout le monde pouvait les appréhender juste parce c’est écrit noir sur blanc. Car c’est loin d’être le cas comme nous en avons régulièrement la preuve. Autrement ça se saurait. Et ce simple article soulevant une chose si « simple » ne donnerait pas lieu à tant d’interprétations au milieu de ceux qui prétendent avoir reçu l’Esprit puisque
appartenant à Christ.
je vais continuer la suite dans un instant..
suite et fin de mon précédent post :
Il me semble que tu fais partie de ceux qui font (à juste titre) la différence entre grande Tribulation et Colère de Dieu. Or il semble que le moment où Jésus vient combattre des Nations assemblées contre Jérusalem est précisément un évènement qui viendrait durant ce temps de colère puisque Apocalypse 16/ 12 à la fin, situe cet évènement lors du déversement des dernières coupes de la colère.
Alors si l’enlèvement de « toute les chrétiens » a lieu comme tu le dis après cette guerre, il faudra concilier cela avec le fait que Paul dise de ceux qui servent Dieu qu’ils ne sont pas destinés à sa colère 1 Thess 5/9). Or l’avènement de cette guerre
semble bien être la résultante du déversement de la 6° coupe de la colère de Dieu.
Sinon,
Daniel 12 reparle de d’une abolition du sacrifice perpétuel et d’une abomination qui sera dressé en lieu saint :
« Depuis le temps où cessera le sacrifice perpétuel, et où sera dressée l’abomination du dévastateur, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours. »
étant entendu que ces 1290 jours équivalent à 3ans et 7 mois (année de 360 jours comme il est de coutume dans ces prophéties bibliques).
Alors on a soutenu ici au sujet de Daniel 9/ que la prophétie concernait de « l’histoire » déjà passée et révolue depuis la mort de Jésus-Christ.
J’avais posé dans ce cas la question de savoir à quoi Jésus pouvait bien faire référence quand il disait de prendre garde lorsque surviendrait (au sujet des temps de la fin!) ce qu’avait annoncé Daniel à ce sujet (Mat 24/ 15) :
« C’est pourquoi, lorsque vous verrez l’abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint, -que celui qui lit fasse attention ! - »
Personne ne m’avait répondu.
Alors bien entendu si cette abomination avait été établie en l’an ou vers l’an 70 alors on pourrait dire que c’est un évènement historique passé; Mais qui osera dire que cet évènement a eu lieu à ce moment là?
ET bien sûr on pourrait spiritualiser ce passage (Comme Michel l’a fait) mais ceux qui pensent que ce texte de Daniel présente un aspect indéniablement réel et bien prégnant historiquement ne peuvent en même temps trop s’aventurer dans ce genre de spiritualisation sinon il leur faudrait aussi spiritualiser ce
qu’ils ont admis auparavant comme étant bien réel et historique.
Revenons donc dans ce cas à Daniel 12/ 11
Pour ceux qui sont d’accord de voir dans le livre de Daniel non pas un récit symbolique spirituellement mais un récit qui intègre une forte historicité dans le temps, il ne peut faire de doute que ce chapitre parle des temps de la fin ne serait -ce que par ses 2 premiers versets.
Par conséquent je redemande :
« si les révélations de Daniel ne concernent que le passé à quoi renvoient ces passages puisqu’il est évident que ces choses n’ont pas encore été accomplies. »
Et si on me dit que ce verset de Daniel 12/ 11 renvoie à leur interprétation de Daniel 9/ 27 , je demande de m’expliquer comment un évènement survenu éventuellement en 70 après la mort Jésus Christ peut être considéré en même temps comme ayant eu lieu 3ans et 6 mois après sa mort (étant entendu que cette interprétation n’admets pas le principe d’extrême hyper-spiritualisation du dernier groupe d’interprétation que j’ai mentionné)?
Pour ce qui est de la complexité des prophéties bibliques données dans l’ancienne alliance, il faut savoir que si celles de Daniel sont très complexes pour l’intelligence humaine, celles d’autres prophètes qui ont pour leur part annoncé la venue du Messie ne l’étaient pas forcément moins pour cette même
intelligence humaine.
: il s’avérait quasiment impossible d’y discerner deux venue de Jésus sauf à se livrer à une analogie spirituelle des textes : ce que les disciples ont fait face à la foule à la pentecôte.
Par ailleurs, cette complexité de l’occurrence de plusieurs évènements successifs dans un même passage se retrouve en Mathieu 24 tout comme dans les prophéties de Daniel dont nous avons encore un exemple de type particulier dans ce chapitre 12 où, si on n’y prend garde on pourrait aussi conclure que tout de suite après les évènements décrits au verset 1 prendra place ce qui est décrit au verset 2 à savoir le grand jugement dernier : moment ultime et unique où on pourra parler de résurrection pour l’opprobre ou la honte éternelle.
A ma connaissance même la plupart de ceux qui prônent cet enlèvement à ce moment de la 6°coupe sont millénaristes.
Cela veut dire qu’ils croient en l’avènement d’un règne de 1000 ans au cours duquel il y aura encore des Nations au coeur non nettoyé et qui seront à nouveau soumis à l’action de la puissance du mal lorsque celui ci sera délié pour être à nouveau actif au bout de ces 1000 ans;
ils croient aussi alors que c’est seulement après tout ce temps que le mal sera définitivement éradiqué, qu’il existera une terre non corruptible, et que la mort sera définitivement détruite comme étant le dernier ennemi, lors donc de ce jugement
dernier dont il a aussi été parlé à Daniel dans le même temps.
Bien entendu point n’est besoin de dire que ceux qui spiritualisent totalement Daniel et Révélation de Jean, ne voient certainement rien de réel comme devant survenir matériellement dans ces livres ; tout n’est pour eux semble til que symboles et images du début à la fin. Ce qui soulève encore plus de questions intéressantes du genre à montrer la scène somme toute assez amusante du serpent qui finit par se mordre la queue.
Pour finir je crois réellement que ces choses difficiles concernant les fins dernières font partie des mystères du royaume des cieux au sujet desquels si je ne me trompe j’avais dit à Scarron sur l’autre fil ce qui suit :
« As-tu remarqué que dans les paraboles du Seigneur il y en a de plusieurs types
: il y a les paraboles concernant le royaume des cieux : elles sont
universalistes; il y a les paraboles pour Israël strictement en tant que >Nation
: ce sont par exemple celle des méchants vignerons ou encore les 2 paraboles du figuier ( l’une figurant la grâce de Dieu d’une année pour le figuier, et l’autre figurant le jugement du figuier qui n’a pas su reconnaître la saison divine [NON HUMAINE] qui lui avait été donné pour porter du fruit) et il y a
enfin les paraboles pour les pécheurs ou païens des Nations : ce sont par exemple celle de la brebis égarée, celle de l’enfant prodigue, celle de la drachme perdue et retrouvée ou encore celle du péager et du pharisien celles si figurait le salut pour les pains étrangers aux alliances et promesses. »
Les paraboles sont d’une richesse extraordinaire et leur objectif n’est pas du
tout d’aider les pasteurs paresseux à trouver des messages pour le dimanche matin.
Je suis vraiment désolée mais pour cette fois je ne puis aller plus loin en abordant des points que je crois pourtant assez intéressants que tout ce débat
soulève. Mais au moins j’espère avoir donné un début de réponse par rapport aux questions qui m’ont été posées. Je suis allée au delà de ce que je pensais pouvoir.
QDTB
PS: une question puisque ces choses sont simples as -tu une idée pour savoir
pour quelle raison Jésus a dit dans ce texte de Matthieu 24 : « priez pour que
votre fuite n’ai pas lieu en un jour de Sabbat »?
Bonne soirée
en relisant je vois que j’ai été par trop succincte dans ces passages de Daniel qui laissent supposer que ces évènements se sont déjà inscrits dans l’histoire tout en laissant voir que ce n’est pas vraiment le cas;
le temps viendra certainement pour être plus clair là dessus;
mais juste une chose que je voulais aussi rajouter pour l’heure et que je vois que je n’ai pas fait : c’est le passage de Daniel 7/ on pourrait dire que le verset 25 s »est exactement déjà produit mais le penser obligerait à extraire ce simple verset de tout le contexte qui l’entoure et pourtant ce qui est décrit dans ce verset précis s’est d’une certaine façon bien déjà produit dans l’histoire avec ces détails.
Quant à la comparaison entre Daniel 12/ 11 et Daniel 9/ 27 j’admets après lecture ne pas être forcément très claire sur ce que je voulais dire à ce propos ;
quand je le pourrai peut être j’y reviendrai si cela s’avère nécessaire.
l y a eu plusieurs commentaires depuis que Jean-Luc B. a répondu au mien du 9 août. C’est à lui que je réponds ici, tout en me rendant bien compte que je touche à des points qui ont été abordés par d’autres commentateurs. Je ne le fais qu’aujourd’hui, le temps m’ayant manqué.
Ce n’est pas d’abord Origène qui dit que l’écriture est spirituelle, mais Paul : 1 Co 2.12–16 (où l’Esprit est cité trois fois et « spirituel », « spirituellement », 4 fois). C’est lui qui dit : « il est semé corps psychique, il ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps psychique, il y en a aussi un spirituel » (1 Co 15.44). Et comment interpréter ce que Christ lui-même a dit : « les paroles que moi je vous ai dites sont esprit et sont vie » (Jn 6.63) ?
Ai-je jamais nié la réalité matérielle des signes qui ont été donnés ? Mais, qu’importent ces signes si je ne comprends pas leur sens ? En Mt 12.22, Jésus guérit un démoniaque (un verset). Ce qui conduit à un enseignement (12 versets), puis suite à la question des scribes et des pharisiens, un nouvel enseignement (7 versets). Qu’est-ce qui importe pour le chrétien de 2010 : l’homme qui a été guérit (et qui est mort, physiquement, depuis), ou l’enseignement qui nous a été transmis ?
À chaque fois, bien sûr l’important est le sens spirituel, le seul que nous puissions vraiment réutiliser pour nous dans notre vie d’aujourd’hui, à moins de croire que Dieu va remplacer les médecins, nous éclairer à la place du courant électrique, nous sauver en cas de naufrage comme dans le Titanic en nous faisant marcher sur l’eau, et nourrir tous les enfants d’Afrique qui meurent de faim en multipliant les pains… (Louis Pernot, Pasteur de l’Église Réformée de France, in http://oratoiredulouvre.fr/evangile-et-liberte/les-miracles-de-la-bible.html)
Il y a trois récits de l’Ascension : Mc 16.19, Lc 24.51 et Ac 1.9–11. Que nous disent ces textes ? Que Christ a été élevé (lui qui s’était abaissé, Ph 2.8) dans le Ciel, domaine de la réalité invisible à nos yeux de chair (ce que souligne « une nuée le prit par en-dessous »), domaine de l’Esprit (la droite de Dieu, Mc 16.19). Ensuite, il viendra (et non « reviendra ») de la même manière, se comprend fort bien en lisant Mc 16.20 (le Seigneur coopérant avec eux… alors qu’Il est dans le Ciel), Mt 28.20 (je suis avec vous tous les jours…), ainsi que Ac 2.2 (Et il se fit tout à coup venant du ciel un son, comme portant un souffle impétueux, et il remplit toute la maison où ils étaient assis.)
Vous dites que ce genre d’interprétation « spirituelle » du texte a l’énorme avantage de ne pas impliquer personnellement ceux qui l’emploient, puisqu’elle reste du domaine de l’abstrait (donc hors du temps et de l’espace). Pas de Vie spirituelle, pas de lecture spirituelle de la Bible sans le Saint-Esprit. Celui qui a l’Esprit en porte les fruits.
Il serait bon de ne pas utiliser indistinctement les termes « spiritualisante », « spirituelle », « spiritualiste », car ils n’ont pas la même signification. Une interprétation spiritualisante est une interprétation qui dote le texte de spiritualité, alors qu’une interprétation spirituelle est une interprétation « qui est esprit, qui est de l’ordre de l’esprit » (Petit Robert) ; une vision spiritualiste est propre à une doctrine, le spiritualisme. Dès lors, je refuse une interprétation « spiritualisante », car cela vient des hommes. De même, une vision spiritualiste est basée sur une doctrine, un système humain, alors que l’interprétation ou la vision spirituelle sont données par l’Esprit-Saint.
Au sujet de la 70e semaine de Daniel, je propose ici la traduction du grec de Théodotion, qui a été la version de référence de l’Église primitive (préférée à la LXX).
Dn 9.24 Septante septaines (semaines) ont été décidées sur ton peuple et sur ta Ville sainte, pour en finir avec le péché, pour mettre les scellés sur les péchés, pour effacer les transgressions, pour faire propitiation pour les injustices, pour apporter l’éternelle Justice, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints.
25 Prends-en connaissance et tu acquerras l’intelligence ! Depuis la sortie de la décision de bâtir Jérusalem jusqu’au Christ, le Chef (Conducteur), il y a sept semaines et soixante–deux semaines ; Il convertira ; une place sera bâtie, ainsi qu’une muraille : et les Temps seront accomplis (épuisés).
26 Après les soixante–deux septaines, Onction sera détruite, et il n’y a pas de jugement en Elle. Il détruira la ville et le lieu saint avec le chef qui vient ; ils seront retranchés dans un déluge ; jusqu’à la fin d’une guerre abrégée (cf. Mt 24.22), Il prendra Ses dispositions pour ce (ceux) qui doit disparaître.
27 Une semaine donnera force à une alliance avec plusieurs (Mt 26.28). À la demi-semaine mon sacrifice et ma libation cesseront(1). Sur le Temple, il y aura l’abomination des désolations (cf. Ap 11.2 – Mt 24.15), et, à la fin du Temps(2), un terme sera mis à la désertification.
(1) cf. L’entrée en Canaan où cesse la manne. À la fin de la vie terrestre, le Pain et le Vin cessent.
(2) et non du Monde !
Prophéties. — Le temps, prédit par l’état du peuple juif, par l’état du peuple païen, par l’état du temple, par le nombre des années. Il faut être hardi pour prédire une même chose en tant de manières.
Il falloit que les quatre monarchies idolâtres ou païennes, la fin du règne de Juda et les soixante-dix semaines arrivassent en même temps, et le tout avant que le deuxième temple fût détruit.
Prédictions. — … Qu’en la quatrième monarchie, avant la destruction du second temple, avant que la domination des juifs fût ôtée, en la septantième semaine de Daniel, pendant la durée du second temple, les païens seroient instruits, et amenés à la connoissance du Dieu adoré par les juifs ; que ceux qui l’aiment seroient délivrés de leurs ennemis, et remplis de sa crainte et de son amour. (Pascal, Œuvres complètes, tome I, p. 337, Hachette 1864)
Il n’y a dans l’Écriture ni fin du Monde (mais accomplissement du Temps), ni parenthèse de l’Église (c’est une invention rendue nécessaire par la vision d’un rétablissement du royaume d’Israël sur Terre), ni de millénium (« La doctrine d’un millénium est juive, et l’église ne veut pas entendre même parler d’un millénarisme mitigé. Cette déformation d’une vue sublime des prophètes ou de l’Apocalypse doit être écartée. Pour nous, l’Âge messianique date de JÉSUS, et n’a pas de fin ; rien ne doit le remplacer. Tout cessera avec l’Arrivée de JÉSUS en pleine Gloire divine, entouré des Anges chargés de réunir tous les Élus, dispersés au milieu des ennemis. » P. Lagrange, op, Synopse des Évangiles).
La 1ère demi-semaine, ici-bas, c’est 3½ jours, correspondant à 3½ ans, à 1260 jours, à 42 mois (Ap 11.2 – 13.5), à un Temps, des Temps et la moitié d’un Temps (Ap 6.12, 14), et à la demi-heure pendant laquelle Dieu garde le silence (Ap 8.1).
La 2e demi-semaine se situe dans l’Au-delà. Elle comprend la 2e résurrection, les Noces de l’Agneau et va jusqu’au 7e Jour, le Repos de Dieu, le Sabbat éternel.
Le sens spirituel de Dn 9 n’est pas obscur !
Michel,
C’est à dessein que j’ai employé les mots d’ « interprétations spiritualistes » de préférence à « interprétations spirituelles ». Car il n’y a que les interprétations inspirées par l’Esprit qui puissent transmettre la Vie qui est dans les Écritures. Les interprétations « spiritualistes » ne sont que des décryptages symboliques comme on en trouve dans la Kabbale et ne contiennent pas la Vie en elles-mêmes. Elles ne servent donc pas à grandir dans la foi.
L’oratoire du Louvre (dont tu cites un pasteur), n’est pas un endroit où nous pouvons constater des témoignages de guérison et de délivrance, parce que la réflexion intellectuelle et symbolique y prime sur l’expérience de foi dans la Parole Vivante. Le fait que tu prennes leurs écrits comme référence confirme ce que je disais sur tes « interprétations spiritualistes »…
Reprenons ce que dit ce pasteur Pernot: « « À chaque fois, bien sûr l’important est le sens spirituel, le seul que nous puissions vraiment réutiliser pour nous dans notre vie d’aujourd’hui… » »
Voilà le genre de discours qui n’ouvrira pas les yeux des aveugles, qui ne permettra pas aux malades d’être guéris, ni aux tourmentés par le Diable d’être délivrés! Pourtant aujourd’hui encore les témoignages de l’action concrète de Dieu dans les vies est facile à trouver sur le net et à expérimenter dans nos existences personnelles. Il suffit de croire Dieu et sa Parole et refuser de se réfugier dans un symbolisme stérile en matière de foi.
Quand à prétendre, comme le fait ce pasteur, que ce genre de démarche de foi risquerait de faire oublier les réalités matérielles, c’est ne pas tenir compte des leçons contenues dans les Textes Inspirés.
En effet, Jésus n’a marché sur l’eau qu’une seule fois au cours de toute son existence terrestre, le reste du temps il a employé (comme tout le monde) le bateau pour traverser le lac. Et même si (en dehors des deux multiplication des pains par Jésus) il existe plusieurs autres témoignages de multiplication de nourriture, aussi bien dans l’Ancien Testament que dans la suite du livre des Actes que nous vivons encore aujourd’hui, il n’est pas difficile de remarquer que tous les autres repas que les apôtres ont pris avec leur Seigneur ne venaient pas directement d’un miracle de ce genre. Dans ce genre d’argumentation, il y a autant d’excès du côté de ceux qui voudraient faire l’économie d’une saine réflexion en misant tout sur les miracles, que dans ceux qui dénient aux miracle une réalité concrète qui est pourtant toujours d’actualité.
Ceux qui croient que Jésus guéri et délivre encore aujourd’hui et qui l’expérimentent, font une « interprétation spirituelle » qui, par la foi, leur transmet la Vie d’En Haut.
Mais ceux qui prétendent, comme ton pasteur, que (je le cite) « l’important est le sens spirituel, le seul que nous puissions vraiment réutiliser pour nous dans notre vie », n’amèneront évidemment personne à saisir par la foi la réalité toujours présente du Royaume de Dieu… Nous pouvons constater qu’il parle en fait du sens « spiritualiste », puisqu’il ne croit pas à la Puissance de l’Esprit et à son incarnation dans notre réalité quotidienne et qu’il n’encourage donc pas « l‘oeuvre de Dieu dans la foi. ».
Je ne reprends pas tout ce que tu as dit, mais je veux simplement relever les incohérences auxquelles mènent ces « interprétations spiritualistes » concernant le mont des Oliviers.
Je te rappelles (car tu sembles l’avoir oublié) que notre Seigneur Jésus Christ est monté au ciel de façon visible et devant beaucoup de témoins. Les anges ont dit littéralement qu’il (re)viendrait « de la même manière QUE VOUS L’AVEZ VU allant au ciel. » (Actes 1: 11.). On ne peut être plus clair! De plus, le fait de (re)venir sur le mont des Oliviers avait déjà été annoncé plusieurs siècles avant par le prophète Zacharie (14: 4.).
« Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers, Qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l’orient; La montagne des oliviers »
Je ne dénie pas toutes les explications symboliques que l’on peut apporter sur ce sujet, mais faisons comme le Seigneur lors de son Retour annoncé: posons les pieds par terre et ne nous évadons pas dans un spiritualisme stérile.
Jean-Luc B
Concernant le côté déplacé d’une interprétation spiritualiste de ce passage de Daniel 9 je n’y reviendrai pas; il me semble que bcp de choses très valables et pertinentes sont déjà dites là dessus. Mais au vue de ce qui est écrit ci dessus au post 39 (vers la fin), il est aisé de saisir qu’une telle lecture peut finalement conduire ou aboutir aux conclusions les plus surprenantes: il suffira d’avoir un peu d »imagination pour arriver à toutes les extrapolations spiritualistes possibles à partir des occurrences interprétatives des mots utilisés. Voilà bien ce qui est capable à mon sens de rendre le texte le plus obscur possible comme dans certaines paraboles où souvent chacun voit ce qui lui parle et cela n’est pas interdit pour autant qu’on n’en fasse pas une règle établissant que c’est là la révélation objective qu’elle contient.
Pour en revenir au post 39,
comment donner un aspect réel et tangible à la première demi semaine en disant ceci :
« La 1ère demi-semaine, ici-bas, c’est 3½ jours, correspondant à 3½ ans, à 1260 jours, à 42 mois (Ap 11.2 – 13.5), à un Temps, des Temps et la moitié d’un Temps »
tout en privant dans le même temps la 2° moitié composant cette dernière septaine, de toute réalité temporelle terrestre en disant cela :
« La 2e demi-semaine se situe dans l’Au-delà. Elle comprend la 2e résurrection, les Noces de l’Agneau et va jusqu’au 7e Jour, le Repos de Dieu, le Sabbat éternel. »
la première moitié de la semaine devrait comporter la même durée et se situer dans la même réalité temporelle que la 2° moitié car il s’agit d’une seule et même semaine. Il est dangereux de chercher à faire dire à la révélation biblique ce qui correspondrait à la cohérence de notre raisonnement doctrinal. Ce n’est certainement pas ainsi que cela se passe.
Quant à laisser entendre que le texte de Daniel 9 est très clair, je ne serais pas si péremptoire;
car comme je l’ai dit il me semble, s’il en était ainsi cela n’aurait pas donné lieu à tant d’interprétations différentes par des gens de bonne foi et certainement bons chrétiens de leur état.
Bref je viens de me rendre compte que si j’avais sous le texte précédent du même auteur donné plusieurs versions existantes de ce passage de Daniel 9 versets 26 et 27, j’avais omis de donner la version originale Hébreux de ce texte qui est la suivante (mis dans un Français courant) :
26- « A la fin de ces 62 périodes, un homme consacré sera tué sans que personne le défende. Puis un chef viendra avec son armée et détruira la ville et le sanctuaire. Toutefois ce chef finira sous le déferlement de la colère divine. Mais jusqu’à sa mort il mènera une guerre dévastatrice, comme cela a été décidé.
27- Pendant la dernière période de 7 ans, il imposera de dures obligations à un grand nombre de gens. Au bout de 3 ans et demi, il fera même cesser les sacrifices et les offrandes. Ce dévastateur accomplira ses oeuvres abominables avec rapidité, jusqu’à ce que la fin qui a été décidée s’abatte sur lui*. »
*avec une note correspondant à ce dernier verset et qui dit ceci
« 9.27 – dures obligations : obligations faites aux Juifs de renoncer à leurs pratiques religieuses traditionnelles.- Il fera même cesser les sacrifices et les offrandes : de 167 à 164 avant J-C , s’il s’agit d’Antiochus Épiphane, ou à partir de de la destruction du temple en 70 s’il s’agit de Titus- le texte Hébreux du verset 27 est peu clair. »
et concernant la note *:
il est assez difficile de dire qu’il s’agisse d’Antiochus Epiphane ou de Titus si on admet que la dernière semaine est de bien de 7ans comme les 69 autres : deux demi semaines successives de 3ans et demi ne permettent pas de répertoriés de tels faits dans l’histoire .
Si les semaines montrées à Daniel se terminaient avec l’épopée d’Antiochus Epiphane non seulement cela exclurait le temps de la venue du Messie;mais de plus il est clair que les sacrifices ont certainement repris après cela avec la reconstruction du temple.
S’il s’était agit de Titus , la cessation des offrandes et sacrifices se serait passée non pas dans une dernière période de 7 ans(verset 27), mais dans la même période où le temple a été détruit (verset 26 : donc au cours de la 69° semaine) puisque le temple matériel était le lieu des offrandes et sacrifices du peuple de Daniel : nation d’Israël .
il va sans dire que cette note sous cette version Hébreux fait montre d’une lecture exclusivement historique excluant même tout aspect spirituel prophétique futur puisqu’il ne parle que d’Antiochus ou de Titus: vision que bien entendu je ne partage pas pour les raisons évoquées et d’autres.
mais c’était bon de montrer que cette version Hébreux existe aussi, et qui n’a pas l’air de correspondre exactement à d’autres versions ; mais apparemment elle correspondrait aussi aux documents retrouvés dans les grottes de Qumrân.
L’année 1789 a établi la révolution française. Plus précisément c’est du milieu de l’année 1789, avec la prise de la Bastille, que l’on date cet événement historique.
Est-ce à dire que l’année 1789 une fois achevée, le changement de régime apporté a cessé ? non. Est-ce à dire que durant la deuxième moitié de l’année 1789 (après le 14 juillet), il se soit passé des événements remarquables dont on se rappelle aussi bien la date ? non.
Dans le texte hébreu du verset 27 du chapitre 9 de Daniel, le mot que l’on traduit par pour : il fera avec plusieurs un solide alliance pour une semaine ; ou dans d’autres traductions pendant une semaine, ce mot n’existe pas. Comme il faut quand même donner une traduction qui veuille dire quelque chose, les Septante ont quant à eux rendu ce passage par : « une semaine (la soixante-dixième) établira une solide alliance avec plusieurs… »
Comme 1789 date la révolution française, la soixante-dixième semaine de Daniel date la Nouvelle Alliance dans le sang de Jésus avec les plusieurs (mon serviteur en justifiera plusieurs, même mot que dans Esaïe 53). Est-ce à dire que cette nouvelle alliance aurait dû cesser après 7 ans ? non. Est-ce à dire qu’un événement marquant aurait dû signaler la fin de la dernière semaine ? non.
La destruction de la ville et du temple suit la soixante-dixième semaine comme l’abolition de l’ancien régime et de ses privilèges a suivi 1789. Aussi Daniel ne dit pas, au verset 27, que ces évènements appartiennent à la dernière semaine. Au verset 26, il annonce seulement ce qui passera après les 62 semaines, sans détailler la 70 ième semaine ; ce qu’il fait immédiatement au verset suivant.
Oui le texte de Daniel est obscur, aucun exégète ne le nie. Est-ce prétexte pour vouloir lui faire dire deux choses contradictoires : que la soixante-dixième semaine soit à la fois passée et encore à venir ? A Dieu ne plaise de taxer sa Parole d’absurdité ! Et quelle contenance prendrons-nous devant Lui lorsque nous verrons toutes les obscurités se dissiper, et s’illuminer la perfection de cette prophétie annonçant la mort de Christ et son alliance éternelle ?
Euh ! intéressant, mais nous aurions beaucoup d’objections… ne pourriez-vous pas faire une concession ? une toute petite concession… insinuer que la soixante-dixième semaine est encore peut-être un peu à venir… ou dire que finalement on ne peut pas savoir encore…
Un bref éclair flashe les yeux noirs de Saint-Just, ses lèvres blanches se crispent ; il regarde du côté du procureur général. Fouquier Tinville éclate :
Suspect ?? Guillotiné !!! Le métal fuse comme un train, la tête roule : encore un qui ne s’échappera pas avant 7 ans de tribulation.
Scarron.
Tu parles de l’année 1789, mais est-il question d’une année précisément donnée dans cette prophétie de Daniel dont on pourrait situer la moitié de la même façon que le milieu de l’année 1789 ? Non et Non 3X NON !! Il est question ici de périodes précises de 7ans plus précisément de septaines d’années; alors évidemment dans ce cas, cette analogie de l’année 1789 et de son milieu tombe et n’a aucune espèce d’intérêt ici car elle ne démontre rien du tout…_
Je n’ai jamais dit que le bénéfice de l’alliance dans le sang du Seigneur a cessé! Pour la bonne raison que je ne crois pas du tout qu’il soit question de cela dans le verset 27 et pour cause!
J’avais déjà en gros répondu à JMC sur cet aspect de la dernière semaine commencée à la mort du Seigneur et qui durerait encore aujourd’hui; mais apparemment cela n’a pas été lu. Il suffirait de relire ce que je lui ai dit et apparemment lui il a assez vite saisi ce qui clochait là dedans.
Je disais que en substance (je ne vais pas tout reprendre) qu’il n’y a aucune raison pour que la dernière
semaine n’ait pas la même durée que les précédentes sauf si on peut justifier la raison d’une telle rupture de périodicité ; or il semble que le texte parle de « septaines » pour tout ce temps (ou périodicité) fixé pour le peuple de Daniel: i.e des semaines d’années, dans cette acception on considère qu’une semaine est de 7 ans et c’est bien parce qu’on le saisit ainsi qu’on
considère que ce texte contient une historicité évidente qui serait clairement traçable au niveau des choses déjà accomplies dès avant la venue du Seigneur et que tu ne saurais remettre en question.
Ainsi ceux qui considèrent que ces évènements décrits par Daniel sont déjà complètement accomplis dans leur totalité ne le considèrent ainsi qu’eu égard au fait qu’une semaine est de 7 ans.
Alors admettons comme tu le dis dans ce post que ce qui est décrit dans le verset 27 se soit en réalité produit dans le cadre de ce qui est décrit dans le verset 26: parfait!!
dans ce cas, en effet la dernière semaine a eu déjà lieu en totalité et tout de suite après la 69° semaine sans intervalle.ok..
bien,
en réalité cela ne me pose aucun problème de l’entendre ; cependant il y a ce que dit ce verset 27 dont je reproduit ci dessous ce que disent la plupart des versions qui sont d’ok entre elles à l’exception de la version Hébreux; mais momentanément oublions cette version Hébreux ; cela donne généralement ceci:
« Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l’offrande ; le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu’à ce que la ruine et ce qui a été résolu fondent sur le dévastateur. »
Selon ce que tu dis, cela signifierait en qq sorte que cette solide alliance de la dernière semaine décrite ici concerne l’alliance dans son sang avec nous alliance qui dure par conséquent encore aujourd’hui bien évidemment.
mais :
1- cette semaine qui a commencé au moment du sacrifice de sa mort court toujours; autrement dit cette semaine ou cette alliance a débuté (une solide alliance avec plusieurs pour une semaine) n’aura donc pas eu la même durée que les précédentes dont on admet généralement qu’elles ont duré chacune 7 ans sauf si j’ai très mal saisi.
mais si la durée de la 70° semaine doit être différente de celles des autres je ne vois pas pourquoi les autres semaines devraient être forcément de 7 ans et non pas de plus.
(Et après cela comment peut-on penser à dire à ceux qui disent que si la création s’est faite en 6 jours de 24h, le 7° fait néanmoins exception au niveau de cette même durée, qu’ils se trompent?? Scarron c’est bien à toi seul que je pose cette question:
2- dans le cadre de cette « alliance solide faite pour une semaine » comme le dit le texte (et peu importe la durée qu’on donne à cette semaine vue qu’elle dure encore) comment peut-on fixer la mort du Seigneur ( moment où il a, selon cette interprétation que tu donnes, fait cesser le sacrifice et l’offrande) au milieu de cette semaine qui court encore aujourd’hui? Tu me saisis dis, qd je te parle de ce milieu de semaine ou moitié de semaine? quand on sait que la mort du Seigneur est arrivée vers sa trentaine d’année, si on situe cela dans une semaine qui dure encore, je n’ai pas l’impression que l’on puisse fixer cette mort sacrificielle en même temps vers le milieu de cette semaine de l’alliance conclue : l’alliance est dans son sang versé n’est ce pas? Il me semble dans ce cas que la mort du Seigneur est concomitante à l’alliance scellée dans son sang et à moins de faire une lecture purement spiritualiste tirée par les cheveux je ne vois vraiment pas comment on peut faire une distinction entre le moment de l’alliance et celui de la cessation des sacrifices au point de situer celle ci vers la moitié de la semaine. ceci bien sûr si on considère que par l’alliance avec la multitude par son sang il a fait cessé les sacrifices et les offrandes rituels.
je le précise car il semble que certains considèrent que la cessation des sacrifices et offrandes est en rapport avec le fait que par la mort du Seigneur il n’était plus nécessaire de passer par les rituels de l’ancienne alliance. Ok! car cela est juste sauf que je ne crois pas que c’est de cela que parle le verset 27 car s’il en était ainsi dans ce cas pourquoi la cessation des sacrifices et offrandes seraient décalés par rapport à la mort sacrificielle de Jésus? je l’ai déjà dit ci dessus mais cela vaut peut être la peine de le redire ..
certains autres considèrent que la cessation des sacrifices et offrandes résulte des exactions de Titus; celui ci ayant détruit le temple, les sacrifices rituels ne pouvaient dès lors plus avoir lieu; mais dans ce cas comment situer cette cessation de ces rituels à la moitié d’une semaine commencée au début de l’ère chrétienne et qui durerait encore aujourd’hui 2000 ans après? à moins bien sûr d’une interprétation purement spiritualiste! mais celle ci n’admets pas l’historicité que tu sembles admettre..
puis selon ce que tu dis, cette 70° semaine de Daniel qui serait celle inaugurée par la mort du Seigneur (cette alliance selon toi) comportant en son milieu la cessation des offrandes et sacrifices comme le dit ce verset (ce qui est tombe sous le sens vue ce qui a déjà été dit), n’aura donc pas été de 7ans (ce qui est évident puisqu’elle dure encore); dans ce cas, on peut dire au jour d’aujourd’hui que cette dernière semaine est environ de 2000 ans et si on n’entre pas dans une interprétation spiritualiste, on ne peut concevoir sa moitié (la demi semaine de 3ans et demi spirituels dans ce cas) qu’aux environ de l’an 1000 ap J-C; si elle devait durer 3000 ans, sa moitié devrait être historiquement située vers l’an 1500ans ap J-C; et si elle devait durer 4000 ans,
sa moitié serait …
Je comprends, puisque tu l’as dit plus haut, que tu veuilles absolument utiliser l’interprétation Darbiste de ce texte pour prouver que l’enlèvement prétribulaitonniste de « toute l’église » est bancale, mais à ta place j’essaierais plutôt d’aller directement au but plutôt qu’emprunter ce chemin de la prophétie de Daniel.
D’ailleurs cela m’étonnerait fort que ceux qui prônent un enlèvement prétribulationniste de toute l’église aient jamais forcément su ce que Darby pensait de la prophétie de Daniel 9
J’ai ici reprécisé ce que j’avais déjà dit et je me demande bien pourquoi puisque je l’avais déjà dit
m’enfin je me dis que si la conception d’un enlèvement de « toute l’église » avant la tribulation peut être démentie cela doit quand même pouvoir se faire plus clairement et de façon plus directe plutôt que d’insister ainsi sur une branche cassée!
est ce à dire qu’il ne resterait que cela?
comme je l’ai dit il me semble à ADR , on pourrait d’une certaine façon d’ores et déjà situer toutes les prophéties de Daniel dans l’histoire; ce qui n’est par exemple pas le cas pour le r^ve de Nébucadnetsar où on voit clairement que les orteils de la statue par exemple n’ont pas eu leur matérialisation dans l’histoire.
Mais le songe n’est pas exactement comme la prophétie. et les évènements décrits en Daniel 7, 8, 9 et 11 pourraient d’une certaine façon déjà être discernés dans l’histoire déjà passée de la nation d’Israël, et pourtant des détails de la plus grande importance montrent que le contexte de ces mêmes évènements ne peut se situer que dans la fin des temps (voire post adressés à ADR).
Et non je ne prétends pas que la 70° semaine soit à la fois passée et à venir;je ne dis pas que toutes les prophéties sont déjà accomplies dans leur totalité (puisque je ne le crois pas); je dis juste que certains évènements historiques déjà produits aujourd’hui dans l’histoire d’Israël pourraient laisser croire que toutes les choses se sont déjà produites tant certains évènements sont ressemblantes mais que néanmoins des détails d’importance montrent que leur accomplissement total et complet est pour un temps encore à venir : ceci fait apparaître un aspect tout à fait spirituel du texte qui fait qu’on ne saurait voir le livre de Daniel que comme un livre à la teneur hautement prophétique malgré le forte historicité qu’il incarne.
Je ne dis pas, on peut vouloir dire ce que l’on veut pour prouver toutes sortes de doctrines, faire toutes les suppostions que l’ont veut, il n’en demeurera pas moins que ce contexte de la « fin des temps » et non uniquement des temps de la fin (comprenant la première venue du Messie) est bien décrit comme devant entourer certains de ces évènements dans le cadre de leur « accomplissement ».
Alors faut-il le redire aussi et encore et encore : le livre de Daniel, n’en déplaise à ceux qui ne veulent pas l’entendre, n’as pas été inséré dans les Ecritures comme devant être un livre tour juste historique (dont les révélations devraient se cantonner à un passé révolu), mais bel et bien en tant que livre prophétique dont Daniel lui-même admet ne pas comprendre les révélations qui lui ont été faites, et dont il est dit que la clé en sera donné à la fin. bien entendu on peut lire autre chose et là c’est une autre histoire_.
Michel,
Je n’avais certainement pas bien lu tout votre post 39. Vous faites beaucoup de citations : c’’est peut être parce que vous partagez ce que disent ces citations!?
Dans ce cas, je me permets de revenir sur ce que dit l’une d’entre elles : il s’agit du P. Lagrange qui selon vous dit ceci :
« Il n’y a dans l’Écriture ni fin du Monde (mais accomplissement du Temps), ni parenthèse de l’Église (c’est une invention rendue nécessaire par la vision d’un rétablissement du royaume d’Israël sur Terre), ni de millénium ……… ».
Dites-moi, êtes vous donc en train de dire que vous vous réclamez vraiment de cette citation de P. Lagrange?
Auquel cas je pense que vous allez bien au-delà de ce que je pensais pouvoir trouver en terme d’hyper symbolisme dans la lecture des Ecritures.
Que vous citiez son sentiment sur la parenthèse passe , puisque apparemment il n’a pas le monopole de ce refus : Scarron prône lui aussi peu ou prou la même chose sauf que là il faudrait vous mettre d’accord sur le motif de ce refus,
: lui semble dire que c’’est une invention des Darbistes rendue nécessaire par la vison d’un enlèvement pré tribulationniste de « toute l’église » , or selon cette citation il s’agirait plutôt d’une invention rendue nécessaire par la vision d’un rétablissement de la nation d’Israël ce que semble nier ce P. Lagrange.
En passant je présume que selon vous la nation d’Israël n’a plus de futur dans le plan divin Dieu aurait donc définitivement rejeté ce peuple nonobstant ce que dit Paul concernant la réintégration de ce peuple (le fait que l’olivier franc sera à nouveau enté selon sa nature) lorsque la totalité des Païens sera entré…. Je suppose que tout ce que dit Paul en Romains 9 est aussi à spiritualiser et non à prendre au mot..
Par ailleurs, et c’est à cela que je veux en venir précisément ici : vue ce que dit cette citation que vous semblez reprendre à votre compte, serait-ce à dire que la fin du monde est une pure invention théologique à des fins obscures ? Concernant le millénium je n’insisterai pas sur sa négation car j’ai déjà ouïe dire que cela pouvait exister parmi des chrétiens dignes de foi. Mais lire ci-dessus la négation pure et simple d’une fin du monde de façon réelle j’ai la nette impression de débarquer.
Que vous l’appeliez « accomplissement des temps » il ne peut être question au travers de cela d’une quelconque négation du fait que ce monde tel qu’il est va vraiment être détruit un jour pour être remplacé par un autre vous ne croyez pas ?
De même que l’on peut croire réellement que le déluge a eu lieu ( à moins que l’on n’en fasse aussi une sorte de spiritualisation à des fins pédagogiques), il est clair que à nouveau ce monde s’achemine vers une destruction certaine ! non ?
Avez-vous lu 2 Pierre 3/ concernant la promesse de la venue du Seigneur que certains moqueurs niaient déjà en son temps :
Verset 5 et suivants
« dans les derniers jours, il viendra des moqueurs avec leurs railleries, marchant selon leurs propres convoitises, et disant : Où est la promesse de son avènement ? Car, depuis que les pères sont morts, tout demeure comme dès le commencement de la création. Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu’une terre tirée de l’eau et formée au moyen de l’eau, et que par ces choses le monde d’alors périt, submergé par l’eau, tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d’à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies. »
Et au sujet de la destruction ou disparition de ce monde actuel Pierre précise plus loin au verset 10 :
« Le jour du Seigneur viendra comme un voleur ; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les œuvres qu’elle renferme sera consumée ».
Mais Esaïe ainsi que Jean parlent de ce nouveau monde à venir pour remplacer l’actuel.
Niez-vous donc la réalité de nouveaux cieux et d’une nouvelle terre ? Quelle est donc cette doctrine ou théologie qui s’élève au dessus des Ecritures ? Car vous avez beau vous en défendre, c’en est certainement une et qui a quand même bien du mal à se justifier !
Ces choses seraient-elles donc à votre avis également à spiritualiser ou à prendre au sens symbolique ? Le jugement dernier aurait-il une éventuelle réalité dans ce type de lecture des saintes Ecritures ?
Alors expliquez-moi car j’ai du mal à saisir pourquoi le Seigneur Jésus aurait passé tant de temps à parler à ces disciples de la fin du monde thème également abordé par des prophètes des Ecritures ?
Dans cette hyper-spiritualisation des Ecritures, comment peut-on encore croire que Jésus a besoin de revenir chercher un peuple au milieu des ennemis ? (et même Satan peinerait à avoir une quelconque réalité là dedans : comme certains disent déjà qu’il n’existe pas c’est juste une sorte de personnification abstraite du mal) ; car selon cette citation du P. Lagrange, Jésus revient quand même en pleine gloire divine ! cela ne pourrait-il pas se faire aussi en esprit et même ce rassemblement pourquoi avoir besoin des anges pour ce faire alors que l’Esprit rassemble déjà aujourd’hui dans un seul corps uni ceux qu’il a uni. Si vous croyez cette dernière assertion parce qu’il est écrit que Jésus reviendra avec ses anges qui rassembleront les élus dispersés aux 4 coins, pourquoi dans ce cas était-il nécessaire de spiritualiser le reste en prenant soin de laisser cette partie en l’état ?
Mais au-delà de tout ceci, de toutes ces citations, où en est réellement Michel pour sa part ? Car à un moment il faut quand même cesser de se réclamer de ce que pense tel ou tel penseur ou théologien n’est ce pas ?
Bonsoir colibri,
C’est à votre post que 46 du 17 août que je réponds (enfin !), en espérant que d’autres, en particulier Jean Luc B, trouvent ici des réponses à leurs commentaires. Je souligne que je ne cite que 3 auteurs, mais 6 textes bibliques, sans compter les simples références.
Si je reprends des citations, c’est qu’elles disent, sur un point précis, peut-être mieux que je n’aurais su le faire, ce que j’ai compris des Écritures (ce qui ne veut pas dire que je partage nécessairement la théologie de leurs auteurs ; cf. ce que me répond Jean Luc B concernant l’Oratoire du Louvre, post 40). Par ailleurs une vérité est une vérité, qui que ce soit qui l’ait dite.
La citation du P. Lagrange est entre parenthèses et en italique. Ce que vous avez mis entre guillemets n’est pas de lui, et je vais tenter de le développer.
a) Fin du Monde (Mt 13.39, 40, 49 ; 24.3 ; 28.20). Cette expression se trouve dans la majorité de nos traductions, mais pas toutes, car elle traduit mal le grec. Darby, Crampon, Rilliet, la Bible annotée ont « la consommation du siècle », les TJ « la conclusion d’un système de choses » et Chouraqui « l’achèvement de l’ère ». L’Écriture n’est pas une cosmologie, ne prétend pas expliquer le devenir matériel de la planète, du système solaire ou de la galaxie. Les projections catastrophistes que l’on en tire sont à côté de son propos. C’est de notre fin qu’il y est question, du but, de l’accomplissement (τέλος, Mt 10.22, 2 Co 11.15, etc., συντέλεια, Mt 13.39, Hé 9.26) de l’œuvre de Dieu (Jn 6.29). Fin du monde il y aura, ne serait-ce que par le refroidissement du Soleil ou sa transformation en supernova. La matière n’est pas éternelle. Mais quand ??? L’Esprit a précédé la matière, il lui survivra : « Avant qu’Abraham fût, je suis (présent éternel) » (Jn 8.58). Dieu, qui est esprit (Jn 4.24), nous a créés de la même nature : « Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance » (Ge 1.26).
b) Rétablissement du royaume d’Israël. Sur le plan matériel, c’est un abus de langage, car des douze tribus, historiquement, dix ont disparu (cf. 2 R 17.18, 20). Il n’est resté que Juda et Benjamin. Donc, quand il est dit que « tout Israël sera sauvé » (Ro 11.26), il s’agit pas d’un Israël matériel, mais de ceux qui ont reçu Jésus-Christ (cf. 1 Pi 1.2 et 2.9–10). Mais « tous ceux qui sont [issus] d’Israël ne sont pas Israël » (Ro 9.6). Ce qui permet de comprendre (spirituellement) pourquoi, dans Ap 7.1–8, Juda (4e fils de Jacob) vient en tête (à la place de Ruben), et Dan est absent, remplacé par Manassé (fils de Joseph et d’une Égyptienne). « Il n’y a ni Juif, ni Grec, … car vous tous, vous êtes un dans le Christ Jésus. Or si vous êtes de Christ, vous êtes donc [la] semence d’Abraham, héritiers selon [la] promesse. » (Ga 3.28–29). Il n’y a pas à espérer en une nation terrestre, car le Royaume de Jésus-Christ « n’est pas de ce monde » (Jn 18.36). Dans 2 S 7.12–16, qui est « la semence » de David, sinon Jésus-Christ, dont YHWH dit « Je lui serai pour père, et lui me sera pour fils » ? Et qu’est-ce que la « maison et le royaume rendus stables pour toujours » ? Certainement pas la maison et le royaume terrestres, mais bien l’Église, car nous sommes Sa maison (Hé 3.6).
Quant à Romains 9, le v. 8 est on ne peut plus clair : « ce ne sont pas les enfants de la chair, qui sont enfants de Dieu. » Les v. 24 et 25 vont dans le même sens. Celui qui voit un « peuple d’Israël » terrestre voit un peuple sans son Roi, donc sans salut, sans espérance, sans Sacrifice pour les péchés.
« l’olivier franc sera à nouveau enté selon sa nature » (Ro 11.24) « Et eux aussi, s’ils ne persévèrent pas dans l’incrédulité, ils seront entés, … » (Ro 11.23) Mais pour ceux qui persévèrent dans l’incrédulité… Hélas ! (Mt 11.21 ; 23.13, 15, etc.)
c) Millénium. « Il se rendit Maître du Dragon, le Serpent ancien qui est diable et satan, et l’a lié pour mille Ans. » (Ap 20.2) « … afin que, par la mort, [Christ] rendît impuissant celui qui avait le pouvoir de la mort, c’est–à–dire le diable… » (Hé 2.14 ; cf. également Mc 3.27). C’est fait, à la Croix. Les mille ans ne peuvent être pris au sens du calendrier, car ils seraient passés depuis longtemps. À noter également que, dans Ap 20, les v. 2 à 5 sont au passé, alors que les v. 6 à 8 sont au futur.
À propos des nouveaux cieux et de la nouvelle terre. Je refuse la vision matérialiste d’une « nouvelle terre » si agréablement représentée dans les publications des Témoins de Jéhovah. Je mets la « nouvelle terre » et les « nouveaux cieux » sur le même plan que la « patrie céleste » qu’avaient vue Abraham et tous ceux qui sont dans sa lignée (Hé 11.8–16 ; cf. Ga 3.7, 29). Sur le même plan que : « le royaume de Dieu est à l’intérieur (ἐντὸς) de vous » (Lc 17.21). C’est vraiment nouveau (en grec : καινὸς ; n’a pas le sens de renouvellement, d’amélioration, mais de différent, d’imprévu), comme le « commandement nouveau » que Jésus donne (Jn 13.34), comme la « nouvelle alliance » (Lc 22.20), cela ne correspond pas à ce dont avait l’expérience. « Car vous n’êtes pas venus à la montagne qui peut être touchée, … vous êtes venus à la montagne de Sion ; et à la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste ; … » (Hé 12.18, 22). Ésaïe et Jean (et tous les prophètes !) ont cette même vision, ou alors il y aurait deux esprits différents qui parleraient dans la Bible.
Quant à la citation du P. Lagrange, elle ne fait que reprendre Mt 16.27 et 24.31. Il n’y est pas dit que le Fils de l’homme reviendra, mais qu’« Il est en train (sur le point) de venir » (le verbe est au présent), et ceci avant même la Croix. La suite (v. 28 : « …Il y en a quelques–uns de ceux qui sont ici présents, qui ne goûteront point la mort pourvu qu’ils aient vu le Fils de l’homme venant dans son royaume. ») montre que ces choses ne sont pas à attendre, elles ont eu lieu à Pâques où Christ a été victorieux. Il est donc glorieux : la gloire est le fruit de la victoire (cf 1 Pi 1.21). Les sauvés sont, aujourd’hui, dispersés au milieu des ennemis, et Il les a rassemblés auprès de Lui (2 Th 2.1). L’Esprit-Saint nous donne de voir ces choses.
À noter que Darby traduit par « venue » (et Segond par « avènement » ; les T. J. sont plus respectueux…) le grec παρουσία qui est la « présence » (Mt 24.3, 27, etc.), ce qui l’oblige à écrire « à sa venue », au lieu de « en (grec ἐν) sa présence » (1 Co 15.23, 1 Th 2.19, etc.). Ce qui change la compréhension.
Hyper symbolisme, hyper spiritualisation. Pourquoi « hyper » ? Les symboles sont nécessaires, pour la simple et bonne raison que les réalités qui concernent la vie spirituelle ne peuvent pas être expliquées autrement, car elles sont inaccessibles à nos cinq sens. Paul voit dans la manne et l’eau du Rocher les symboles d’une réalité qui dépasse ce que peut concevoir l’être humain (1 Co 10.2–4 ; cf. 2.9–10 et Jn 7.37). Quand je prends la Cène, je mange du pain et bois du vin ; et pourtant, je discerne par ces symboles le Corps du Seigneur rompu pour moi et Son Sang versé pour moi.
Ce qu’enseigne Paul est spirituel : « Mais nous, nous avons reçu, non l’esprit du monde, mais l’Esprit qui est de Dieu, afin que nous connaissions les choses qui nous ont été librement données par Dieu ; desquelles aussi nous parlons, non point en paroles enseignées de sagesse humaine, mais en paroles enseignées de l’Esprit, interprétant des choses spirituelles par des moyens spirituels. Or l’homme psychique ne reçoit pas les choses qui sont de l’Esprit de Dieu, car elles lui sont folie ; et il ne peut les connaître, parce qu’elles se discernent spirituellement. » (1 Co 2.12–14)
« Heureux celui qui connaît et ceux qui comprennent les paroles de la prophétie …» (Ap 1.3)
Eh bien Michel,
Tu viens de nous faire une parfaite démonstration d’interprétation particulière des prophéties bibliques… mais laisses-moi te dire que tes «enseignements» n’ont pas la même «tonalité» que ce que dit l’Esprit au travers de la Parole. Ce n’est apparemment pas à cette source que tu es allé chercher tes décryptages prophétiques. Je persiste à les considérer comme spiritualistes et non pas comme spirituels, malgré ce que tu prétends.
Car tes explications n’ouvrent pas l’Écriture, comme le fait le Seigneur. Elles nous parlent au contraire d’un monde «fermé» et verrouillé par des raisonnements et des explications. Il est symptomatique de constater combien de fois tu nous cites les «témoins-de-Jéhovah», qui eux aussi, ont été s’abreuver à cette gnose intellectuelle qui oblige à admettre beaucoup de bases de raisonnement simplement humains et donc évidemment aveugles aux réalités spirituelles.
Maintenant je ne vais pas en dire plus, parce qu’il est possible que d’autres habitués de Blogdei aiment ce genre « tambouille », je ne veux pas dégoûter tout le monde. Et puis le sécateur semble être assez vorace en ce moment…
Bon appétit à ceux qui trouvent leur plaisir dans des explications prophétiques qui ne semblent imparables… qu’avant leur accomplissement… et surtout bonne digestion. N’oubliez pas le bicarbonate, vous risquez d’en avoir besoin!
Jean-Luc B
Allez, c’est reparti pour un tour de vinyl avec la 70ième semaine ; un vinyl bien rayé d’accord, mais quand c’est bon, on ne s’en lasse pas.
Qui veut compter le temps, doit choisir entre plusieurs unités : l’heure, le jour, le mois, l’année, le siècle.
Si je dis : je viendrai te voir vers le milieu du mois de septembre, cela ne signifie nullement que le monde va s’arrêter à la fin de septembre, ou qu’il doive se passer des choses extraordinaires dans la deuxième moitié de ce mois.
Jésus avait annoncé qu’il ressusciterait le troisième jour, et cela s’accomplit effectivement le dimanche matin, en tout début de journée. Mais Jésus n’a rien dit pour autant sur ce qui devait se passer dans le reste de la journée de dimanche. Elle s’est terminée comme toutes les autres journées au bout de 24 h.
Dans la prophétie des 70 semaines de Daniel, l’unité de temps ce n’est pas l’année, mais la septaine, c-à-d une unité qui vaut 7 ans. Le but essentiel de cette prophétie est d’apprendre à Daniel, qui s’interroge sur l’accomplissement d’une autre prophétie, celle de Jérémie, prévoyant la fin de la déportation au bout de 70 ans, que certes elle s’accomplira à point nommé, mais qu’en ce qui concerne la venue du Messie et la consommation des sacrifices, il faudrait patienter sept fois plus.
En effet l’unité de temps pour cette seconde prophétie est la septaine, il faudra attendre 70 septaines. L’ange va même plus loin dans la précision : c’est au milieu de la dernière septaine, la 70ième, que l’oint sera retranché, scellant par son sang la nouvelle alliance avec Israël déjà promise par Jérémie. Christ mis à mort, puis ressuscité, la dernière semaine s’achève selon sa durée de 7 ans, tout comme le dimanche de la résurrection, a tout simplement laissé sa place au lundi suivant au bout de 24h.
Les obscurités du texte sont bien réelles, mais en aucune façon, elle ne peuvent changer le fait que la mort de Christ en constitue l’élément central, et que cette mort a bien eu lieu au milieu de la dernière semaine.
En conclusion, certes le livre de Daniel contient des prophéties qui concernent les temps à venir, mais pour ce qui en est des 70 fois 7 ans, ils sont écoulés depuis maintenant deux millénaires. Lorsque Dieu fait à ses prophètes une prophétie concernant une durée, il ne triche pas en intercalant des parenthèses indéfinies. Il n’a pas menti à Jérémie en lui annonçant 70 ans jusqu’au retour à Jérusalem ; il n’a pas menti à Daniel en lui annonçant 70 fois sept ans jusqu’à la consommation des sacrifices par la mort de l’oint.
Je termine en réaffirmant que ce n’est pas la difficulté du texte qui suscite des questions sur la continuité des 70 semaines, mais la crainte de voir s’écrouler cet immense fatras de livres, de messages, de ministères, qui s’est accumulé depuis un siècle dans la tradition évangélique, et qui ne tire son existence que de l’imaginaire, que de la fantasmagorie d’un enlèvement soudain avant 7 ans de tribulation, et de toutes les craintes, de tous les espoirs et les fantasmes que ce scénario peut susciter.
A moins d’une révélation particulière aucun de ceux qui lisent ces lignes, ni moi qui les écris, ne peut savoir s’il ne va pas mourir demain, et se retrouver devant le Seigneur. Par contre, par sa Parole, nous pouvons tranquillement affirmer que l’enlèvement n’aura pas lieu avant l’apparition de l’homme de péché, et qu’il sera précédé de la résurrection des morts en Christ.
Il ne faut pas être prophète pour prévoir que l’on entendra encore longtemps des « messages » : l’enlèvement est proche, mon frère ; j’ai fait un rêve… la guerre au proche-orient va éclater… »
Méprisant ce fond de commerce, Paul répond encore aujourd’hui :
« Nous vous prions, frères, en ce qui regarde l’avènement de notre Seigneur Jésus-Christ, et notre réunion avec lui, de ne vous pas laisser aussitôt ébranler dans votre entendement, ni troubler, soit par une inspiration, soit par une parole, soit par une lettre qu’on dirait venir de notre part, comme si le jour du Seigneur était là. Que personne ne vous séduise en aucune manière. »
Puisque tu parles de comptage du temps et de moitié de temps, si le Seigneur le permet j’espère bien qu’on pourra se voir à la moitié de ce mois de septembre! et sois rassuré je ne m’attends pas à ce qu’il se passe des choses extraordinaires après cela dans la deuxième moitié de ce mois :cheerful:
Ecoute nous sommes d’accord sur l’unité utilisée dans cette prophétie qui est donc la septaine par conséquent 7 ans; mais je ne saisis pas pourquoi dès lors on ne se comprend pas.
Ce que je saisis clairement est que nos conclusions sur ce texte divergent; mais tu sais je diverge aussi sur d’autres lectures que font certains sur d’autres choses! ainsi par exemple certains disent et pensent qu’avec la mort des premiers disciples certaines choses ont disparu de l’église et ne sont toujours pas réapparues je sais que je discuterais longtemps avec ces personnes que mon expérience me dit que non et qu’en plus on ne peut se baser sérieusement sur la Parole pour croire qu’il pourrait ou devrait en être ainsi, ces contradicteurs n’accepteraient pas ce que je dirais à ce sujet pour la raison qu’ils ont bâti toute une doctrine là dessus et revenir sur cela entrainerait bien des conséquences sans compter qu’il faudrait une bonne dose d’humilité et tu as raison de le dire souvent ici cela nous fait encore défaut à bien des égards bien que nous soyons chrétiens. Mais si cela n’a pas été une occasion de chute pour moi de découvrir certains positionnements aberrantes de ce genre après ma conversion, comprends bien que je puis concevoir et accepter une divergence de vue sur ce texte dont tu admets qu’il n’est pas si simple à saisir comme le serait le sujet auquel je fais référence concernant des signes prétendument disparus et qui divisent encore les chrétiens aujourd’hui.
Bref, je me demande pourquoi tu t’ingénies à me redire les mêmes choses avec simplement d’autres mots et une différence dans l’agencement des phrases et en choisissant d’autres exemples..
-Oui j’ai compris que tu dis qu’une septaine c’est 7 ans et je suis d’accord avec cela;
-oui j’ai compris quand tu dis que la denière septaine a déjà eu lieu totalement et est donc révolue et j’ai aussi bien compris que tu dis que c’est au milieu de cette dernière septaine de 7 ans que le Messie a été retranché , oui j’ai compris et je puis concevoir une telle lecture Scarron.
Mais je te redis que cela ne me pose pas de problème; là ou je ne saisis pas trop c’est aussi dans le verset qui dit que l’alliance est conclue pour une semaine ici si tu dis qu’une semaine est 7 ans c’est que c’est 7 ans . Dans un effort de compréhension volontaire de ce que tu dis et dans un soucis d’empathie je vais aller plus loi,n et te dire que je puis admettre que en fait la traduction peut ne pas être « pour une semaine » mais « en une semaine » ce qui rendra davantage cohérent ce que tu sembles vouloir me dire. Car dire en une semaine à la place de « pour une semaine » laisse en effet supposer que la semaine court encore ce qui est logique concernant le bénéfice du sacrifice du Seigneur. Donc en ce sens on se comprend : bien que le semaine est révolue son bénéfice demeure je ne puis qu’être d’ok!
Mais voilà le problème et je n’ignore pas non plus que c’est aussi là que tu n’arrives pas à entraver ce que je dis ici. Je le redis que j’ai bien saisi que même si la semaine est terminée son bénéfice est encore durable donc de grâce ne reprend pas encore une autre exemple comme si j’étais bouchée. Et en effet cela se tien t dune certaine façon eu égard à tout ce qui devait s’accomplir en cette septaine à savoir le verset 24 selon l’interprétation que tu en fais mais qui n’est pas exactement ma lecture quant à son accomplissement final et définitif pas pas là ou tu pourrais croire donc te précipite pas à supputer sur ce que je conjecture. mais sur le verset 24 en effet rien n’empêche de dire qu’ à la mort de Christ d’une certaine façon tout ceci s’est accompli pour l »‘humanité (et pas spécifiquement pour le peuple de Daniel en tant que tel).
- mais une question : quand a donc commencé la septaine à la moitié de laquelle la mort du Seigneur est survenue? au milieu je suppose que puisque si pour toi cette septaine était bien de 7 ans, et si Jésus est mort vers les 33-35 ans, cela signifie qu’elle a commencé 3 ans et demi auparavant et qu’elle s’est terminée par conséquent 3 ans et demi après la mort du Seigneur; je précise cela parce qu’il est précisé « milieu de semaine ». et ne me dis pas qu’ici milieu est à prendre au sens spirituel.
Sans compter que dans ce cas puisque la mort du Seigneur est survenue dans le milieu de la semaine on ne saurait dire que l’alliance a débuté au début de la semaine : elle n’a pu prendre effet que concomitamment à la mort du Seigneur donc au milieu de la semaine et non au commencement de cette dernière semaine-( mais cela je l’ai déjà dit et répété ci dessus n’est pas ?); or il est question d’une alliance scellée pour une semaine ou en une semaine et non au milieu d’une semaine ce qui survient au milieu de la semaine c’est la cessation des sacrifices et offrandes et conclure que l’alliance avec Jésus Christ est au début de la semaine est un simple effet d’interprétation et non ce que dit le texte il ne dit à aucun moment ces choses expressément ce sont justes des conclusions sur la base de supputations interprétatives du sens de ce verset dont tu admets l’obscurité.
- Bon autre question : si tout ce qui est écrit au verset 24 s’est accompli à la moitié de la dernière semaine de 7 ans déjà passée, pourquoi le Seigneur n’a pas parlé à Daniel de 69 ans et demi?? à quoi peut bien servir la demi semaine restante car voilà bien un temps contenu dansle comptage des septaine et qui semble demeurer inutile non?
et surtout n’essaie pas de me dire que durant la deuxième partie de ces 7ans (donc 3 ans et demi après la mort du Seigneur puisque tu n’as pas l’air de spiritualiser ce passage), la ruine a fondu sur le dévastateur ;
même si on admet que le verset 27 est le développement amplifié du verset 26 comme tu l’as déjà dit ci dessus, personne ne peut croire sérieusement que Titus ou l’ennemi du moment quel que soit son nom ait été emporté 3 ans et demi après la mort du Seigneur alors même que l’histoire est là pour confirmer ou infirmer si besoin le cas échéant. je te rappelle que la version Hébreux de ce texte dit ceci au verset 27 :
« 27- Pendant la dernière période de 7 ans, il imposera de dures obligations à un grand nombre de gens. Au bout de 3 ans et demi, il fera même cesser les sacrifices et les offrandes. Ce dévastateur accomplira ses oeuvres abominables avec rapidité, jusqu’à ce que la fin qui a été décidée s’abatte sur lui*. »
cependant que les autres versions disent généralement ceci du même verset :
« « Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l’offrande ; le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu’à ce que la ruine et ce qui a été résolu fondent sur le dévastateur. » j’ai déjà dit ci dessus ce que je pensais de ces passages je ne vais pas recommencer moi aussi je me lasse figures toi.
Scarron je me demande comment tu peux avoir le temps à remettre le vinyle surtout en ce moment, à moins que ces échanges te manquent terriblement : cela aussi c »est possible pourquoi pas;car je n’ose imaginer que c’est parce que tu ne veux pas voir ce que tu as décidé de ne pas voir: à savoir que ce sur quoi tu t’appuies n’est pas moins bancale que ce que tu reproches. Ce sont des spéculations basées surune interprétation pour arriver à une conclusion en rapport avec une vue eschatologique particulière;
et ce n’est pas parce que tu y crois dur comme fer que cela le rend plus crédible que ce que tu dénonces.
Mais fais moi plaisir dis moi que tu ne vas pas encore me resservir la même chose avec encore un autre exemple (napoléon peut être) et d’autres mots.. il m’arrive parfois de pas être trop bête et de comprendre ce qu’on essaie de me dire. je t’assure! mais là je sature alors entre nous je crois qu’il va falloir qu’on passe un autre disque celui ci s’use à force d’appuyer sur les mêmes lignes tu ne crois pas?
Bonjour Colibri,
Tout va bien.
1) La bonne traduction du verset 27 est bien : « Il concluera une alliance ferme avec plusieurs … » et non « il imposera de dures obligations à un grand nombre de gens… » j’ai vérifié dans l’hébreu ; d’ailleurs c’est le sens que reconnaissent la plupart des versions. Il s’agit donc ici du Christ et non de l’antéchrist.
2) Comme l’ange compte en septaines et non en années, il est normal qu’il demande d’en compter 70 jusqu’à la mort de Christ, tout comme le Seigneur n’a pas demandé de compter 2 jours virgule quelque chose jusqu’à sa résurrection. Une fois la 70 ième semaine entamée sa fin n’a pas d’importance.
3) Le début de la 70ième semaine correspond au ministère de Jésus introduit par Jean-bapiste, le précurseur, conformément à la prophétie de Malachie.
4) Jésus conclue une alliance ferme avec les israélites qui le suivent dès le début de la semaine, les apôtres en particulier et beaucoup d’autres ; l’alliance est ensuite scellée au milieu de la semaine. Il n’est pas question dans le verset 24 des nations, puisque comme cela a été très justement remarqué, la prophétie de dépasse pas le cadre juif pour Daniel.
Tout va bien donc.
Il est concevable que de manière générale une prophétie puisse avoir un double accomplissement, sauf évidemment lorsqu’elle se rapporte à un événement précisément situé dans le temps. (Par exemple Jésus ne peut pas naître deux fois à Bethléem). Or la 70ième semaine de Daniel est une période précise dans le temps. Soit elle a eu lieu, soit elle est à venir, à l’exclusive. La mort de Christ n’a pu avoir lieu que dans cette dernière semaine, puisqu’il n’est pas mort dans la 69 ième. Par conséquent la 70ième semaine est révolue.
Aujourd’hui, l’Eglise n’a pas été enlevée ; Israël existe de nouveau en tant que nation depuis plus de soixante ans. L’idée d’une parenthèse correspondant à la dispensation de l’Eglise en l’absence d’Israël, est ruinée. L’unicité du peuple de Dieu est retrouvée.
Tout va bien.
Scarron.
si toute ta construction était d’arriver à cette phrase :
« Aujourd’hui, l’Eglise n’a pas été enlevée ; Israël existe de nouveau en tant que nation depuis plus de soixante ans. L’idée d’une parenthèse correspondant à la dispensation de l’Eglise en l’absence d’Israël, est ruinée » ,
il me semble t’avoir déjà dit que tu t’es trompé d’interlocuteur. mais je crois comprendre qu’ici tu t’en prends encore et encore à ce que tu considères comme la thèse Darbiste dont je n’ai que faire ici puisque je ne te réponds pas en me référant à un « iste » mais juste à la lecture que je fais de ce texte et je n’ai pas assisté à une prédication Darbiste pour l’avoir que je sache contrairement peut être à toi (qui selon tes dires ici ou là) a du subir certainement les enseignements proprement Darbistes et en revient.
Je comprends que tu as un compte à régler mais ce n’est pas mon affaire c’est la tienne avec le Darbisme. Bas-toi avec tant que tu peux si cela te fait plaisir sois sûr que je ne vais pas t’enlever le hochet si tu le trouves si plaisant et surtout si le triturer est de nature à te donner satisfaction.
tu donnes ici une traduction qui te semble être la seule bonne, mais dis toi bien que quelqu’un d’autre viendra et dira aussi « voilà la bonne traduction et c’est la seule meilleure » comme c’est de coutume généralement ici sur ce blog ;
on peut trouver cela amusant parfois mais uniquement quand on considère que chacun dans son coin pense que c’est sa traduction qui est la meilleure one peut en sourire j’en convient quand cette même choses est dites par des gens qui amènent pourtant des textes contradictoires; mais quand on y réfléchit c’est réellement inquiétant sur notre christianisme si on peut se dire que chacun pense sincèrement avoir raison en disant cela la bouche en coeur.
Toi en écrivant ce post tu as pu sourire comme je l’imagine car tu es taquin; mais au delà de cela c’est très révélateur d’un profond dysfonctionnement du microcosme chrétien c’est ici je le crois: la résultante d’un esprit de doctrine qui fait les « sectes » et les « ismes » de toutes sortes; moi cela m’intéresse pas et je ne t’empêcherait pas de démolir le Darbisme si cela t »importe puisque peu m’importe ce isme sauf à savoir que tu sais faire la différence entre les doctrine et les chrétiens qui les professent et qui j’espère ne font pas tous un avec leur « doctrine » mais entretiennent une relation avec leur Seigneur pour être transformés à son image. Car on peut mourir pour une doctrine ou tuer pour une doctrine mais ce la serait bien de mourir à notre doctrine à cause de notre attachement )à Jésus et par amour pour les frères; c’est triste de se dire que des chrétiens ont été tués par d’autres chrétiens à cause de doctrines, et aujourd’hui certains sont encore presque à laisser mourir sous prétexte qu’ils ne sont pas des nôtres puisque »‘ils ne savent pas dire la bonne chose correcte comme profession de foi de notre chapelle générale.
J’ai pour ma part pris naissance dans une assemblée de type Darbiste je ne sais si elle l’était au niveau de la doctrine mais au niveau des apparences et pratiques peut être; leur façon de faire était très éloignée de ce que je vivais avant ma conversion et pourtant c’est là que j’ai vu Christ en vérité dans la vie de beaucoup dans la simplicité c’était dans leur regard on aurait dit que leur coeur s’y reflétait. Je n’y ai pas été enseignée car j’étais partie ailleurs assez vite mais j’en garde de bons souvenirs au niveau du témoignage de Christ dans les vies. des frère s et soeurs beaux en Christ.
Dans tes 3 premiers points tu n’apportes rien de nouveau à ce que tu as déjà dit donc je n’y reviens pas.
Par contre le début de ton 4° est carrément surréaliste : te rends tu compte que il s’agit là d’une interprétation que tu fais et qui n’est pas ce qui est dit? Écoute tu es libre de la faire mais enfin ne fais pas comme si parce que tu l’interprétais ainsi c’est ce qui était à saisir! J’espère que tu n’étais pas sérieux en écrivant cela et en croyant que quelqu’un peut croire cela juste parce que tu le dis! Tu sais on peut tous faire une explication de texte sur un texte de la Bible comme cela se fait souvent dans des prédications du dimanche matin mais enfin il ne faut quand même pas pousser jusqu’à croire que cela devient pur cela une bulle papale évangélique ! sais tu qu’il se prêche aussi que Jean Baptiste a raté son ministère de précurseur parce qu’il s’est laissé décapité? je t’assure que ceux qui prêchent cela se basent sur des versets sur lesquels ils s’essaient à des explications de texte; le pire est que certains ont aimé cette soupe et la resservent mais tant qu’il y aura des gens pour avaler ce genre de choses je crois qu’il en aura pour les servir aussi. mais les explications de texte je n’aime pas.
concernant le phénomène de double interprétation dans le temps je suis étonnée de ce que tu dis aujourd’hui là oui aujourd’hui ou plutôt cette année disons.
mais j’ai déjà dit que Daniel 9 n’est pas le seul chapitre de Daniel dans ce cas et il y a Daniel 7 , Daniel 8 et Daniel 12 j’ai déjà écrit c i dessus sur ce sujet je vais pas recommencer.
Mais par exemple en Daniel 8 :
« Comme je regardais attentivement, voici, un bouc venait de l’occident, et parcourait toute la terre à sa surface, sans la toucher ; ce bouc avait une grande corne entre les yeux.
Il arriva jusqu’au bélier qui avait des cornes, et que j’avais vu se tenant devant le fleuve, et il courut sur lui dans toute sa fureur.
Je le vis qui s’approchait du bélier et s’irritait contre lui ; il frappa le bélier et lui brisa les deux cornes, sans que le bélier eût la force de lui résister ; il le jeta par terre et le foula, et il n’y eut personne pour délivrer le bélier.
Le bouc devint très puissant ; mais lorsqu’il fut puissant, sa grande corne se brisa. Quatre grandes cornes s’élevèrent pour la remplacer, aux quatre vents des cieux.
De l’une d’elles sortit une petite corne, qui s’agrandit beaucoup vers le midi, vers l’orient, et vers le plus beau des pays.
Elle s’éleva jusqu’à l’armée des cieux, elle fit tomber à terre une partie de cette armée et des étoiles, et elle les foula.Elle s’éleva jusqu’au chef de l’armée, lui enleva le sacrifice perpétuel, et renversa le lieu de son sanctuaire.L’armée fut livrée avec le sacrifice perpétuel, à cause du péché ; la corne jeta la vérité par terre, et réussit dans ses entreprises.J’entendis parler un saint ; et un autre saint dit à celui qui parlait : Pendant combien de temps s’accomplira la vision sur le sacrifice perpétuel et sur le péché dévastateur ? Jusques à quand le sanctuaire et l’armée seront-ils foulés ?
et enfin verset 14
« Et il me dit : Deux mille trois cents soirs et matins ; puis le sanctuaire sera purifié. »
Je suppose que tu vas pouvoir me dire si l’évènement décrit en ce dernier verset 14 est passé ou à venir puisqu’il est question dune périodicité clairement exprimée comme des 70 semaines… s’il s’agit de l’onction du saint des saints du verset 24 de Daniel 9 c’est déjà passé.
Dans ce cas on peut situer ces 2300 soirs et matin dans l’Histoire n’est ce pas puisque je suppose que c’est déjà arrivé ?
à moins que cette fois il soit question d’une spiritualisation mais tu le sais et tu vas le dire n’est ce pas ?
Sinon Scarron je crois que j’en resterai là si c’est pour répéter des choses qu’on a déjà dites sinon on finira pas. Je n’aime pas tourner en boucle je n’aime pas trop les vinyles non plus
L’alliance ferme de Jésus avec ceux qui l’ont suivi dès le début de son ministère n’est pas surréaliste, comme le montre plusieurs paroles qu’il leur a déclaré avant sa mort :
« Alors Jésus leur dit : Venez, suivez-moi, et je vous ferai devenir pêcheurs d’hommes. »
« Ne crains point, petit troupeau ; car il a plu à votre Père de vous donner le royaume. »
« car le Père lui-même vous aime, parce que vous m’avez aimé, et que vous avez cru que je suis sorti d’auprès de Dieu. »
« J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du monde ; ils étaient à toi, et tu me les as donnés, et ils ont gardé ta parole. »
« Père saint, garde-les en ton nom, eux que tu m’as donnés, afin qu’ils soient un, comme nous. »
« vous qui m’avez suivi, vous serez assis vous aussi sur douze trônes, jugeant les douze tribus d’Israël. »
Si ces promesses-là de Jésus à ses disciples n’ont pas été une alliance ferme entre Lui et eux, on se demande quelle garantie plus grande il aurait dû leur donner !!
Le fait que Jésus ait subi ensuite la croix afin de sceller l’alliance éternelle selon la justice de Dieu, n’enlève rien au fait qu’il l’avait déjà conclue avec les siens.
Sur le but de mes posts je me suis déjà expliqué : non pas attaquer une dénonmination qui n’existe pratiquement plus, les Darbystes ; mais contrer sans faiblir l’enseignement non-bilique qu’elle a introduit, à savoir que l’Eglise doive être enlevée avant une tribulation de 7 ans. C’est faux. Comme son Seigneur l’Eglise passera par la croix, avant le trône.
Et comme justement l’Eglise ne sera pas enlevée dans l’immédiat, le vinyl va tourner encore quelques années. Bon courage.
Scarron.
je nose pas croire que tu me fais sciemment dire ce qu e je n’ai pas dit ce serait de la malhonnêteté intellectuelle et spirituelle et je ne vois pas pourquoi tu te réfugierais dans cette voie pour continuer ce que tu fais, aussi je précise que je n’ai jamais dit ou même suggérée que l’alliance du Seigneur serait surréaliste peut être toi le dis tu pas moi . par contre ton interprétation pour faire dire cela à ce verset oui et bien d’autres choses encore comme celle qu’il t’est arrivé de dire en faisant tourner le disque vinyle sur d’autres sujets et je me demande pourquoi, pourquoi tu n’as pas aussi continué aussi
sauf si c’est pause; mais je ne vais pas continuer sur celui ci . et je vais te laisser donc continuer le vinyle avec toi et toi même puisque tu aimes le son; j’espère seulement que ce faisant tu veilles à ne pas passer à côté de l’essentiel car je t’avais dit une fois sur un fil que je pense que certains qui pensent par exemple contrairement à toi qu’il n’y a pas du tout d’enlèvement seront quand même enlevés peu importe le moment alors que d’autres qui y croient ne le seront pas parce que hé bien même s’ils se disent chrétiens Christ en arrivera à dire qu’Il ne les connait pas. Car la doctrine ne transmet pas la vie mais tu sais cela n’est ce pas
Colibri,
Je t’assure que je n’ai jamais eu l’intention de te faire dire autre chose que ce que je croyais que tu avais dit. La seule explication est donc que je n’ai pas compris ce que tu as dit. Mais puisque tu es d’accord que l’alliance de Jésus avec ceux qui l’ont suivi dans son ministère terrestre a été effective avant sa mort, je ne vois plus où est la difficulté de faire commencer la 70ième semaine avec le ministère de Jésus, introduit par le : Voici l’Agneau de Dieu de Jean-Baptiste ; moment sublime dans l’histoire de la Rédemption, qui mérite bien mieux une place dans la prophétie, qu’une hypothétique signature d’un traité politique au moyen-orient.
En ce qui concerne qui sera enlevé je suis parfaitement d’accord que cela sera tous ceux qui appartiennent au Seigneur et eux seulement. Le sillon de mon vinyl ne porte que sur le moment de cet enlèvement, et il répète inlassablement que cela n’arrivera point avant les évènements de 2 Thessaloniciens 2, comme a pris bien soin de l’écrire l’apôtre. Le scénario Scoffield doit donc être rejeté comme non-biblique et dangereux pour l’Eglise.
Paix du Seigneur,
Scarron.
non je ne suis pas tout à fait d’accord avec « tout » :angel: et tu le sais sacré tête brûlée et têtu avec ça mais je t’aime malgré tout.
et que Dieu nous aide à être trouvés avec le juste goût et la bonne température le jour prévu de sorte à ne pas être crachés de sa bouche par manque de saveur.
Paix_
Bonjour les frères et soeurs
Je « m’incruste » humblement dans votre débat que je trouve très intéressant même si un peu difficile à suivre car certains commentaires sont un peu long
Scarron, je suis d’accord avec toi sur ton approche d’un enlèvement post trib. Je pense que nulle part la Bible ne nous parle clairement d’un enlèvement « secret » des chrétiens avant la période de la tribulation. Au contraire, la Bible nous montre en pleins d’endroits que selon les apôtres, l’avènement du Seigneur et notre réunion avec lui sont un seul et même événement. Je pense qu’il est plus sage de bâtir notre vision sur ce que la Bible dit plutôt que sur ce qu’elle ne dit pas.
En ce sens, pour moi, le texte de 2 Thessaloniciens 2 me semble suffisamment clair, de même que Matthieu 24, qui semble naturellement décrire un enlèvement après les tribulations.
Ma question est la suivante (désolé si vous y avez déja répondu, cela m’aura échappé…!): si la 70ème semaine de Daniel est déja écoulé, pourquoi Jésus fait il référence à cette prophétie dans Matthieu 24 ?
« …Et cet Evangile du Royaume sera prêché dans toute la terre habitable, pour servir de témoignage à toutes les nations, et alors viendra la fin. Or quand vous verrez l’abomination qui causera la désolation, qui a été prédite par Daniel le Prophète, être établie dans le lieu saint, (Que celui qui lit ce Prophète y fasse attention.) Alors, que ceux qui seront en Judée, s’enfuient aux montagnes…. »
Matthieu 24:14-16 Martin
Bonjour Simon
tu es bienvenu dans ce débat bien entendu car il est ouvert comme n’importe lequel.
je comprends que mes posts soient longs je me suis déjà expliquée là dessus ;j’écris ce qui vient et comme cela vient et cela m’évite de revenir sur des choses; donc la question que tu poses en effet a déjà été posée à Scarron .
Maintenant je reviens à Scarron une dernière fois pour clarifier un point soulevé qui parait important; mais je le ferai en deux temps je crois:
Bénédictions
@Scarron
J’ai dit que j’arrête le vynile et c’est vrai car cela ne mène à rien ; mais
avant je dois dire 2 choses :
J’ai fini par comprendre pourquoi tu reliais l’’enlèvement prétribulationniste
à Daniel 9 j’ai trouvé ceci :
http://www.regard.eu.org/Edification/TXT.complet.edification3/Enlevement.Eglise.A79.html
Il donne le détail des points de vue qui s’affrontent sur la question de
l’enlèvement. Et je crois comprendre que tu te retrouve dans le dernier cas qui
recèle quand même des points de vue très différents (quel micmac !). En ce qui
me concerne il n’y en a aucun qui me convienne complètement ; cela peut aussi
signifier que cet article n’a pas fait le tour de la question puisqu’il ne peut
prétendre où en est chacun de la compréhension spirituelle de cet aspect des choses ;
.Bref je comprends un peu mieux ton acharnement sur
l’interprétation de Daniel pour arriver à démonter ce que tu crois faux concernant l’enlèvement.
Maintenant j’ai aussi fini par comprendre pourquoi l’idée du tri te rebute. C’est que ce n’est pas uniquement contre le Darbisme que tu en as, mais aussi contre l’idée que ce ne serait pas toute l’église qui serait enlevée à la rencontre du Seigneur et c’est là que nous faisons face à ton aversion pour l’idée du « tri » parmi l’église Corps de Christ selon l’idée que le Corps de
Christ ne saurait être fractionné ; Mais le problème Scarron est que nous ne sommes pas libres de faire coller la Pensée éternelle de Dieu à nos schémas et conviction ! c’est à nous de nous y ajuster c’est ainsi que cela est prévu..
Ma position en la matière se rapproche de ce qui est dit ici :
http://www.blogdei.com/la-fausse-doctrine-de-lenlevement-global-par-jerome-prekel/
Moi aussi je serais d’avis de dénoncer cette doctrine comme une vaste supercherie et une des plus grandes illusions de la chrétienté si l’on peut l’appeler ainsi.
Et le principe du tri que tu dénies est présent dans la Bible d’un bout à l’autre : il fait partie des principes divins, la création actuelle est « perfectible » ; il en a toujours été ainsi tu ne peux nier que la bible fourmille d’exemples de ce principe et il en sera ainsi à cause du péché qui est venu pervertir au départ ce qui était créé parfait à l’origine et ce sera ainsi
jusqu’à la fin on n’y peut rien c’est tout.
Dieu fait le vase et s’il ne lui plait il brise et en fabrique un qui lui convient ; le but c’est d’imprimer son image dans sa création celle qui a été perdue et déformée; or Dieu est parfait et nous avons l’ordre de chercher la perfection comme le Père lui-même est parfait. Alors bien entendu il ne s’agit pas de se rendre parfait mais de se rendre disponible entre les mains du potier
afin qu’il fasse de notre vie un vase conforme à son plan de départ c’’st à dire ce que nous sommes déjà censé être en Christ : la vie nouvelle cachée en Christ.
Je vais te dire que si quand je plonge les regards dans les yeux de Christ il me donne de voir parfois cela et je sais que c’est beau. Alors il m’encourage à tendre vers ce qui m’est donné de voir mais je n’y suis pas ; mais je suis encouragée à courir vers ce but ; je ne souhaite pas m’arrêter en chemin car j’ai encore de la route. Mais si je m’arrête alors que j’ai les moyens de continuer je ne vais pas dire que j’ai couru jusqu’au bout et que j’ai le « droit « de recevoir le prix de la course ; ce serait du n’importe quoi ;
Parce que la vie chrétienne est une course il y a un prix à remporter : celui de la vocation céleste de Dieu en Jésus-Christ et je ne vois pas pourquoi ceux qui ne courent pas ou qui s’arrêtent sans aller au bout devraient penser prétendre
au prix. Je dis que ce n’est pas parce qu’on a commencé la course que le prix
est garantie en poche il faut persévérer jusqu’à la fin. Une fois j’ai vu des coureurs cyclistes qui étaient largués de loin par le peloton de tête et le gros de la course il y a avait a peu près 10 kms entre ; et je me suis demandée pourquoi ce coureur n’abandonnait pas et là sur le champ le Seigneur m’a
enseigne une chose fondamentale ; à savoir que le but pour lequel ce cycliste avait entrepris la course était avant tout de faire la course en entier sinon il n’était pas qualifié pour la suite. Bien évidemment il y a des circonstances qui
font que on est empêché de continuer la course mais là c’était pas le cas il n’était juste pas aussi en forme que les autres mais il avait de quoi terminer.
je terminerai plus tard car je n’en ai pas fini
La suite :
Ce que je déplore très souvent Scarron c’est une sorte de nivellement par le bas chez pas mal de chrétiens qui voudrait que en fait finalement on ira tous au paradis ou on aura tous le même prix la même couronne qu’on ai couru au bout au
pas et peu importe la façon dont on a couru. Je suis désolée mais les règles de la course c’est pas nous qui la fixons.
Nos enfants qui sont à l’école si ils ne travaillent pas, nous n’allons pas leur dire : « tu sais c’est pas grave tu auras quand même de bonnes notes comme tes petits copains ». Non Scarron si nous sommes de bons parents nous allons leur dire : « on vous aime que vous travailliez bien à l’école ou pas, mais sachez
que vous aurez les résultats que vous viserez ».
De même je crois vraiment que Dieu nous aime quel que soit ce que nous vivons et quel que soit notre positionnement en Christ ou en dehors de toute soumission à Christ comme Seigneur souverain de nos vies (ce qui a des conséquences particulières et qui ne consiste pas en simples mots) ;
c’est pourquoi je crois aussi que Dieu aime tous ceux qui iront en enfer pour avoir rejeté son salut en Jésus Christ donc l’amour de Dieu n’entre pas en compte ici comme notre amour n’est pas fonction de ce que font nos enfants ils sont nos enfants et nous ne les aimons pas de façon circonstancielle.
Cependant Il est clair que sans la sanctification (ce qui signifie mise à part) nul ne verra le Seigneur. C’est « Dieu » qui par son Esprit nous sanctifie, mais cela ne se fera pas automatiquement juste parce que c’est la volonté de Dieu qu’il en soit ainsi. Dieu juge et sonde les cœurs et les reins et il nous est parlé de son regard de feu (église de Thyatire) qui évaluera la réalité de notre positionnement en Christ. Si nous demeurons en Christ nous aurons un fruit qui demeurera et qui sera de la nature de la semence que Dieu a mise en nous mais il est hors de question de dire que celui qui ne demeure pas portera malgré tout ce
fruit attendu, c’est un non sens car celui qui ne demeure pas, ses racines seront brûlés c’est logique c’est la nature qui veut ça ; et il sera en conséquence retranché de la terre où il a été planté c’est cela qui se passera aussi spirituellement et pas autre chose.
Tout cela peut paraitre élitiste cela ne manquera pas d’être dit suite à ce post je m’y attends ; mais alors si c’est le cas on dira alors que c’’st la bible qui est élitiste car cela transparait dans la bible personne ne le niera.
Je pense que nous ne parviendront pas tous la perfection de la même manière car nous n’avons pas tous reçu la même mesure ; mais parvenir à la perfection est un but de Dieu pour tous ses fils qui ne sont pas illégitimes et il n’en sera pas autrement ; et c’est dans ce but que Dieu a fait des dons à l’église afin
d’amener les membres du Corps à la perfection.
Maintenant, je ne crois pas que tout le Corps parviendra à la perfection qui demeure malgré cela la volonté de Dieu : il en sera comme l’image du Cep et des sarments dont certains sèchent et sont brûlés au feu parce qu’ils ne demeurent
pas. Mais si un sarment demeure je ne vois pas pourquoi il serait retranché du Cep.
Je disais que la perfection est la volonté de Dieu pour tous mais il ne prendra pas la même forme pour tous car chacun a un dépôt en Christ selon une mesure qui lui est propre et c’est cette mesure que Dieu permettra qui sera remplie en nous
selon la disposition de notre cœur et l’inclinaison de notre volonté à la Seigneurie de Christ. Chacun ne sera comptable de courir qu’en proportion de la
mesure qui lui sera impartie et sera évaluée en fonction de ça et cela est la justice de Dieu.
Dans la course de notre vie chrétienne, tout le monde n’a pas reçu la capacité d’être un champion de tête mais tout le monde a reçu au départ la capacité de mener la course en allant jusqu’au bout il s’agit ici du dépôt de départ sinon Dieu ne serait pas juste si il nous demandait de faire quelque chose pour
laquelle il n’aurait pas pris le soin de pourvoir. Et chacun a reçu une mesure :
si certains ont reçu plus de cette mesure alors il leur sera demandé aussi plus mais chacun sera comptable de remplir sa mesure et la différence ou le tri se situera là c’est pourquoi j e pense que l’épouse de Chris sera composé de gens ayant reçu certes des mesure différentes, mais qui auront tous rempli correctement cette mesure en se soumettant à l’action de Dieu dans leur vie pour refléter Christ.
J’en aurai bientôt fini dans un instant
Suite et fin :
Pour toutes ces raisons, il ne faut pas compter sur moi pour pousser à se complaire dans un nivellement par le bas en disant « mais non tout va bien aller, il suffit d’avoir dit oui à Jésus pour en être, puisque Dieu nous aime patati patata. » ;
cela est tout sauf l’espérance décrite dans la Bible évangiles et épîtres.
Et puis si la vie chrétienne consistait en cette sorte d’autosatisfaction pourquoi prêches-tu toi ? Pour entretenir le mythe ? mais qui a dit que la vie chrétienne n’était qu’un mythe ? tu me répondras personne ici en tout cas, et pourtant conforter les gens dans une fausse espérance en laissant croire que tout le monde y sera instantanément beau quand Jésus reviendra de façon à lui être présentée comme épouse, revient à considérer le contenu de la bible comme rien moins qu’un beau mythe à commémorer de temps en temps par un message du dimanche matin et tout le monde repart jusqu’au dimanche prochain si ça c’est la religion ce n’est certainement pas le but de la vie en Christ.
Ce que je sais c’est que c’est une « épouse préparée » qui sera enlevée et pas moins que ça surtout pas une église qui vit à la manière d’une prostituée. La prostituée n’est pas le monde qui n’a pas connu Christ, mais celle qui étant réservée au départ à son époux se sera laissée souillée par les amants qui lui tournent autour ; de même qu’Israël qui était en Ézéchiel 23 a été assimilé à une prostituée alors que Dieu la considérait comme son peuple je ne vois pas pourquoi aujourd’hui Dieu n’appellerait pas ainsi celle qui se considère comme son peuple mais qui agit comme une femme étrangère dont les sacrifices pourtant faits en l’honneur de Dieu et en son nom lui répugnent au plus haut point.
Non l’épouse que Jésus-Christ enlèvera n’en déplaise à ceux qui disent que c’est « tout le corps de Christ », ne sera « que » celle qui se sera préparée et cela ne se décrète pas à coup de belles pensée positives façon méthode koué.
Que je sache Ève qui était l’épouse issue du premier Adam n’était qu’une partie de son Corps c’est-à-dire une côte.
Tu n’es pas sans savoir que la Bible est remplie de types et de figures pour nous enseigner sur les choses spirituelles les plus profondes que notre intelligence aurait du mal à saisir dans le naturel ; et c’est ainsi que nous pouvons aussi comprendre que de la même façon en ce qui concerne le second Adam à savoir Christ c’est aussi de son Corps que sera extirpée son épouse : ainsi, cette épouse n’est pas le Corps en lui-même comme Ève n’était pas le Corps d’Adam mais une partie émanant de ce corps que Dieu prendra dans ce but précis pour présenter au second Adam en tant qu’épouse ce n’est pas par hasard que Christ est le second Adam la typologie se doit d’être complète rien n’est un hasard dans la Bible sauf pour ceux qui le croient.
Avant la révélation de Jean nous n’entendons pas parler de l’épouse en tant que telle comme celle réservée à Christ et pour cause car avant un moment précis , le moment où elle sera formée il ne peut être question de cela puisque c’est un mystère qui sera révélé en son temps ; en 2 corinthiens 11/ 2 pourtant Paul leur parle en évoquant cela est dans le même contexte il leur parle aussi de l’infidélité et aussi de la virginité de celle qui est réservée au Christ or nous savons par la Bible que au moment où Christ reviendra chercher son épouse la charité du plus grand nombre sera éteinte ; non pas seulement la charité du monde mais aussi et surtout celle du peuple de Dieu. Le peuple de Dieu ne sera pas trouvé en l’état d’une épouse qui brûle d’amour pour son époux de façon à se préparer avec ardeur et empressement à sa venue qu’elle attend ; elle sera celle qui dira au diapason avec l’Esprit « Viens mon Bien-Aimé » parce qu’elle entendra l’Esprit lui dire que le temps de la préparation active est là.
Mais toute l’église n’en sera pas là, une bonne partie sera dans l’insouciance des vierges folles pourtant « vierges » mais inconsidérées et que l’époux déclarera ne pas connaître à cause de leur négligence sur les choses essentielles.
Non je suis loin d’encourager au nivellement par le bas parce que je sais et sens bien que le Seigneur veut remplir tout en tous et pas juste une petite partie ; je sais que il y a encore beaucoup à recevoir et j’entends bien recevoir plus et donner à d’autres envie de recevoir plus en tout cas tout ce qu’il y a à recevoir sans que rien se perde. Et je ne crois pas avoir été encore remplie jusqu’à la plénitude de Christ qui m’est réservée mais j’y aspire et ne veux pas m’arrêter en chemin ; je suis un coureur et je pense avoir reçu la mesure qui devait m’être impartie pour courir comme Dieu l’attend de moi ni plus ni moins ; et je veux que Dieu m’aide à y parvenir car s’il est avec moi et me prend la main en me disant « avance, avance encore » pourquoi je lui dirais « non Seigneur c’est bon là je reste cela me suffit » ?
Non je lui dis plutôt en ce moment : »Seigneur élargis-moi je me sens encore si à l’étroit ! élargis moi et donnes moi la force et la volonté pour entrer dans tes projets pour moi.
Tout récemment j’ai eu une raison de découragement et d’abattement profonds et j’étais si fatiguée si désorientée il n’y avait que Lui qui pouvait me relever mais d’abord me restaurer et tu sais quoi ? Je suis allée lire un passage dans les évangiles que je pensais de circonstance pour moi vue ce que je traversais à ce moment là comme tu peux l’imaginer, et c’est l’histoire de la mort de Lazare ; je suis allée la lire sans conviction c’était juste parce que c’était de circonstance. Mais pourtant c’est là que j’ai reçu un des enseignements les plus profond et des plus bouleversant que j’ai jamais reçu du Seigneur. Je n’ai jamais pensé que de ce passage je pouvais recevoir ce type d’enseignement qui n’a aucun rapport avec le but pour lequel j’étais allée vers ce passage. Mais cela m’a remise en selle car là j’ai reçu une vérité incontournable pour la vie chrétienne victorieuse (ce qui est notre appel puisque Christ notre modèle est vainqueur) , c’est comme si le Seigneur me disait « courage relèves toi, ce n’est pas pour toi ici un lieu de repos. Mais plus que cela mon âme était restaurée sur le champ, mon cœur meurtri recevait une huile de consolation et je recevais des forces nouvelles pour continuer à courir. Sinon comment j’aurais fait pour te répondre aujourd’hui ?
Alors avec tout cela je suis encouragée à ne pas prendre la Bible pour un mythe car si notre espérance est réelle cela signifie aussi que les exhortations qui sont consignées dans la bible ne sont pas pour des prunes mais pour servir à notre sanctification.
Dieu est vivant et sa Parole est vivante et dynamique elle produit en nous le vouloir et le faire en nous dans un but d’adaptation constante à la volonté de Dieu pour chacun c’est pourquoi si je dis que Dieu vise pour nous la perfection, je dis aussi que n’étant pas un sadique il nous a aussi tout donné qui contribue à nous faire cheminer vers ce but pour autant que nous le sachions mais je rajoute qu’un faux enseignement à ce sujet peut constituer inutilement une pierre d’achoppement sur le chemin de plusieurs.
Voilà ce que je voulais préciser.
Maintenant tu n’es pas forcément d’accord avec cela et je sais que ce n’est pas très populaire surtout en ce moment.
Mais là j’en ai fini je crois avec le vinyle à toi de répondre à Simon je ne sais si j’aurai encore le temps aujourd’hui d’intervenir.
Bonne journée et QDVB
Bonjour Simon,
La prophétie des 70 semaines, en réponse à la prière de Daniel, lui donne le temps qui doit s’écouler jusqu’à la venue du Messie et à la consommation des sacrifices (le milieu de la dernière semaine). Par contre, elle ne nous apprend pas la date de la destruction de Jérusalem, ni celle du retour de Christ.
Rien dans le texte de Daniel 9.27 n’exige que l’abomination de la désolation suive immédiatement le meurtre du Messie, et soit ainsi comprise dans la dernière semaine. C’est d’ailleurs ce que confirme l’histoire, puisque l’intrusion des armées romaines dans le temple (ce qui est appelé l’abomination) n’a eu lieu que 40 ans plus tard. Répondant aux questions de ses disciples sur la destruction à venir du temple, Jésus leur donne ce signe qui doit déterminer leur fuite dans les montagnes de Judée.
En Daniel 9.24, l’ange annonçait que 70 semaines avaient été déterminées sur le peuple juif et la ville sainte pour sceller vision et prophète et oindre le Saint des saints. Mais aucune mention du jugement, ni de la destruction de la ville ; c’est que les 70 semaines ne vont que jusqu’à la croix, elles n’englobent pas la période qui suit.
Dans les versets 26 et 27 l’ange annonce que jusqu’à la fin il y aura des désolations, mais il n’y a aucune raison textuelle de vouloir faire entrer ces jugements dans les 70 semaines, ils les suivent tout simplement. Si l’abomination de la désolation avait fait partie d’une durée temporelle de 70 semaines, Jésus n’aurait pas eu besoin de demander à ses disciples de prêter attention à ce signe ; ni Matthieu d’indiquer : que celui qui lit fasse attention ! Il aurait suffit de dire : calculez 70 X 7 ans et vous saurez quand le temple sera détruit.
Quant à nous, le fait de savoir qu’il y aura une grande tribulation à venir ne nous autorise pas à détacher la 70 ième semaine de la 69 ième pour la satisfaction de créer une prophétie supplémentaire pour notre temps. N’y en a-t-il pas suffisamment dans le reste du livre de Daniel et dans l’Apocalypse ?
Ce qui fait la particularité remarquable de la prophétie des 70 semaines c’est qu’elle indique la durée exacte de la fin de la déportation jusqu’à la croix, durée confirmée par l’histoire. Détachez la 70 ième semaine de la 69 ième et vous mutilez la prophétie, qui n’indique plus rien de précis.
Les 70 semaines sont écoulées depuis la mort de Christ. La grande tribulation est à venir.
Scarron.
Merci Colibri, merci merci merci …
Colibri,
Je ne peux pas te répondre très longuement. Juste te dire que suis d’accord que plusieurs passages dans le Nouveau Testament font allusion à un tri entre chrétiens, entre « sauvés » comme nous disons. Mais ce tri se traduira-t-il par un enlèvement sélectif ? C’est à dire qui laissera derrière les chrétiens juste « sauvés », amnistiés, mais non sanctifiés. Cela peut sembler logique, mais le passage décrivant l’enlèvement en 1 Thessaloniciens, me paraît compatible avec cette idée.
En effet, l’enlèvement doit être précédé de la résurrection des morts en Christ, qui doivent être eux aussi enlevés avec les vivants. Si donc il y a au moment de l’enlèvement un tri entre les vivants juste sauvés et les vivants sanctifiés, le même tri doit se produire entre les morts. La résurrection doit elle aussi être sélective ; et à ce compte que signifie mourir en Christ ? Un chrétien qui meurt en se confiant en Christ, mais qui n’a pas mené une vie conforme à son appel, ne meurt-il pas en Christ néanmoins ? Si oui, il est donc enlevé ; si non, que devient-il ?
Scarron.
Jean-Luc B
Le moins qu’on puisse dire, c’est que votre commentaire n’est pas argumenté… Vous considérez « mes » décryptages comme « spiritualistes ». J’attends une argumentation, étayée bibliquement, qui le démontre. Car votre commentaire s’apparente fort à une exécution sommaire.
En fait d’interprétation particulière, c’est exactement l’opposé que je fais : une interprétation qui ne se fixe ni sur un lieu, ni sur une époque, puisqu’il me semble avoir montré que les prophéties concernent les croyants de tous les siècles, et sur toute la Terre. Et si vous faites référence à 2 Pi 1.20, il y est dit « qu’aucune prophétie ne s’explique elle-même », ce que j’ai également essayé de mettre en pratique.
Vous n’avez repris, pour en contrer l’explication que j’en donne, aucun des textes bibliques cités.
Quant à mes citations des Témoins de Jéhovah, elles se résument à trois dans ce fil, la première ne leur étant pas particulièrement favorable ! La deuxième citant, à côté d’autres traductions la différence par rapport à une majorité, la dernière ne faisant que constater que, eux, traduisent correctement un mot.
Évidemment, quand une traduction dérange, on biaise : c’est ainsi que la Bible en français courant ET la Traduction du monde nouveau, dans Ac 2.46, ont fait de la Cène (« ils rompaient le pain ») un simple casse-croûte ; c’est ainsi que, dans Ap 20.4, Segond, TOB, Jérusalem, etc. traduisent par « revinrent à la vie » au lieu de « ont vécu » ; de même dans Éz 37.10 (sauf TOB et Parole de Vie). Darby traduit correctement.
Une vérité reste une vérité, quelle que soit la bouche qui l’exprime.
Vous parlez de gnose, mais avez-vous expérimenté la PRÉSENCE de Christ dans votre vie ?
À Colibri et Scarron
J’ai lu (en vitesse, je l’avoue) vos échanges. Je ne suis pas d’accord sur tout. Mais, ce qui me remplit de joie, c’est que j’y vois la Vie. « Le vainqueur, je le ferai colonne dans le temple de mon Dieu, et il ne sortira plus jamais dehors ; et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la cité de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, et mon nouveau nom. » (Ap 3.12) Amen !
Mais non Michel,
Ça n’a rien d’une exécution, il s’agit juste d’un constat.
A titre d’exemple, tes supputations oublient complètement un élément incontournable des prophéties bibliques : le temps.
C’est pour ça qu’on voit bien qu’il s’agit d’explications seulement « spiritualistes ». Car les véritables inspirations spirituelles s’incarnent toujours dans des temps et des lieux bien précis. Ou pour le dire autrement, la Parole Divine n’est pas seulement Esprit. N’oublions jamais qu’Elle n’est pas restée dans son ciel de gloire, puisqu’Elle est venue s’incarner à un moment compté de l’histoire et dans un lieu géographique bien précis.
Ceux qui prétendent expliquer les prophéties sans tenir compte de cette réalité toujours présente, sont des « spiritualistes ». C’est à dire qu’ils s’éloignent de la vie de l’incarnation pour se précipiter dans les tombeaux bien clos des explications symboliques désincarnées.
Au cours des années, j’ai déjà démonté beaucoup d’explications « prophétiques », mais j’ai fini par comprendre que je ne faisais que casser les « jouets » des pseudos « décrypteurs ». Alors, dois-je continuer à faire le démolisseur?
Si ton jouet te plait, je n’ai aucun droit à te le démolir, d’autant plus qu’il peut aussi plaire à d’autres qui ne sont pas non plus intéressés par une véritable incarnation avec ses temps et ses lieux bien précis…
D’un autre côté, si tu as des doutes concernant tes explications symboliques, il te suffira d’être attentif à la voix d’En Haut pour que tu sois éclairé sur ce qui reste à nettoyer dans tes constructions intérieures. Et ça, je ne suis pas certain que ce soit mon boulot!
Amicalement.
Jean-Luc B
Scarron, je te remercie pour ta réponse.
Bonsoir Jean-Luc,
Je reviens (enfin) sur votre réponse du 2 septembre.
Je constate que vous persistez à me répéter que mes explications sont « spiritualistes », mais que vous ne répondez pas à ce que je vous avais demandé expressément : « une argumentation, étayée bibliquement » ; d’autre part, j’osais espérer que vous reprendriez les textes bibliques que je citais pour en donner une explication meilleure que la mienne.
Au lieu de cela, vous vous en tenez à des considérations générales que je ne conteste même pas.
Vous parlez de la Parole Divine. Soyons clair : si vous faites référence à Jean 1, il s’agit du Christ, Verbe (λόγος, au masculin dans le grec) de Dieu (Ap 19.13) venu en chair. C’est lui qui dit : « … les paroles (ῥήματα) que moi je vous ai dites sont esprit et sont vie » (Jn 6.63), qui a dit (v. 35. 32) : « Moi, je suis le pain de Vie … mon père vous donne le véritable pain qui vient du ciel ». Pain matériel ou pain spirituel ? Et alors dans Ésaïe 33.16, pain matériel ou pain spirituel ? « Moi, j’ai de la nourriture que vous ne connaissez pas. » (Jn 4.32) Matérielle ou spirituelle ?
Quand le Seigneur dit : « Quand donc vous verrez l’horreur du dépeuplement, dont il a été parlé par Daniel le prophète, établie dans [le] lieu saint (que celui qui lit comprenne) » (Mt 24.15), on peut comprendre ce texte de deux manières :
1° il s’agit de la profanation du temple par les armées romaines, et nous ne sommes plus concernés, puisque c’est de l’histoire ancienne ;
2° la Bible s’expliquant par elle-même, il s’y trouve que « vous êtes le temple (c.-à-d. le lieu saint) de Dieu », et les chrétiens, à commencer par les apôtres, peuvent le voir, aujourd’hui comme il y a deux mille ans. Je vous laisse choisir votre interprétation, sachant que de ce choix dépend l’interprétation de tout le texte qui suit.
Libre à vous de traiter mes propos de jouet, mais soit vous considérez que ma position en vaut une autre, soit je suis dans l’erreur (il suffit de me le démontrer), et alors, « …si quelqu’un parmi vous s’égare de la vérité, et que quelqu’un le ramène, qu’il sache que celui qui aura ramené un pécheur de l’égarement de son chemin, sauvera une âme de la mort et couvrira une multitude de péchés. » (Ja 5.19–20)
Michel,
Il existes plusieurs façons de ramener quelqu’un de l’erreur et personnellement je ne crois pas que l’argumentation même biblique soit forcément une procédure toujours efficace.
Il est indéniable qu’il existe une dimension profondément spirituelle dans la Parole, mais ce que je récuse c’est cette espèce de choix binaire devant lequel tu nous mets. Il n’y a aucune raison de devoir choisir entre la lecture historique OU la lecture spiritualiste , comme si tu voulais nous faire croire qu’une seule des deux serait juste et qu’il faudrait faire attention de ne pas se tromper…
En réalité il y a plusieurs lectures différentes qui sont possible pour les mêmes Textes Inspirés. Par exemple, il est tout à fait envisageable de les décrypter d’une manière historique, car les prophéties de l’Ancien Testament se sont effectivement réalisées dans des moments et dans des lieux précis de l’histoire et je ne vois aucune raison biblique qui interdirait de croire que celles qui ne sont pas encore accomplies ne se réaliseront pas, elles aussi, de la même manière concrète.
D’un autre côté, toutes ces prophéties, étant inspirées par l’Esprit de Dieu, ont forcément un « parfum d’éternité » et sont donc également à comprendre d’une manière spirituelle. « Spirituelle » voulant dire que c’est l’Esprit qui nous en fait saisir le sens éternel (donc hors de notre temps et de nos sens terrestres).
En résumé, lorsque tu nous partages tes découvertes sur le sens spirituel des écrits Bibliques tu es parfois intéressant, mais si tu veux nous obliger à adopter ton point-de-vue exclusivement spiritualiste, attends-toi à des résistances.
Le « spiritualisme » donc je parle est un peu comme un « canada dry spi » : il a l’apparence extérieure des choses d’En Haut, mais sans en avoir la puissance interne.
Jean-Luc B
Bonjour Jean-Luc,
Le Seigneur a-t-il enseigné en termes d’efficacité, ou en fonction de ce qui est juste, c’est-à-dire ce qui est conforme à la volonté de Dieu ?
Pourquoi Paul insiste-t-il à ce point sur l’aspect spirituel de la Loi (Ro 7.14) ? Pourquoi voit-il, au-delà de la manne et de l’eau matérielles données aux Israélites dans le désert, l’aspect spirituel de cette nourriture, de l’eau et du Rocher ? (1 Co 10.3–4) Quand il ajoute : « ne soyez pas non plus idolâtres » (v. 7), il met en garde les Corinthiens contre l’attachement à une compréhension (vision) matérielle (la nourriture terrestre).
L’attachement à la vision matérielle a des conséquences sur le comportement. C’est lui qui a permis de justifier les Croisades, l’Inquisition, les bûchers, mais aussi l’ « évangile de la prospérité », et l’établissement du Royaume de Dieu sur Terre (sous toutes ses formes…).
« 12 Mais nous, nous avons reçu, non l’esprit du monde, mais l’Esprit qui est de Dieu, afin que nous connaissions les choses qui nous ont été librement données par Dieu;
13 desquelles aussi nous parlons, non point en paroles enseignées de sagesse humaine, mais en paroles enseignées de l’Esprit, comparant des choses spirituelles par des moyens spirituels.
14 Or l’homme psychique ne reçoit pas les choses qui sont de l’Esprit de Dieu, car elles lui sont folie ; et il ne peut les connaître, parce qu’elles se discernent spirituellement.
15 Mais celui qui est spirituel discerne toutes choses ; mais lui n’est discerné par personne ;
16 car “qui a connu la pensée du Seigneur pour qu’il l’instruise” ? Mais nous, nous avons la pensée de Christ.
3.1 Et moi, frères, je n’ai pas pu vous parler comme à des hommes spirituels, mais comme à des hommes charnel, comme à de petits enfants en Christ.
2 Je vous ai donné du lait à boire, non pas de la nourriture [solide], car vous ne pouviez pas encore [la supporter], et même maintenant encore vous ne le pouvez pas, car vous êtes encore charnels. » (1 Co 2.12–-3.2)
Ni Paul, ni les autres apôtres n’ont plusieurs lectures des prophéties. UN héritage a été promis à Abraham et à sa semence (Ga 3.16), et ce n’est pas une terre matérielle, puisque, bien que campant sur la terre de Canaan, Abraham, Isaac et Jacob y étaient comme sur une terre étrangère (cf. Hé 11.7–9). L’héritage éternel de la promesse est pour tous ceux qui ont été appelés (Hé 9.15) : cf. Ro 4.13 s. ; c’est le Royaume (Ja 2.5), il est incorruptible et dans les Cieux (1 Pi 1.4).
Il ne peut y avoir désaccord entre l’Ancien et le Nouveau Testament, car l’Esprit-Saint n’a pas transmis deux messages différents. Il y a un seul Esprit (Éph 2.18) qui a parlé par les prophètes : « Car ce n’est pas par une volonté d’homme qu’une prophétie a jamais été apportée, mais poussés par l’Esprit Saint, des hommes de Dieu ont parlé » (2 Pi 1.21). Cf. Hé 11.13–16, 39–40)
Les prophéties nous concernant ont changé de dimension, comme les signes de l’Alliance. Ainsi, nous n’avons plus à sacrifier matériellement des animaux pour le pardon des péchés (Hé 10.10–12), le Sang du Christ ayant coulé une fois pour toutes ; nous en avons le signe, qui est le Vin de la Cène ; de même, le Pain est le signe matériel de la réalité spirituelle (nourrissant notre esprit) qu’est le Christ, Pain vivant descendu du Ciel ; le Temple qu’a relevé le Seigneur n’est pas un bâtiment de pierres (Jn 2.20–21) , mais nous sommes ce Temple (1 Co 3.16). C’est pourquoi, de même que ces Réalités sont comprises spirituellement, de même les prophéties qui nous concernent le sont également. Ce n’est qu’à cette condition qu’elles peuvent avoir un « parfum d’éternité ».
En Christ.
Michel Guex
Bonsoir,
Scarron je vais revenir quand même sur 2 points de tes dernières interventions.
1- concernant le dernier post réponse que tu m’as
> adressé :
Il est évident que je n’envisage pas du tout le verset que tu as cité à la manière dont tu l’as présenté, et il me parait important de dire pourquoi bien que la raison semble être déjà contenue dans le post 59 ci-dessus.
Tu dis ceci :
« « Un chrétien qui meurt en se confiant en Christ, mais qui n’a pas mené une vie
conforme à son appel ».
Est à dire que tu considères qu’un chrétien qui n’a pas mené une vie conforme à son appel est mort en Christ ? à toi de me le dire de quelle manière tu envisages cela. Bien entendu il existe le cas de personne se confiant en Christ juste au moment de mourir : cas du bon larron sur la croix. Et là nous nous retrouvons nous retrouvons ce que j’ai dit dans un post précédent en ce qui concerne la mesure impartie à chacun qui fait aussi la différence entre ce qui sera aussi attendu de chacun.
Mais en dehors de ces cas, je ne vois pas trop comment une personne pourrait être enlevée comme faisant partie de l’épouse pure sans tache ni ride si elle n’a pas mené une vie conforme à son appel ce qui est ma foi un culte raisonnable de l’épouse envers son époux, si bien sûr on conçoit que ceux qui sont enlevés sont participants de l’épouse de Christ!
Plus précisément tu cites cette phrase de Paul :
» les morts en Christ ressusciteront premièrement », pour avancer peut être ? que l’enlèvement ne peut faire l’objet d’un tri d’entre les sauvés puisque (selon ce que tu dis toujours) même si on peut envisager un tri en ce qui concerne les vivants, il ne saurait y avoir de scission entre les morts en Christ savoir entre ceux qui sont morts en étant prêts et les autres qui tout en étant chrétiens n’ont pas mené une vie de sanctification sans qu’on puisse dire pour autant qu’ils n’étaient pas en Christ. J’espère avoir bien saisi jusque là..
Mais je dirai que présenter le problème sous cet angle me parait faire preuve d’une méconnaissance profonde de ce que signifie » en Christ » : être en Christ, vivre en Christ ou mourir en étant en Christ ». Ce terme à mon sens, ne saurait désigner nuls autres que ceux qui sont morts en étant demeurant attachés au Cep comme je l’ai expliqué dans l’illustration du post 59 ici http://www.blogdei.com/la-70%C2%B0-semaine-de-daniel-suite-par-r-chasles/#comment-52689
Du reste on ne meurt « en Christ » que si on a vécu « en Christ » car comment pourrait on mourir en Christ si on n’a pas vécu en Christ ? Être en Christ ne peut signifier être en lui à peu près, ou on l’est ou on ne l’est pas. Et quant on l’est on le sait comme on sait aussi quand on l’est pas. Enfin disons que c’est mon avis.
Donc selon ce que je comprends, les morts en Christ concernés ici ne peuvent être que ceux qui étant en Christ de leur vivant (suivant l’image du Cep et des sarments), ont aussi été trouvés dans cet état le jour de leur mort ; je ne vois pas pourquoi Dieu changerait les caractéristiques de l’épouse de Christ pour cause de mort !
C’est par conséquent, selon ce verset que tu invoques tous les morts « En Christ » qui sont ici concernés et cela concerne bien évidemment ceux qui ont marché de leur vivant conformément à leur appel qui était d’être « en Christ » durant leur pèlerinage sur terre. Le tri se fait entre les morts et pas entre les morts en Christ on est bien d’accord. On peut mourir en ayant connu Christ sans mourir en Christ c’est du moins ce que je crois : c’est ceux qui n’achèvent pas la course en combattant le bon combat alors qu’ils en avaient les moyens ; mais cela aussi j’en ai déjà parlé.
Et Paul qui pensait au départ être enlevé de son vivant parle quelque part plus tard de parvenir « si possible » à la résurrection « d’entre les morts » et cela montre en effet qu’il y a un tri dans la résurrection et sa réflexion doit nous alerter sur le fait que cela ne semblait pas gagné même pour lui qui a eu des révélations excellentes et avait prêché aux autres (Philippiens 3/ 11) et le contexte de ce passage est que Paul leur disait son désir d’être trouvé en Lui (en Christ) avec la justice qui vient de Dieu par la foi ; cela signifie que cette résurrection concerne ceux qui à leur mort sont trouvés « en Christ » selon cette justice là.
Relis donc tout Philippiens 3 qui parle de la vocation céleste qui est la nôtre, et dis moi si après cela il te parait possible d’envisager que les morts en Christ puissent juste être des gens qui ont juste dit un jour de leur bouche « oui Jésus je crois en toi je t’accepte dans ma vie », sans jamais persévérer dans cette foi pour en porter les fruits et dont la vie ne porte les marques de la puissance de la Croix ni la puissance de la Résurrection.
Alors je crois vraiment que « mourir en Christ » ne peut être que la résultante d’une « vie en Christ » avec les conséquences que cela implique à savoir une foi et une piété pratiques qui donneront tout son sens au verset d’Hébreux 10/ 38 :
« Et mon juste vivra par la foi ; mais s’il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui ».
D’ailleurs la vie éternelle n’est pas quelque chose qu’on vivra dans le futur mais bien plutôt un état qui se vit de façon renouvelée dans le présent à partir du moment où la vie de Christ coule en nous.
La vie éternelle c’est connaître le Dieu vivant par la vie de son Fils qui se déverse en nous et c’est de cette connaissance de Dieu que Paul parle aux Philippiens quand il leur dit ceci
« Afin de connaître Christ, et la puissance de sa résurrection, et la communion de ses souffrances, en devenant conforme à lui dans sa mort, pour parvenir, « si je puis, à la résurrection d’entre les morts ».
Vivre « en Christ » c’est connaître Christ de cette façon là et c’est selon ce que dit Paul ici, ce qui permet de parvenir à la résurrection « d’entre les morts ».
Dans tout cela il n’y a rien qui ressemble à une connaissance parfaite des doctrines contenues dans la Bible ; mais il y a par contre une vie à recevoir et à manifester, ce qui fait que parmi ces morts en Christ, pourront aussi certainement être comptés ceux qui sont morts bien avant la Réforme mais qui ont vécu une vie qui transpirait la piété que Dieu attend à la mesure de la connaissance que nous pouvons avoir de Lui.
Dans tous les cas, 1 Jean 1/ 6 laisse entendre que personne ne peut prétendre être en communion avec Dieu, s’il manifeste une marche dans les ténèbres. Et « être en Christ » signifie être en « communion avec Lui ». Si quelqu’un vit dans la lumière, il meurt dans la lumière et si quelqu’un vit dans les ténèbres, il mourra dans les ténèbres ; mais si quelqu’un vit dans la pénombre, il mourra aussi certainement dans la pénombre sauf s’il rétablit la lumière dans sa vie avant sa mort et s’il meurt dans un état de pénombre je ne crois pas qu’on puisse dire de lui qu’il est mort « en Christ ».
Quant à ceux qui passeront par la grande tribulation, la Bible ne dit nulle part qu’ils seront «enlevés » mais simplement qu’ils « ressusciteront » pour régner avec Christ pendant mille ans. Ils ne seront pas enlevés mais ils ressusciteront et tu sais pourquoi ? Tout simplement parce qu’ils auront tous été « décapités » pour avoir refusé d’adorer la bête et de prendre sa marque sur eux. Dans cette tribulation, il n’y aura pas de tri entre les vrais chrétiens comme quoi certains échapperaient à la mort; Non ils auront tous été tués sans distinction! Car c’est ainsi que leur robe est lavée la bible le dit ; et c’est parce qu’ils auront été tués qu’ils seront ressuscités et non pas enlevés.
Maintenant, on peut aussi faire une sorte d’extrapolation spirituelle et concevoir que le mot « résurrection » puisse d’une certaine façon signifier « enlèvement » ; pourquoi pas mais il faudrait alors le préciser et dans ce cas bien entendu, envisager un enlèvement « après les tribulations » peut avoir un sens sinon…. Ben je ne sais pas .
Je reviendrai plus tard sur le 2° point sur lequel il me parait important de revenir.
@ Scarron ,
2- Concernant ta réponse à Simon sur Matthieu 24/ 15 :
En fait j’ai pensé ne rien dire car en fin de compte ce fil devient usant et il y aura toujours autre chose, et c’est pour cela aussi que je ne réponds pas à ce que dit Michel Guex sans que cela veuille dire que je partage totalement ce qu’il dit. Mais une chose en amènera toujours une autre et cela ne finira pas quand il s’agit d’opinions.
Cependant concernant ta réponse à Simon sur Matthieu 24/ 15 il me semble que quelque chose n’est pas juste :
Tu dis ceci :
« Rien dans le texte de Daniel 9.27 n’exige que l’abomination de la désolation suive immédiatement le meurtre du Messie, et soit ainsi comprise dans la dernière semaine. C’est d’ailleurs ce que confirme l’histoire, puisque l’intrusion des armées romaines dans le temple (ce qui est appelé l’abomination) n’a eu lieu que 40 ans plus tard. Répondant aux questions de ses disciples sur la destruction à venir du temple, Jésus leur donne ce signe qui doit déterminer leur fuite dans les montagnes de Judée. »
Si je comprends bien, tu dis ici en quelque sorte que ce verset est à situer dans le contexte de ce qui devait arriver sous Titus?.
Je sais que pour certains, cette abomination de la désolation est un évènement survenu plutôt sous Antiochus Épiphane voire par exemple ici http://www.blogdei.com/la-presence-romaine-en-judee-63-a-135/
Mais nous sommes tous les 2 d’accord que ce ne pouvait être cela, sinon Jésus n’en aurait pas parlé comme d’un évènement devant survenir dans le futur au moment où il parlait.
Cependant dire que cela s’est passé sous Titus ne me parait pas juste et c’est peu dire ; car croire cela reviendrait à lire ce verset 15 de Matthieu 24 en niant une bonne partie de son contexte à savoir les versets qui le suivent ou le précèdent et qui en conséquence en éclairent la compréhension;
c’est ainsi que je suis fortement étonnée que tu cites le verset 16 : »alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes », pour dire que ce dont Jésus parlait devait se situer durant ce temps de l’invasion Romaine, de la destruction du temple et de la tribulation subséquente de l’église primitive.
Comment peut-on imaginer que cet ordre de fuir dans les montagnes de Judée devait se situer au temps de la persécution des chrétiens de l’église primitive ? C’est ne pas tenir compte des versets suivants qui aboutissent au verset 27 disant « Car, comme l’éclair part de l’orient et se montre jusqu’en occident, ainsi sera l’avènement du Fils de l’homme. »
Car en effet au-delà de la destruction du temple, c’est bien des signes précédant son avènement que Jésus entretenait ceux qui étaient venus lui poser des questions et c’était là le but et l’aboutissement de tout ce qu’il prophétisait dans ce passage qui concernait en fait rien moins que la fin des temps et son avènement (savoir son retour) principalement. c’est bien cela le contexte précis de la fuite dans les montagnes de Judée et non pas la persécution de la première église qui allaient justement contribuer à répandre la bonne nouvelle dans le monde entier.
Sinon comment la bonne nouvelle du salut en Jésus Christ aurait pu se répandre à toutes les nations si ceux qui étaient chargés de la répandre devaient aller se cacher dans les montagnes de Judée ?
Si les chrétiens de la première église (qui était composés de Juifs) étaient partis se cacher dans les montagnes de Judée je pense que l’évangile ne nous serait pas parvenu .
La Bible rapporte plutôt que sous l’effet de la persécution ils ont du quitter la Judée en étant dispersés et c’est cela qui a contribué à répandre le message en leur permettant de remplir la grande commission non seulement à Jérusalem et en Judée mais aussi en Samarie, et jusqu’au extrémités de la terre.
Par ailleurs il est dit au verset 21 que la détresse de ce temps-là (savoir le temps de la fuite dans les montagnes de Judée) serait si grande qu’il n’y en aurait point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu’à présent, et qu’il n’y en aurait jamais après.
Alors si ces choses s’étaient produites sous l’invasion Romaine, nous pouvons être sûrs que le monde n’a par la suite connu rien de pire et ne connaîtra plus jamais rien de pire à l’avenir; mais pouvons nous honnêtement souscrire à cette affirmation ? En tout cas ce n’est pas du tout ce qu’annonce la Bible concernant les temps à venir.
Il est vrai que du temps des premiers disciples, la fin des temps pouvaient leur sembler devoir survenir peu après la mort du Seigneur, mais Jésus-Christ avait quand même pris soin de leur annoncer que cette bonne nouvelle du royaume devait être prêchée au monde entier avant que ne vienne la fin !
Enfin, il est peut être bon de mettre l’accent sur le fait que ce n’était pas uniquement pour parler de l’avenir du temple de pierre que Jésus a donné toutes ces prophéties dans Matthieu 24, mais aussi plus précisément en réponse à une question sur le temps de son avènement et les signes de la fin des temps ; il suffit pour s’en rendre compte de lire le début du chapitre de Matthieu 24./verset 3 : « Il s’assit sur la montagne des oliviers. Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question : Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde ? »
Alors bien entendu ces paroles de Jésus en Matthieu 24 constituent une prophétie à plusieurs temps de réalisation comme la plupart des prophéties bibliques qui annoncent en une fois des choses devant pourtant survenir en plusieurs temps différenciés ; et en ce sens ce texte comporte bien évidemment des paroles qui concernaient « aussi » ce temps de la persécution de la première église (comme ce qui est dit au verset 9)
mais à mon avis, en aucun cas, le verset 16 ne peut être interprété comme tu le suggères à Simon.
Si tu penses que l’abomination de la désolation prophétisée par le prophète Daniel a déjà été dressée dans le passé du temps de Titus, je pense qu’il faudrait le justifier autrement que par ce moyen.
Amitiés..
Vous devez vous connecter pour poster un commentaire.